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Reprise du message précédent:

Kody - posté le 03/07/2023 à 01:22:45 (2394 messages postés) ❤ 2Roi of the Suisse Créacoda
	Tyroine a dit: Je vous trouve nombrilistes et inconscients Tu dis ça mais si tu t'étais pas fais chourrer ton vélo t'en aurais pas eu plus que ça à faire

Suite du sujet:

Nemau - posté le 03/07/2023 à 01:36:35 (53222 messages postés) - - ❤ 2Kane! Roi of the Suisse
Narrer l'autocatégorème	Citation: Au fait, Tatiana Ventôse a critiqué les casses/émeutes. Yep : Quoi de mieux pour apaiser une situation partie de l'utilisation abusive d'une arme à feu que d'autoriser la police et l'armée à se servir abusivement de leurs armes face à des gens qui la très grande majorité du temps ne mettent pas en danger la vie d'autrui. Ce tweet c'est du fascisme ordinaire.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

Troma - posté le 03/07/2023 à 02:26:46 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	La colère ... l’opportunisme plutôt non ?!
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ

Kane! - posté le 03/07/2023 à 02:31:23 (412 messages postés) - ❤ 0
Je suis très fort.	Citation: Au fait, Tatiana Ventôse a critiqué les casses/émeutes. Ça devrait vous aider à changer d'avis. Urgh, On est sur du niveau : "The beatings will continue until morale improves." Quelle tristesse !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Roi of the Suisse - posté le 03/07/2023 à 08:08:04 (30339 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Super la vidéo de Martin Luther King à propos des riots !
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Falco - posté le 03/07/2023 à 09:58:10 (19777 messages postés) - ❤ 1Tyroine
Indie game Developer	Citation: C'est bien connu, les blancs qui vivent dans les quartiers défavorisés sont tous de fins sociologues, ils connaissent bien mieux le sujet que les gens qui se documentent en ayant du recul et aucun affect particulier. De la même façon que les esclavagistes du sud des USA connaissaient bien mieux les noirs que les abolitionnistes du nord, tout le monde sait ça. Yes, d'ailleurs le meilleur cuisinier c'est celui qui regarde des tiktok de cuisine mais ne cuisine jamais, et le meilleur penseur celui qui ne lit jamais de bouquins de philosophie, mais regardes des vidéos youtube (ok elle était facile celle là ) C'est évident que tu vas contredire vu que ça te concernes directement, mais le fait est que ni l'un ni l'autre n'a une connaissance absolu d'un sujet, et qu'il faut probablement à la fois être renseigné et à la fois vivre quelque chose pour avoir un regard le plus objectif possible. Donc dans les faits, t'es pas plus renseigné que Tyroine sur le sujet, t'as juste l'impression de l'être. D'autant que je vois pas comment tu pourrais être dérangé par les casseurs étant donné qu'à priori ton train de vie c'est rester chez toi toute la journée, ce n'est pas une critique, je reprends c'est ce que tu nous disais plusieurs fois. J'imagine que ça te ferait chier si tu retrouvais ta voiture cramé en te levant à 6 h du matin pour aller faire un taff de merde alimentaire pour gagner 1200 euros par mois pour nourrir tes gosses qui voient leur ville en flamme (littéralement), mais à priori t'as pas ce soucis là. Ca me rappel un de mes meilleurs potes, extrême gauche aussi, qui se réjouis des violences et est content des casses... jusqu'à ce qu'on casse son rétro et son pare brise semaine dernière, la étonnamment il était beaucoup moins content J'ai pas à me plaindre non plus à Annecy, c'est calme, mais en tout cas ça me fait mal au cœur de voir autant de violences, que ça soit des policiers qui butent des gens sans raisons, ou des gamins détruire des villes. Parce que oui, la moyenne d'âge des émeutiers c'est 17 ans, me faites pas croire que ces gens là cherchent à faire une révolution, leur seul intérêt c'est foutre le bordel. Un comportement qui s'expliquera probablement pour deux raisons, les conditions pourries dans les quartiers (comme disait Nonor, et c'est un vrai problème), et le manque d'éducation des parents, dans un pays ou de toute façon on laisse à peu près tout passer et ou on protège les gens, donc on incite directement les gens à se lâcher et ne pas réfléchir aux conséquences. Quand au fait d'être flic, je rejoins Nonor encore une fois, je souhaite à personne de le devenir. Se faire insulter toute la journée, agresser très souvent (ayant grandis en quartier c'était le jeu de base, dès que tu vois un flic arriver, tu le caillasses ou l'insulte, mais ça les gochos extrêmes ne le lisent pas sur leur forums ) pour un salaire de merde, honnêtement qui aurait envie de faire ça ? Ca justifie pas du tout l'abus de pouvoir de certains, mais c'est rigolo de demander aux gens d'être irréprochables dans leur métiers, qui l'est aujourd'hui dans le sien ? Qui estime qu'il fait un taff parfait et qu'il se doit d'être irréprochable, pour pouvoir se nourrir et payer son loyer ? Rajoutez en plus la pression énorme sur le dos, qui serait capable de gérer ça ? Franchement pour moins de 2000 balles par mois me demandez pas d'être irréprochable, même pour 2500 je le suis pas dans le mien. Donc ouais ça fait chier pour Nahel, c'est abusé et j'espère que le flic qui a fait ça passera un moment derrière les barreaux que ça serve un peu d'exemple, mais c'est pas non plus déconnant de dire que ca fait chier de voir le zbeul dans le pays, perso ça me fait aussi mal au coeur. Et au passage il y a également eu des morts avec les émeutes donc on parle pas uniquement de matériel. A en croire certains on devrait choisir en quoi s'indigner, mais le fait est qu'une majeure partie des gens sont sensibles et s'indignent pour toutes formes de violence, on a pas le chance de pouvoir sélectionner sois même les choses qui nous offensent et d'être insensible à 80 % de reste. Et je vois pas du tout en quoi le fait de s'indigner sur les émeutes est un signe d'extrème droite comme semblait le dire Nemau, c'est tout le pays qui est touché par ça, je crois pas que les blancs soient plus touchés que les autres, surtout si ça se passe dans des quartiers. Et d'ailleurs là ou ces émeutes sont mauvaises c'est que oui, ça va renforcer l'extrème droite, et on sera tous d'accord pour dire que c'est pas ouf.
