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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 19/10/2024 à 12:57:13 (30298 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Sylvanor, j'ai l'impression que tu n'es pas vraiment un matérialiste. Pour juger si une situation est politiquement correcte, tu ne regardes pas en premier lieu les conditions d'existence matérielle des gens, mais tu pars de grands principes et ton avis en découle. Tu es peut-être un genre d'idéaliste
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Suite du sujet:

Falco - posté le 19/10/2024 à 13:32:41 (19743 messages postés) - ❤ 4Sylvanor Unikfingers harusame Nemau
Indie game Developer	Bon je sais pas si c'est lié au sujet, ca part un peu en débat sur l'IA donc je me permet de donner mon avis ici : Je suis officiellement pro IA ! Attention j'vais raconter ma life : Je l'avais déjà dis, mais depuis des années (voir depuis que je suis tout petit) mon rêve est de créer un tactical RPG, dans le style de Fire Emblem. Pendant des années j'ai essayé de le faire, vous avez pu avoir de nombreux essais de ma part dans les différents topics d'Oniro, mais je dirais qu'en gros chaque année je réessaye, et chaque année je bute sur quelque chose. La dernière fois c'était il y a 2 ans, et après des semaines de travail, j'ai décidé d'abandonner à nouveau parce que je bloquais. Vous imaginez pas la frustration dans l'idée de vouloir réaliser son rêve mais de ne pas pouvoir parce qu'on a pas les compétences, et qu'on les aura peut-être jamais (je pars du principe que la programmation n'est pas mon domaine, même si je sais faire beaucoup de choses, je n'ai pas la logique pour les systèmes complexes et l'optimisation.) Entre temps j'ai découvert un moteur maison en Python pour faire des Fire Emblem. Ca m'a permis d'avancer sur mon projet, c'est cool parce que j'avais rien à faire, mais en même temps il fallait que je bidouille dans le code pour essayer de changer plein de choses pour que ça fasse pas trop copier coller. J'ai plus ou moins réussis, mais j'ai toujours été frustré de me sentir limité, pas pouvoir faire des choses basiques, des animations, etc... bref, sortir des sentiers du logiciel quoi, qui reste très limité à du Fire Emblem. J'ai donc décidé de réessayer de faire mon propre moteur tactical, avec l'expérience engrainé, et surtout, et c'est là ou ca rejoint le topic, avec l'aide de l'IA ! En effet là ou je bloque c'est la partie théorique des choses, j'avais a l'époque demander de l'aide sur des commus, mais les réponses c'était toujours les mêmes "regarde le code des jeux, ca a été décompilé", sauf que quand tu t'y connais pas en prog, tu fais comment ? Donc pour en revenir à chatGPT, je lui ai demandé de me synthétiser toutes les choses que je comprenais pas, et il a réussis à m'expliquer plein de concepts que j'avais pas en tête ! Par exemple, et c'est ça qui me bloquait la dernière fois, pour l'IA des ennemis je galérais à savoir comment faire pour que l'ennemi choisisse une action en fonction de pleins de paramètres. ChatGPT m'a conseillé d'attribué une valeur score à chaque cible, et incrémenter de valeurs pour chaque action possible. Exemple : Citation: Attaquer un ennemi vulnérable (faible HP) : +50 Attaquer un ennemi avec un avantage (triangle des armes) : +30 Attaquer un ennemi sans contre-attaque possible : +40 Se déplacer pour bloquer un chemin clé : +20 Se replier en danger imminent (basse HP) : +15 Ne rien faire (IA de type "attendre") : +0 Se déplacer vers une position stratégique (objectif) : +25 Puis ensuite choisir la cible avec la plus grosse valeur. Et voila, mon IA fonctionne désormais parfaitement ! C'est probablement une notion logique pour ceux qui sont bons en logique et en programmation, mais pour moi ca m'est jamais venu à l'idée ! Avoir un support pour pouvoir poser tes questions en temps réel, mais quel bonheur ! Voilà j'avais envie de partager ma joie Et pour en revenir au débat, je rejoint absolument Nonor pour tout. L'IA c'est pas le soucis, l'IA c'est une révolution, c'est la façon dont ca sera utilisé par de mauvaises personnes qui posera problème. Comme l'a dit Nonor, le p'tit gars qui veut faire des trucs dans son coin mais qui a pas les thunes et le talent pour réaliser des choses il pourra utiliser l'IA, de toute façon il avait pas prévu d'embaucher quelqu'un pour ça, donc ça dérèglera rien ni personne. D'un point de vue personnel, l'IA m'aide énormément aussi pour me dessins, quand j'ai envie de réaliser quelque chose plutôt que de perdre 1 h a chercher des inspirations je demande à l'IA de m'en fournir. Faut pas se leurrer de toute façon, avant l'IA dans le jeu vidéo les gens utilisaient déjà des références, et même avec le photobashing, se servait déjà d'œuvres d'autres artistes pour réaliser des dessins ! Ca dérangeait personne à l'époque, mais maintenant que c'est l'IA qui fait la même chose, les artistes crient au scandale. Aujourd'hui c'est juste plus accessible à tout le monde. Après ca me fait toujours un petit pincement au coeur quand je vois de l'IA dans des medias que j'apprécie, parce que ça perd en authenticité, et j'espère qu'on continuera de percevoir les travaux qui sont fait par IA et ceux qui sont fait à la main, parce qu'il faut mettre en avant le travail. Donc pour résumer, l'IA en tant qu'outils pour s'aider c'est un gros oui, l'IA pour remplacer les gens c'est non. Bisous!
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

Kisth - posté le 19/10/2024 à 20:09:07 (1004 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Ton truc de valeurs, tu peux l'améliorer en faisant en sorte que chaque fois que l'action se termine positivement, son score augmente de 1. Inversement, quand ça se passe mal, le score diminue de 1. Comme ça, tes persos apprennent de leurs erreurs. C'est le principe du jeu Ryzom tel que je l'ai vu expliqué dans un Science et vie junior, donc il y a bien 20 ans. Ton post m'y a fait penser. À l'époque, le jeu était une sorte de travail de recherche sur l'IA, si je me souviens bien. Je ne peux pas garantir que le jeu actuel est toujours basé sur ça, mais peut-être qu'il reste des articles qui trainent sur l'élaboration de leur IA. Je laisse l'info ici, tu peux en faire ce que t'en veux.
M.V.

AnthonyP - posté le 19/10/2024 à 21:45:07 (1000 messages postés) - ❤ 1Troma
	Quand Facebook à été accusé de voler les données des utilisateurs pour les revendre à des commerciaux ça à chauffé pour son créateur. C'est la même chose pour ces logiciels : L'outil vole et revend la matière sans dédommager et sans transparence. Quand c'est Facebook qui vol ça met tout le monde en colère parce que c'est de la vie privée alors que quand c'est un logiciel qui fait le café et le thé forcément la pilule passe plus facilement alors que pourtant le soucis de revente de données est le même. C'est du travail gratuit pour les artistes , c'est une certaine forme d'esclavage d’aiguisé coopératif pour nourrir un logiciel. Je recentre sur le fait que c'est quand même en dernier ressort " du vol de données". Même si l'emballage du logiciel est séduisant. Et puis forcément c'est un biais : On est séduit par le logiciel d I.A donc notre vigilance baisse face aux abus, vols de données mais il faut se dire que ça reste un biais.
Mes illustrations à : https://www.artstation.com/anthony-philippeau Les musiques que je compose pour mes projets de jeu vidéo : https://soundcloud.com/octonhy

Roi of the Suisse - posté le 19/10/2024 à 21:58:16 (30298 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Falco a dit: Bon je sais pas si c'est lié au sujet, ca part un peu en débat sur l'IA Bah en même temps regarde là où tu es : Citation: Index du forum > Débats > Controverses autour de l'IA (Intelligence Artificielle) générative
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Sylvanor - posté le 20/10/2024 à 12:16:48 (24790 messages postés) - - ❤ 2harusame Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je pense qu'il faut arrêter avec le terme vol. Un vol c'est quand la victime perd quelque chose. Dans le cas du processus des IA les auteurs ne perdent rien. A posteriori les entreprisent en licencient mais c'est un processus social postérieur à celui que critiquent les auteurs lorsqu'ils refusent que leur travail nourrisse les IA. Ils disent que les IA qui se nourrissent de leurs oeuvres les volent mais c'est faux puisqu'ils ne perdent rien. Rappelez-vous, à l'époque pas lointaine où on parlait du piratage on disait que le piratage n'était pas du vol puisqu'on n'aurait de toute façon pas acheté les disques ou les films qui étaient piratés. Y avait peu ou prou que les gros majors et les artistes (toujours eux) pour ne pas être d'accord. En fait les artistes sont d'énormes conservateurs qui déforment la langue française et les termes pour nous bourrer le mou. Dans le cadre d'une réflexion minutieuse il ne faut pas accepter cette confusion. Citation: Sylvanor, j'ai l'impression que tu n'es pas vraiment un matérialiste. Pour juger si une situation est politiquement correcte, tu ne regardes pas en premier lieu les conditions d'existence matérielle des gens, mais tu pars de grands principes et ton avis en découle. Tu es peut-être un genre d'idéaliste J'ai du mal à voir comment tu rattaches le matérialisme philosophique à cette conversation mais en effet non je pars plutôt des grands principes. Cela dit , je pense qu'on peut être matérialiste et soutenir le même avis que le mien. Je crois aussi que je ne suis pas à 0% matérialiste, je concède pas mal de choses au matérialisme.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 20/10/2024 à 14:21:42 (10724 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