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Doude - posté le 03/07/2023 à 10:54:16 (3299 messages postés) ❤ 5Sylvanor Falco Kane! Nemau Créacoda
In HDO I trust	Je pense rejoindre l'avis de Kane (si j'ai bien compris) en disant que les émeutes sont juste quelque chose d'inéluctable à ce niveau là. On peut les déplorer, c'est légitime, mais c'est vraiment comme le lait qui bout et déborde hors de la casserole, y'a rien à faire. Est-ce que ça sert un processus révolutionnaire comme le dit Nonor, il y a peut-être un peu de ça aussi, même si c'était juste dans le sens indirect de créer une instabilité propre à dégager le gouvernement ou revoir les règles du jeu et pas dans un sens direct de mouvement social bien pensé et construit. Après on se positionne aussi trop sur les émeutes en mode "ils devraient ça et ci..." ou "ils ne devraient pas ça et ci...", en mode jugement quoi. Mais c'est que de la colère brute qui s'exprime, qui échappe à tout contrôle et toute raison, comme le disent Dany et Raz les mecs sortent casser là où ils sont, et si chez eux c'est à côté d'un cinéma, d'une école, ben ils cassent le cinéma ou l'école. Faut bien avoir en tête que Nahel est juste un déclencheur. Combien y a t-il pu y avoir de situations pareilles, abusives, injustes, non filmées, pour lesquelles les policiers auront fabriqué leur propre version qui sera celle retenue ? Je veux dire, c'est plus à démontrer que les flics abusent grave, sont racistes (même envers leurs collègues flics de couleur sérieux !), votent en masse pour l'ED, etc. Vous avez vu passer le communiqué du syndicat Alliance (50% de la police) qui dit qu'il faut leur donner carte blanche pour affronter les "hordes sauvages" et "nuisibles" ? En disant aussi que si le gouvernement fait rien ils vont en gros prendre leur indépendance et aller au front sans demander rien à personne ? C'est ultra factieux et flippant. Pour moi y'a pas à se réjouir des émeutes, mais y'a pas à s'en indigner comme si c'était possible que ça se passe autrement. J'espère qu'il y aura le moins de casse possible et surtout que ça ne va pas faire (ou le moins possible) de victimes. Par contre sur la répression policière qui est en train d'être mise en place en face, ça s'annonce chaud de chez chaud. Il faut un geste fort du gouvernement genre démission d'un élu haut placé (au pif Darmanin) pour calmer le game, mais ça n'arrivera jamais, vu comment Macron est enterré sous son ego. EDIT : d'accord que tout ça joue à fond pour l'ED qui voit là dedans le début de la guerre civile qu'ils attendent désespérément.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Créacoda - posté le 03/07/2023 à 14:55:55 (1573 messages postés) - ❤ 0

Citation: Donc dans les faits, t'es pas plus renseigné que Tyroine sur le sujet, t'as juste l'impression de l'être. Ben dans l’absolu, personne ne sait qui est renseigné sur quoi. Ça ne sert à rien d’en parler à part risquer de se tromper. On peut spéculer mais ça ne fait pas avancer un débat. Fournir des renseignements pertinents est plus constructif. Citation: D'autant que je vois pas comment tu pourrais être dérangé par les casseurs étant donné qu'à priori ton train de vie c'est rester chez toi toute la journée, ce n'est pas une critique, je reprends c'est ce que tu nous disais plusieurs fois. Ça, c’est vrai par contre. C’est plus facile d’être idéaliste quand on a rien à perdre à l’être, de toute évidence. Quand tu n’as pas à travailler tu es conséquemment déconnecté de la réalité de ceux qui doivent toujours le faire. Ça me faisait penser aux éoliennes. On est tous pour l’énergie propre sauf quand c’est dans notre cour qu’on doit installer l’engin. Il est important de tenter de se mettre à la place des autres dans ce genre de situation. Vouloir la révolution, c’est bien, être sensible à la réalité de ceux qui sont touchés, c’est mieux. Ça me fait penser quand on parlait de piratage et tu (Nemau) disais que le piratage porte préjudice aux compagnies mais que toi tu piratais parce que tu n’étais pas un modèle de virtue. On dirait que tu (Nemau) laisses aux porter le fardeau de la virtue. Si c’était ta PS5 qui était saccagé pendant les révoltes, tu resterais insensible? Tu dirais que c’est le prix à payer pour une révolution? Certaines personnes réagiraient comme ça. Peut-être que ces ton cas. Pour les animaux, ton discours et tes actions sont cohérentes, tu es crédible. Peut-être est-ce la même chose pour la casse. Tu serais prêt à sacrifier tout tes avoirs pour la cause. Peut-être que non aussi. Peut-être que tu serais furieux de voir tes trucs volés ou brisés pendant une émeute. Alors là, il serait incohérent de minimiser la violence faite aux objets parce que ça ne reste que des objets. Une voiture, c’est un objet, pour certains c’est obligatoire pour pouvoir travailler (ça a déjà été mon cas). Ne plus avoir de voiture, ça aurait été catastrophique pour moi, bien pire que de me faire battre dans la rue. Citation: Parce que oui, la moyenne d'âge des émeutiers c'est 17 ans, me faites pas croire que ces gens là cherchent à faire une révolution, leur seul intérêt c'est foutre le bordel. Tu ne le sais pas. Citation: Quand au fait d'être flic, je rejoins Nonor encore une fois, je souhaite à personne de le devenir. Se faire insulter toute la journée, agresser très souvent (ayant grandis en quartier c'était le jeu de base, dès que tu vois un flic arriver, tu le caillasses ou l'insulte, mais ça les gochos extrêmes ne le lisent pas sur leur forums ) pour un salaire de merde, honnêtement qui aurait envie de faire ça ? J’ai des doutes, notamment sur le salaire. Au Canada, être flic, c’est un bon salaire, j’imagine que la France doit être très différente à ce niveau (j’en doute). Citation: Ca justifie pas du tout l'abus de pouvoir de certains, mais c'est rigolo de demander aux gens d'être irréprochables dans leur métiers, qui l'est aujourd'hui dans le sien ? Qui estime qu'il fait un taff parfait et qu'il se doit d'être irréprochable, pour pouvoir se nourrir et payer son loyer ? Rajoutez en plus la pression énorme sur le dos, qui serait capable de gérer ça ? Franchement pour moins de 2000 balles par mois me demandez pas d'être irréprochable, même pour 2500 je le suis pas dans le mien. Hum… attention, nuance. Se tromper quand t’es chirurgien, ça risque d’être beaucoup plus grave que si t’es artiste 3D ou réalisateur de film. J’aime pas le discours de « Ouais, il y a des policiers qui abusent mais personne n’est parfait ». Certains emplois doivent être constamment surveillés et la police en est un. Ça minimise aussi ceux qui subissent les écarts de conduite des policiers (au même titre que Nemau minimise le cassage pour ceux qui sont touchés). Pour certains, ça signifie mourir donc voilà quoi. Citation: Faut bien avoir en tête que Nahel est juste un déclencheur. Combien y a t-il pu y avoir de situations pareilles, abusives, injustes, non filmées, pour lesquelles les policiers auront fabriqué leur propre version qui sera celle retenue ? Je veux dire, c'est plus à démontrer que les flics abusent grave, sont racistes (même envers leurs collègues flics de couleur sérieux !), votent en masse pour l'ED, etc. Ody, la voix de la raison! Surtout pour le non-filmé.

Falco - posté le 03/07/2023 à 15:32:29 (19777 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Ben dans l’absolu, personne ne sait qui est renseigné sur quoi. Ça ne sert à rien d’en parler à part risquer de se tromper. On peut spéculer mais ça ne fait pas avancer un débat. Fournir des renseignements pertinents est plus constructif. Je n'ai pas dis que Nemau n'est pas renseigné, j'ai dis que la réalité du terrain donne une vision plus réaliste et parfois différente ce qu'on peut lire ou voir, et on sait que Nemau n'a pas grandis dans un quartier dans un HLM. Citation: J’ai des doutes, notamment sur le salaire. Au Canada, être flic, c’est un bon salaire, j’imagine que la France doit être très différente à ce niveau (j’en doute). 2300 euros brut selon Indeed Donc on est bien sur un petit salaire. Il doit y avoir tout de même des avantages, mon grand père était gendarme et il est parti tôt en retraite, avec une bonne retraite. Mais en tout cas pas de quoi me faire envie de changer de métier. Citation: Tu ne le sais pas. Et tu ne sais pas non plus si l'inverse est vrai, donc on avance pas non plus énormément dans le débat. Si t'as des renseignements à ce sujet je prends, mais c'est compliqué à prouver ce genre de chose, mais effectivement, je généralise et il y a probablement une bonne partie qui le font pour de "bonne raisons." Citation: Faut bien avoir en tête que Nahel est juste un déclencheur. Combien y a t-il pu y avoir de situations pareilles, abusives, injustes, non filmées, pour lesquelles les policiers auront fabriqué leur propre version qui sera celle retenue ? Je veux dire, c'est plus à démontrer que les flics abusent grave, sont racistes (même envers leurs collègues flics de couleur sérieux !), votent en masse pour l'ED, etc. Citation: Ody, la voix de la raison! Surtout pour le non-filmé. Tout le propos de ton message c'est de demander de faire preuve de nuances et d'avancer des informations concrètes, pour ensuite plussoyer un bon gros message qui met tout le monde dans le même panier en généralisant et en faisant des raccourcis faciles x) Si j'avais dis "c'est plus à démontrer que les jeunes de quartier sont des délinquants, voleurs, trafiquants de drogues" est ce que tu aurais plussoyé aussi ? (j'ai quand même liké le message de Doude parce que je suis d'accord avec une bonne partie.)
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Nemau - posté le 03/07/2023 à 17:17:22 (53222 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Donc dans les faits, t'es pas plus renseigné que Tyroine sur le sujet, t'as juste l'impression de l'être. Ici l'expérience personnelle n'a pas de valeur, car elle ne permet pas d'établir des généralités. Tyroine vis dans un quartier d'une ville, il ne peut pas affirmer que ce qu'il voit est représentatif de quoi que ce soit. Citation: J'imagine que ça te ferait chier si tu retrouvais ta voiture cramé en te levant à 6 h du matin pour aller faire un taff de merde alimentaire pour gagner 1200 euros par mois pour nourrir tes gosses qui voient leur ville en flamme (littéralement), mais à priori t'as pas ce soucis là. Ca me rappel un de mes meilleurs potes, extrême gauche aussi, qui se réjouis des violences et est content des casses... jusqu'à ce qu'on casse son rétro et son pare brise semaine dernière, la étonnamment il était beaucoup moins content Les gens qui ont des convictions solides ça existe, et j'estime en faire partie. Pour preuve je suis végétarien depuis huit ans, je n'ai jamais dérogé à ça et ce malgré une pathologie qui engendre (entre autres) des difficultés dans l'autodiscipline alimentaire. Et avant que Tyroine m'accuse à nouveau de "me pavaner en mode m'as-tu vu", je ne fais là que contre-argumenter ton propos. Citation: Quand au fait d'être flic, je rejoins Nonor encore une fois, je souhaite à personne de le devenir. Se faire insulter toute la journée, agresser très souvent (ayant grandis en quartier c'était le jeu de base, dès que tu vois un flic arriver, tu le caillasses ou l'insulte, mais ça les gochos extrêmes ne le lisent pas sur leur forums ) pour un salaire de merde, honnêtement qui aurait envie de faire ça ? Le salaire de merde je ne sais pas, mais c'est possible ok. Pour le reste je renvoie à mon second post page précédente : le fait que certains individus soient violents, verbalement ou physiquement, c'est la principale raison d'être du métier de policier, donc si un policier ne supporte pas ça qu'il change de métier. Imaginerait-on un militaire se plaindre de ses conditions de travail car "en face il y a des gens qui essaient de me tuer c'est scandaleux je vais faire grève" ? Pour les policiers c'est pareil. Bon et puis les policiers se feraient peut-être un peu moins insultés et caillassés s'ils cessaient, entre autres, leur racisme systémique.