	Un mémo avait leaké de chez Google disant "we have no moat", qu'on peut traduire par "nous n'avons pas d'avantage concurrentiel" en ce qui concerne l'IA. Car ce n'est pas SI dur d'en créer une, il y a des LLMs open source performants (EAGLE par exemple). Plus le temps passe, plus les IAs deviennent performantes, peu chères et tournent sur du matériel de plus en plus léger. Ya des chances que la génération/l'analyse d'image/de texte/de vidéo/de musique devienne un truc aussi banal que d'avoir de l'eau qui sorte du robinet. Si on veut absolument faire des dessins "dans le style de Sylvanor", ça coûte 2€50 pour entrainer un modèle sur Civitai (ou quelques heures sur son propre pc). La blogueuse Laurel en fait un article à ce sujet : https://threadreaderapp.com/thread/1837990144835502317.html En laissant des IAs open source s'améliorer grâce à son travail, Sylvanor aide à distribuer les moyens de production qui aide des millions de gens au quotidien, on pourrait éventuellement en plissant les yeux voir ça comme un grand geste de gauche. (Soi-disant Musk va publier petit à petit ses IAs en open source, il l'a fait sur Grok 1 qui était pas ouf, et a dit qu'il le ferait encore pour Grok 2.) En résumé :
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Kane! - posté le 20/10/2024 à 18:34:35 (405 messages postés) ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Alors désolé ça sort du topic mais j'avais envie de répondre un truc, si besoin est on peut déplacer la discussion ailleurs je suppose. Roi of the Suisse a dit: Sylvanor, j'ai l'impression que tu n'es pas vraiment un matérialiste. Pour juger si une situation est politiquement correcte, tu ne regardes pas en premier lieu les conditions d'existence matérielle des gens, mais tu pars de grands principes et ton avis en découle. Tu es peut-être un genre d'idéaliste Tu as prononcé le I-word. Comme une invocation occulte, je me dois de répondre à l'appel. J'en ai déjà parlé mais j'ai du mal a comprendre l'utilisation du concept d'idéalisme dans ce contexte. Ça fait un moment que je vois beaucoup de gens à gauche, se revendiquant marxistes, utiliser ce terme pour disqualifier des discours, et plus ils l'utilisent moins je comprend ce qu'ils veulent dire. Parfois j'ai l'impression qu'ils appellent tout ce qui ne leur convient pas idéalisme (typiquement l'éthique). Normalement l'idéalisme c'est de considérer que la matière n'existe qu'a travers la perception de notre esprit, quand Descartes dit "Je pense donc je suis" c'est un bon résumé de ce qu'est l'idéalisme. Il implique parfois une remise en cause de nos sens parce que le monde (et la matière) ne nous est accessible qu'a travers eux. En revanche l'idéalisme ce n'est pas de dire que ce sont nos croyances qui façonnent la réalité comme une pensée magique, il y a une nuance. Dans ce que dit Sylvanor je ne vois pas ce qu'il y a d'idéaliste. Sylvanor a dit: je considère que le mal n'est pas dans le progrès technologique mais dans ce que la société en fait. La effectivement ça pourrait être vu comme un principe, mais l'idéalisme (philosophique évidemment) ce n'est pas d'avoir des principes me semble ? Si c'est le cas, toute forme d'éthique est de l'idéalisme, le marxisme lui même c'est de l'idéalisme aussi. (Redistribuer les moyens de productions pour améliorer la société c'est un principe éthique me semble non ?) Sylvanor a dit: Je considère que les IA ouvrent les horizons pour des tas de gens et je pense même que la différence se sentira beaucoup plus chez eux que chez les grands patrons. Le grand patron il est riche à millions il a besoin d'une illu pour son site ou ses affiches il embauche n'importe qui ça va pas changer sa vie d'avoir une IA. Par contre le type banal qui avait une idée de projet et peut pas se payer un graphiste, sait pas dessiner, etc, ben pour lui ça relève du miracle les IA. L'amateur qui fait un projet désintéressé, l'association qu'a pas de sous, etc. Tout ça c'est des gens pour qui ça fait une différence sensible d'avoir les IA. Ici en revanche, ce dont Sylvanor parle, c'est comment l'IA permet d'utiliser ses ressources autrement non ? En quoi c'est pas matérialiste ? Je ne suis pas nécessairement d'accord sur le constat, peut être qu'il est incomplet, peut être pas, mais il me semble reposer sur une question de gestion des ressources. Sylvanor a dit: Comme je l'ai dit, le fait qu'une IA se nourrisse des travaux des autres c'est comme un artiste humain