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Adalia - posté le 03/07/2023 à 17:18:26 (3455 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Némo a dit: Par ailleurs, de mémoire, il me semble que tu as déclaré ne pas avoir voté à la dernière présidentielle (et probablement à la dernière législative également, je suppose). Tu n'es donc pas en position légitime pour venir te plaindre des conséquences de la politique de notre gouvernement. Oh, il a osé ! Le fameux "tu votes pas te plains pas" xD et ça m'étonne de toi Nem-nem, j'espère que c'était juste sous l'émotion ou sans trop réfléchir. Tyty a dit: Oui oui c'est toi l'auvergnat qui vit dans un volcan qui va m'apprendre le quotidien des milieux défavorisés, ça c'est la meilleure Hey, ils sont très bien nos volcans Nonor a dit: Pour qu'un mouvement révolutionnaire fonctionne il faudrait sans doute aller plus loin. Casser plus, et puis paralyser le pays. Mais là je crois que j'aurai plus personne avec moi (sauf Nemau peut-être). Coucou Flaco a dit: 2300 euros brut selon Indeed Donc on est bien sur un petit salaire. Comment ça, 2300€ (ou 1800 en net) c'est un petit salaire ? xD Et par ailleurs, si j'en crois Alliance Police Nationale, en 2020 le salaire médian était de 2859€ bruts par mois (2200€ net), donc autant dire qu'ils se mettent vraiment très bien x) Et ils ont la retraite bien plus tôt et à meilleur taux bien sûr

Falco - posté le 03/07/2023 à 17:30:12 (19777 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Comment ça, 2300€ (ou 1800 en net) c'est un petit salaire ? xD Et par ailleurs, si j'en crois Alliance Police Nationale, en 2020 le salaire médian était de 2859€ bruts par mois (2200€ net), donc autant dire qu'ils se mettent vraiment très bien x) Et ils ont la retraite bien plus tôt et à meilleur taux bien sûr 1800 net à l'heure actuelle, avec l'inflation de ces dernières années, c'est clairement un petit salaire, en région parisienne c'est même pas assez pour juste vivre. A Annecy tu ne peux juste tout simplement pas avoir d'appartement avec ce salaire là. C'est peut-être considéré comme "ok" dans certaines villes ou la vie est pas chère, mais en moyenne ça reste un salaire vraiment faible pour faire un job aussi ingrat. 2200 net ca me semble déjà un peu mieux, ça reste pas non plus mirobolant mais ça serait déjà un peu plus intéressant ! J'ai tout de même des doutes, il faudrait comparer avec plusieurs sources, j'ai pris indeed parce que ça me semble toujours être un bon indicateur mais à voir, j'avoue que j'ai un peu la flemme de chercher Edit : ChatGPT dis ça, c'est absolument pas une indication fiable attention, d'autant que ça a du évoluer avec l'inflation ! Citation: En tant que modèle de langage basé sur GPT-3.5, ma formation s'est terminée en septembre 2021. À cette époque, le salaire moyen dans la police/gendarmerie en France pouvait varier en fonction du grade et de l'ancienneté de l'agent. Voici une approximation des salaires mensuels bruts à cette époque : Gardien de la paix (début de carrière) : environ 1 500 à 1 700 euros. Brigadier de police (avec quelques années d'expérience) : environ 1 700 à 1 900 euros. Brigadier-chef de police (avec plusieurs années d'expérience) : environ 1 900 à 2 200 euros. Major de police : environ 2 200 à 2 500 euros. Officier de police (début de carrière) : environ 2 500 à 2 800 euros. Commissaire de police : environ 3 500 à 4 500 euros. Ces chiffres sont des estimations et peuvent varier en fonction de divers facteurs tels que les primes, les indemnités et les revalorisations salariales. Il est important de noter que les salaires peuvent avoir évolué depuis la fin de ma formation en septembre 2021. Pour obtenir des informations plus précises et à jour, je vous recommande de consulter les sources officielles telles que le site du ministère de l'Intérieur ou les textes législatifs en vigueur. Il faut également prendre en compte dans les points négatifs le fait d'être affecté à des villes sans que tu puisses vraiment choisir. Donc niveau famille ça peut être compliqué. Par contre, je crois que tu payes pas de loyer quand ça arrive, t'es logé dans un appartement en caserne, donc c'est un mal pour un bien. Edit : J'avais pas vu Nemau. Citation: Le salaire de merde je ne sais pas, mais c'est possible ok. Pour le reste je renvoie à mon second post page précédente : le fait que certains individus soient violents, verbalement ou physiquement, c'est la principale raison d'être du métier de policier, donc si un policier ne supporte pas ça qu'il change de métier. Imaginerait-on un militaire se plaindre de ses conditions de travail car "en face il y a des gens qui essaient de me tuer c'est scandaleux je vais faire grève" ? Pour les policiers c'est pareil. Ok mais si tous les policiers se disent ça et change de métier, on se retrouve donc dans un monde ou il existe personne pour protéger les citoyens, et clairement ca sera l'anarchie. C'est pas parce que ça peut arriver que ça doit être considéré comme quelque chose de normal, si je répare des ascenseurs je suis conscient qu'il peut exister un risque que l'ascenseur lâche et me tombe sur la gueule, pourtant j'ai pas spécialement envie que ça arrive à chaque fois.
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Nemau - posté le 03/07/2023 à 17:41:31 (53222 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Pour qu'un mouvement révolutionnaire fonctionne il faudrait sans doute aller plus loin. Casser plus, et puis paralyser le pays. Mais là je crois que j'aurai plus personne avec moi (sauf Nemau peut-être). Je suis loin d'être un grand militant politique (je ne suis encarté nulle part, je ne pense jamais à me joindre aux manifestations, je me contente de voter aux élections et de tenir des discours progressistes sur Oniro), donc je comprendrais quiconque ayant des doutes de me voir participer physiquement à une révolution si un jour elle avait lieu. Mais quoi qu'il en soit, je suis pour cette révolution. La lutte des classes via les structures pseudo-démocratiques actuelles est assez vaine je pense. La majorité des gens sont conditionnés par la majorité des médias à penser ceci ou cela, et donc à voter pour untel ou untel. Or cette majorité des médias appartient à la bourgeoisie, qui fait donc en sorte de véhiculer à travers ces médias une idéologie arrangeante pour leur champion. Et donc, que ce champion s'appelle Macron ou Zemmour, il est systématiquement de droite ou d'extrême droite, et prône systématiquement une idéologie capitaliste et inégalitaire, favorable à la bourgeoisie. tl;dr : Nous sommes dans une parodie de démocratie, la minorité qui possède la majorité des ressources manipule le reste de la population pour qu'elle vote pour des politiques qui lui sont défavorables. Donc oui, go go tout péter tout renverser. Citation: Oh, il a osé ! Le fameux "tu votes pas te plains pas" xD et ça m'étonne de toi Nem-nem, j'espère que c'était juste sous l'émotion ou sans trop réfléchir. Non, je maintiens à 100%. À moins que l'on me démontre que tous les candidats se valaient (présidentielles et législatives), c'était du devoir de chacun de voter pour le meilleur/moins pire. => Quand on a l'opportunité de contribuer à empêcher qu'une situation voit le jour et qu'on ne saisit pas cette opportunité, on ne vient pas se plaindre ensuite lorsque la situation en question arrive. Logique élémentaire. Edit : Citation: C'est pas parce que ça peut arriver que ça doit être considéré comme quelque chose de normal, si je répare des ascenseurs je suis conscient qu'il peut exister un risque que l'ascenseur lâche et me tombe sur la gueule, pourtant j'ai pas spécialement envie que ça arrive à chaque fois. C'est pour ça que les policiers doivent être formés, équipés, payés de manière appropriée et en effectif suffisant.
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Créacoda - posté le 03/07/2023 à 17:53:58 (1573 messages postés) - ❤ 0

Citation: 2.012 euros. C’est le salaire mensuel net médian (avant impôt sur le revenu), en équivalent temps plein, des salariés du secteur privé (+0,3% seulement sur un an) en France, d’après les données de l’année 2021, publiées ce jeudi 16 février par l’Insee. https://www.capital.fr/votre-carriere/gagnez-vous-bien-votre-vie-comparez-votre-salaire-avec-celui-des-francais-1336109 Spoiler (cliquez pour afficher) [url] https://www.journaldunet.com/business/salaire/policier/salaire-00907[/url] Je pensais que c'était mieux payé, effectivement. Après, reste à voir comment tu définis 'salaire de misère'. Si tu es payé le salaire moyen en France et que tu as un 'salaire de misère' ben c'est quoi un revenu en dessous du seuil de la pauvreté alors? Un salaire de 'super misère'? Citation: Tout le propos de ton message c'est de demander de faire preuve de nuances et d'avancer des informations concrètes, pour ensuite plussoyer un bon gros message qui met tout le monde dans le même panier en généralisant et en faisant des raccourcis faciles x) Tu confonds le texte écrit et ton interprétation du texte écrit, ce n'est pas la même chose. Je vais clarifier: Citation: Combien y a t-il pu y avoir de situations pareilles, abusives, injustes, non filmées, pour lesquelles les policiers auront fabriqué leur propre version qui sera celle retenue ? En fait, j'aurais du couper le citation à cette phrase-là et non la suivante, autant pour moi. Ody ne fait une généralisation ou un raccourci facile, il parle de la face cachée de la criminalité. J'avais fait des cours en criminologie et j'avais appris que la face cachée du crime (les crimes commis, mais qui ne sont cachés) est beaucoup plus importante que les crimes 'visibles'. Bref, un incident médiatisé du genre en cache forcément un grand nombre qui sont cachés ou dissimulés. C'est avec quoi je suis d'accord. La phrase suit, je suis d'accord avec toi, je trouve que ça manque de nuance. Citation: Et tu ne sais pas non plus si l'inverse est vrai, donc on avance pas non plus énormément dans le débat. Si t'as des renseignements à ce sujet je prends, mais c'est compliqué à prouver ce genre de chose, mais effectivement, je généralise et il y a probablement une bonne partie qui le font pour de "bonne raisons." Ben non, justement. C'est pourquoi je n'ai pas affirmé savoir ce qui motive les gens de 17 ans à s'insurger. Et non, je n'ai pas d'information sur le sujet donc je ne saurais dire. J'hypotétiserais que cette colère est une réaction à leur environnement. Je ne pense pas qu'ils se disent ''On va faire la révolution'' mais c'est plutôt une réaction viscérale à la situation. En fait, je me demande si la révolution française était à la base pensée comme une révolution (je ne le sais pas) ou si c'était une réaction spontanée à des conditions exécrables qui a ensuite été considérée comme une révolution une fois intellectualisée. J'ai comme l'impression que les révolutions ne sont identifiées qu'après coup et non dans le feu de l'action.

Sylvanor - posté le 03/07/2023 à 18:31:56 (24806 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je suis pas historien, mais je crois que la révolution française était menée, d'un point de vue théorique et stratégique, par les bourgeois. Je me suis demandé en effet si j'avais été un peu rapide et optimiste en regardant tout ça sous l'angle révolutionnaire. Mais peut-être que simplement, du point de vue du prolo qui se rebelle, c'est la même chose: je sors, je casse des trucs et je veux que ça change, je hurle au changement et au ras le bol. Ce processus-là n'est déjà plus un processus de manifestant (qui lui n'est pas révolutionnaire). On me répondra à juste titre qu'une révolution, ça se prépare, ça s'orchestre, et surtout ça prévoit d'installer un autre truc à la place. Mais le prolo qui fait la révolution lui en général ça il ne le fait pas. Donc finalement, il y a probablement quelque chose de commun entre les deux, si ce n'est que dans une révolution on espère un renversement, alors que les émeutiers ne l'espèrent probablement pas. Pour avoir un processus révolutionnaire complet il faudrait probablement une sorte de parti des émeutiers qui se concerte et planifie des actions jusqu'à arriver au renversement du pouvoir. Cela dit, si on en est à se demander si l'armée doit intervenir (une surveillante ce midi a elle aussi dit qu'ils devraient appeler l'armée... Vous voyez même à l'éducation nationale j'entends des horreurs et j'en entends souvent...), c'est que la situation y ressemble déjà un petit peu. Citation: mais le fait est que ni l'un ni l'autre n'a une connaissance absolu d'un sujet, et qu'il faut probablement à la fois être renseigné et à la fois vivre quelque chose pour avoir un regard le plus objectif possible. Donc dans les faits, t'es pas plus renseigné que Tyroine sur le sujet, t'as juste l'impression de l'être. C'est beau. On dirait le président Mao. (Sans blague je viens de me taper la lecture complète du "petit livre rouge" et il y dit exactement ça. ) Voilà Flaco tu es un vrai communiste révolutionnaire sans le savoir je suis fier de toi.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 03/07/2023 à 20:12:28 (53222 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Mao est responsable de la pire famine de l'histoire de l'humanité ne te laisse pas trop influencer par lui. x) Citation: Si tu es payé le salaire moyen en France et que tu as un 'salaire de misère' ben c'est quoi un revenu en dessous du seuil de la pauvreté alors? Un salaire de 'super misère'? Le salaire moyen n'est pas forcément un bon salaire, et il peut tout à fait être en dessous du seuil de pauvreté (bon évidemment on n'en est pas non plus à ce point en France).
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Créacoda - posté le 03/07/2023 à 22:03:48 (1573 messages postés) - ❤ 0
	Ah oui, c'est pas faut pour le salaire moyen, bien vu. Pour la révolution française, je croyais que c'était le peuple qui l'avait tout d'abord déclenchée et qu'elle s'était organisée ensuite de manière plus concrète et structurée.

Roi of the Suisse - posté le 04/07/2023 à 10:27:13 (30339 messages postés) - - ❤ 2Nemau Saka
Chanter l'hyperchleuasme	Oubliez le salaire moyen, il n’est pas représentatif, il est biaisé par les salaires stratosphériques des milliardaires. Parlez uniquement du salaire médian, le seul à être représentatif. Quelqu’un a dit qu’une mesure forte serait là démission de Darmanin, qu’on déteste certes, mais ça se sert à rien ! Il faut : - réformer profondément l’institution policière pour en évincer abus de pouvoirs et racisme - abroger la loi de 2017 qui permet aux policiers de tuer des gens qui refusent d’obtempérer
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Doude - posté le 04/07/2023 à 14:50:58 (3299 messages postés) ❤ 3Tyroine Roi of the Suisse Adalia
In HDO I trust	Oui bien sûr concernant la réforme de la police, mais je parle d'un geste symbolique pour amener du calme. L'abrogation de la loi que tu cites serait pas mal en ce sens. @Nemau : Citation: Non, je maintiens à 100%. À moins que l'on me démontre que tous les candidats se valaient (présidentielles et législatives), c'était du devoir de chacun de voter pour le meilleur/moins pire. D'accord et pas d'accord. Le vote a une charge symbolique "très utile" et "devoir de tout citoyen". Les 2 sont faux. Le vote est un acte politique comme un autre, comme arracher une affiche de Zemmour devant laquelle tu passes. Ou peut être avec un peu plus d'impact, mais tu vois l'idée. Si quelqu'un est actif politiquement (au choix dans la liste non exhaustive : être militant, donner des sous à tel ou tel organisme, fonder un café associatif pour avoir un lieu de débat ou de construction de projets citoyens, participer à des actions de désobéissance civile comme les soulèvements de la Terre, etc.) tout en étant abstentionniste, alors il peut-être beaucoup plus actif politiquement que celui qui vote mais ne fait rien par ailleurs. Bien sûr on peut toujours dire "qu'est-ce que ça coûte d'aller voter", et là on peut choisir de ne pas voter pour plusieurs raisons, entre autres : - Parce que ce système d'élection est mal fait (il faudrait le jugement majoritaire), on doit voter "utile" et des candidats opposés à nos valeurs comme Macron se serve de ça pour asseoir une partie de leur légitimité. En prenant part à tout ça, est-ce qu'on ne le "valide" pas ? - Parce qu'on peut considérer que les puissants "verrouillent" l'élection (en poussant un candidat comme Macron avec des quantités colossales d'argent, en manipulant les médias pour faire monter l'extrême-droite, etc.) C'est la position de Lordon et Bégaudeau sauf erreur : "voter ne sert à rien" (le capital ne tombera jamais de cette façon - si un candidat de gauche est élu, c'est parce qu'il sera suffisamment libéral ou capitalisme-compatible pour être toléré). Donc en gros si on veut un vrai changement radical de société, une sortie du capitalisme par ex, il est inutile de compter sur les institutions en place. - Un grand nombre d'abstentions est un message politique en soi. Perte de confiance dans les politiques, sentiment de ne pas être correctement représenté, etc. Il y a peut-être d'autres raisons. En tout cas, même si de mon côté j'estime que le vote n'est pas un gros effort et que ça soutient "viteuf" le système donc que c'est OK de voter ET se plaindre bien sûr, je trouve encore un peu de sens à aller voter (surtout que je fais que dalle, politiquement parlant, par ailleurs). Mais je ne serai vraiment pas jugeant avec quelqu'un qui déciderait de ne pas aller voter et se plaindrait par ailleurs, pour les raisons énoncées au-dessus.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Nemau - posté le 04/07/2023 à 17:04:09 (53222 messages postés) - - ❤ 1Roi of the Suisse
Narrer l'autocatégorème	Citation: - Parce que ce système d'élection est mal fait (il faudrait le jugement majoritaire), on doit voter "utile" et des candidats opposés à nos valeurs comme Macron se serve de ça pour asseoir une partie de leur légitimité. En prenant part à tout ça, est-ce qu'on ne le "valide" pas ? C'est comme être à bord d'un avion, et être en désaccord avec la façon dont il se pilote : en attendant de pouvoir modifier celle-ci, il faut le manœuvrer malgré tout, pour tenter d'éviter une catastrophe. Le fait qu'il faille changer le système de vote est selon moi très loin d'être une raison suffisante pour laisser les macronistes et les faf obtenir le pouvoir. Citation: - Parce qu'on peut considérer que les puissants "verrouillent" l'élection (en poussant un candidat comme Macron avec des quantités colossales d'argent, en manipulant les médias pour faire monter l'extrême-droite, etc.) C'est la position de Lordon et Bégaudeau sauf erreur : "voter ne sert à rien" (le capital ne tombera jamais de cette façon - si un candidat de gauche est élu, c'est parce qu'il sera suffisamment libéral ou capitalisme-compatible pour être toléré). Donc en gros si on veut un vrai changement radical de société, une sortie du capitalisme par ex, il est inutile de compter sur les institutions en place. À ça je réponds le même type d'argumentation que ci-dessus. Je suis d'accord que l'on vit dans une parodie de démocratie, pour les raisons que tu cites (j'en ai également parlé dans un post précédent), mais grâce au vote on a failli avoir Mélenchon président, ce qui aurait été insuffisant mais beaucoup mieux que l'autre chien de garde de la bourgeoisie. Citation: - Un grand nombre d'abstentions est un message politique en soi. Perte de confiance dans les politiques, sentiment de ne pas être correctement représenté, etc. Et là encore, je pense que c'est une méthode de communication beaucoup trop dangereuse, coûteuse, dans le sens qu'on a beaucoup à perdre quand c'est la droite ou l'ED qui sont élus. Pour résumer : je trouve que les trois raisons que tu donnes sont valables dans l'absolu mais insuffisantes (même cumulées) face au problème de laisser le pays entre les mains d'un président et de députés de droite ou d'ED.
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Tyroine - posté le 04/07/2023 à 17:58:34 (10355 messages postés) - ❤ 0
Gaga de son chachat	J'ai voté Méluche aux deux dernières élections. Si Méluche passe pas, vous vous démerdez avec vos résultats. C'est pour ça que je me suis abstenu pour le second tour : je ne voulais ni valider Macron, ni Lepen. Quoi qu'il soit advenu de ce résultat, il ne reflétait pas mes idées politiques et je refuse de voter pour "le moindre mal" par simple principe d'opposition. Je ne voulais ni de l'un, ni de l'autre, aucun des deux n'aurait jamais eu mon vote et le droit de vote (et de ne pas voter) reste une liberté. Et ça m'a pas vraiment enchanté de laisser la voie libre à Lepen, mais à un moment faut arrêter d'être hypocrite et arrêter de vouloir faire culpabiliser les gens : la ""démocratie"" a parlé, et aucun de mes choix n'a été retenu. Je crois que Nonor avait fait pareil que moi, en espérant quand même secrètement que Macron soit élu à la place de Lepen. Est-ce que ça aurait été de ma responsabilité si Lepen avait été élue ? Non, je ne crois pas.
~ Ma chaîne youtube sur les jeux-vidéos divers zévariés.

Kane! - posté le 04/07/2023 à 19:32:36 (412 messages postés) - ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.	Citation: C'est pour ça que je me suis abstenu pour le second tour : je ne voulais ni valider Macron, ni Lepen. Quoi qu'il soit advenu de ce résultat, il ne reflétait pas mes idées politiques et je refuse de voter pour "le moindre mal" par simple principe d'opposition. Je ne voulais ni de l'un, ni de l'autre, aucun des deux n'aurait jamais eu mon vote et le droit de vote (et de ne pas voter) reste une liberté. Alors pour le coup je suis pas fan de l'argument "si t'as pas voté t'as rien à dire", au moins pour la raison que c'est une réplique qui a tendance à couper la discussion et tend à faire camper les gens sur leurs positions. Je comprend très bien parfois le dégout qui peut être ressenti et l'impression qu'on doit choisir entre blanc bonnet et bonnet blanc. Cependant je dirais que c'est plus proche d'un choix entre Charybde et Scylla, les 2 sont un danger et aucune option ne fait envie, ceci dit il y en a bien un plus dangereux que l'autre. J'étais un peu comme toi avant que je commence a m’intéresser à la politique aux USA avec l’élection de Trump, il y avait à ce moment la une bonne partie de la population qui tenait un propos similaire au tien, en remplaçant Mélenchon par Bernie Sanders, on les appelait d'ailleurs les "Bernie-or-Bust" (Bernie ou Rien). Par exemple ils disaient qu'Hillary Clinton n'était que la continuation de ce qui a précédé et que de toute façon elle était pas bien mieux que Trump, ils lui reprochaient en plus d'avoir saboté Bernie Sanders donc il y avait de la rancune. Quand à Trump on entendait dire des trucs du genre : "Roh ouais c'est un connard mais bon il fait surtout de grandes déclarations. Il n'y aura rien derrière puis en plus il va foutre le bordel ça réveillera les gens." Au final le passage de Trump a été bien pire que ce que les démocrates auraient pu faire. Les exemples qui me viennent en tête sont : -Le droit à l'avortement a reculé. -Les actes de haine contre les opposants et minorités ont augmenté. -Le gouvernement de Trump était corrompu à un tel point que la question n'est pas de trouver des preuves dans ce sens, mais plutôt lesquels sont les plus ahurissantes. -Les supporters républicains se sont radicalisé à un tel point qu'ils sont devenus un culte de Trump, et j'utilise pas le mot culte a la légère. On a affaire à des gens qui s'isolent de plus en plus des autres et ont une notion de la réalité incompatible avec le reste du pays, qui font ou encouragent du terrorisme stochastique. -Le mouvement qu'il a créé a permit de faire rentrer des gens dans l'administration et les médias qui font partie du culte en question. Si auparavant on pouvait considérer les Républicains comme des cyniques, qui ne croient qu'a moitié a ce qu'ils disent (Tucker Carlson, anciennement à Fox News en fait partie par exemple), ils sont de plus en plus remplacé par des gens qu'on pourrait qualifier de vrais croyants (Marjorie Taylor Greene est l'une des premières personnes qui me vient en tête). Un exemple de cette différence est : Si Tucker Carlson à le choix entre : Être plein aux as jusqu’à la fin de ces jours pour lui et sa famille OU exterminer tout ceux qui ne lui plaise pas, il prendra la première option. Marjorie Taylor Greene elle prend clairement la seconde ! -Après son passage il y a encore des reste de toute cette corruption et le parti Républicain s'est retrouvé transformé à jamais. Il y a des états républicains qui font maintenant en sorte de faire tout ce qu'ils peuvent pour les rendre invivable pour toute femme, minorité, ou personne de tendance un tant soit peu progressiste, comme si ils cherchaient a faire dégager toute personne qui leur plait pas pour solidifier leur ancrage dans ces régions. Et on pourrait parler aussi des actes de plus en plus génocidaire envers les personnes trans (je sais que ça fait exagéré mais non, ça l'est pas vraiment). Alors après certains peuvent être tenté de dire que "les Américains ils sont pas comme nous, ils sont bizarres", certes. Mais ce que je trouve intéressant c'est qu'ils sont assez loin de nous pour paraitre bizarre avec la différence culturel, mais en même temps assez proche pour que si on s'y intéresse un peu, on peut voir assez de similarités. Je pourrais aussi parler longuement des éléments de langage qui s'importent et s'exportent entre nous et eux et ce, autant a droite qu'a gauche (et au centre aussi vous inquiétez pas). Ce qui n'est pas forcément un mal un soit en passant, c'est normal que les pensées s'influencent les unes les autres. Pour ma part ça m'a fait prendre conscience d'une chose. Voter pour le moins pire c'est nul, personne n'a envie d'un choix comme ça. Mais il ne faut jamais se dire que de toute façon ça ne peut pas être pire. On peut toujours faire pire. Et peut être qu'on ne fait pas partie des gens qui seraient impacté par un gouvernement d’extrême droite (la sélection est très rude quand même hein !) mais dans ce cas, voter pour le moins pire revient un peu a protéger les gens qui eux seraient impactés. Et autant ça fait mal à sa fierté de voter pour le moins pire, autant je préfère avoir mal a ma fierté que de prendre le risque que la situation soit encore pire. Après j'en veux pas aux gens qui ne votent pas, je comprend le sentiment. Je pense en revanche que ce n'est pas la meilleure option hélas.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Nemau - posté le 04/07/2023 à 19:58:21 (53222 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	+1 Citation: J'ai voté Méluche aux deux dernières élections. [...] je me suis abstenu pour le second tour Alors mes excuses sur ce point-là. Ma mémoire m'a joué des tours, il m'avais semblé que tu avais dit n'avoir voté à aucun des deux tours. Citation: je refuse de voter pour "le moindre mal" par simple principe d'opposition. Selon moi ça n'a pas de sens. L'un des deux va forcément être élu donc autant choisir le moins pire. Citation: Et ça m'a pas vraiment enchanté de laisser la voie libre à Lepen, mais à un moment faut arrêter d'être hypocrite et arrêter de vouloir faire culpabiliser les gens Cette culpabilisation a du sens, pour la raison que je donne juste au-dessus. Sans vote de barrage MLP aurait pu passer, et la situation aurait été bien pire. Elle n'aurait peut-être été que légèrement pire pour les français "de souche", blancs, non-LGBT et non-musulmans comme toi et moi, mais elle aurait été bien pire pour beaucoup d'autres. Citation: Est-ce que ça aurait été de ma responsabilité si Lepen avait été élue ? Non, je ne crois pas. Lorsqu'on a les moyens d'agir, l'inaction est un choix, et donc les conséquences négatives d'une inaction peuvent être reprochées à la personne qui n'agit pas. Et donc l'élection de Le Pen n'aurait été que très partiellement de ta faute, mais tu aurais quand même eu une petite responsabilité.
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Doude - posté le 05/07/2023 à 10:14:34 (3299 messages postés) ❤ 0
In HDO I trust	Ça se défend. Par contre, et pour toutes les raisons que j'ai citées, on a TOUJOURS le droit de se plaindre, même sans avoir voté. Imagine t'es dans un camp de nazis (allez, point Godwin direct), en tant que prisonnier, et les gardes décident pour rigoler d'organiser une loterie gratuite. Tous ceux qui participent mettent leur nom, et sur les 1000 prisonniers l'un sera choisi et aura un festin de roi. Si tu ne participes pas en mode "c'est une farce, et les autres alors, et il y a si peu de chances, et c'est injuste !" et que tu te plains derrière de crever la dalle, est-ce que les autres auraient le droit de te dire "si t'as même pas participé alors tu n'as pas le droit de te plaindre ?" Est-ce qu'on n'a pas toujours raison en défendant une cause juste, peu importe ce qu'on fait par ailleurs ? Est-ce que tu n'as pas toujours raison en défendant le véganisme même en étant végétarien ? Alors bien sûr, être vegan est un effort... mais voter utile, passer au-dessus de son ego, avoir l'impression d'alimenter le système et la farce, c'est un effort aussi (bien plus maigre mais tout de même) - tu comprends mon idée. EDIT : bon mon exemple est un peu nul parce qu'il ne s'agit pas que de faire quelque chose "pour soi" mais pour éviter que quelque chose de trop mauvais arrive aux autres. Je vais réfléchir plus à la question, je pense être d'accord, par contre sur la 2e partie de mon message je suis sûr de ce que je dis.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Saka - posté le 05/07/2023 à 10:23:29 (18161 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Réalisateur de chez Lidl	Citation: on a TOUJOURS le droit de se plaindre On est français, c'est plus qu'un droit, c'est dans notre ADN =>[]
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Troma - posté le 05/07/2023 à 12:34:46 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	Citation: Est-ce que ça aurait été de ma responsabilité si Lepen avait été élue ? Pour moi non, j'estime qu'a partir du moment ou tu mets un nom dans l'urne c'est que tu es d'accord avec le programme qui l'accompagne et par conséquence que tu n'as pas a t'en plaindre ensuite.
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