qui se nourrit des travaux des autres. A la fin tout ce que tu produis en tant qu'artiste est le fruit de ce que tu as vu dans ta vie et des algorithmes de ton cerveau, c'est la même chose qu'une IA. Si tu veux empêcher le fait qu'une IA utilise tes dessins pour sa base de données alors logiquement tu dois vouloir empêcher qu'un humain s'inspire de tes dessins. Voire même tu veux dissimuler tes dessins aux artistes puisqu'inconsciemment les voir aura une influence sur eux. Ici non plus je ne vois pas tellement d'idéalisme. Même sur la question d'un raisonnement qui part de grand principe, il me semble que c'est plutôt un raisonnement basé sur une observation de comment se passe le processus d'inspiration et d'influences artistiques. (Sinon pour donner mon avis sur cette question précise, je suis d'accord avec l'observation en elle même, mais j'ai l'impression que les IA ne font pas de synthèse de leurs différentes "inspirations" aussi intéréssantes/novatrices que ce qu'un humain peut faire.) Après je ne dis pas que Sylvanor est matérialiste ou idéaliste (il me semble qu'il a dit être dualiste non ?) Pourrais tu dire ce que tu vois d'idéaliste dans ce qu'il a dit et à quoi ressemblerait un avis qui regarde en premier les conditions matérielles des gens ? Ou alors dire si je me trompe quelque part dans mon constat.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

AnthonyP - posté le 20/10/2024 à 22:21:31 (1000 messages postés) - ❤ 0
	Sylvanor a dit: Je pense qu'il faut arrêter avec le terme vol. Un vol c'est quand la victime perd quelque chose. Dans le cas du processus des IA les auteurs ne perdent rien. En fait les artistes sont d'énormes conservateurs qui déforment la langue française et les termes pour nous bourrer le mou. Dans le cadre d'une réflexion minutieuse il ne faut pas accepter cette confusion. Sur le piratage faut aller plus loin que de crier à l'hypocrisie : C'est comme si que Elon piratait les oeuvres, mais qu'en plus de regarder les films piratés et en faire de la pub à ses amis pour faire connaitre les films en question, il prenait ces film pour les revendre et faire du profit avec vu que se qu'il vend c'est son programme d'I.A à la fin même si il est gratuit ya quand même ce truc d'usurper d'autres trucs pas à lui pour assembler son truc. Plutôt que " vol " c'est "usurper". Si il faisait tout de A à Z ça serait bien, ou au moins payer des artistes pour faire des refs sur mesure je sais pas ça saute au nez comme au milieu de la figure Twitter, Gafams , Adobe, Windows sont des logiciels privateurs ils ne jouent pas en tout sincérité dans ce qu'ils entreprennent, ils cachent. On est obligé d'entendre Elon parler par voix de presse ou par ragot médiatique ce qu'il compte faire c'est toujours dans l’ambiguïté. Il ne joue pas le jeu de l'open Source jusqu'au bout, il pique sans demander son avis aux intéressés, Si il voulait vraiment faire ça bien en allant au bout de la démarche il serait transparent au tout début, Twitter serait même openSource là ça sera juste et on pourrait le prendre au sérieux. C'est pas 5 ans après qu'il faut qu'il fasse un projet openSource pour se faire pardonner il faut qu'il le fasse au tout début du process hors il ne le fera pas. C'est un libérale conservateur. Les conservateurs sont très content de se servir gratos. Et ils votent sans doute pour la plupart "convervateur". Ils profitent de tout ce qui est permissif sur internet pour faire leurs profits. Ils peuvent se permettre de jeter de l'argent par les fenêtres pour soutenir des projets open Source ils en ont les moyens. C'est dalleur ce qui est dur à vivre avec l'open source et la création : On galère si notre projet ne se fait pas connaitre assez, et si on ne trouve pas un mécène pour aider à financer et donc c'est au petit bonheur la chance, un artiste talentueux qui fait de belles choses peut mourir dans la misère livré à lui même si il à des parents réac qui le mettent à la porte. Faut jamais oublier qu'un artiste ou un dév OpenSource il peut vivre dans la misère en faisant sa création, et il faudrait attendre que la personne soit malheureuse du moment qu'elle fasse un projet qui arrive à se faire financer ou aider ? Justement il faudrait une aide inconditionnelle de l'état, garantir des réseaux à ces gens, Ne pas attendre bêtement qu'ils tombent dans la misère ce qui n'est pas le cas donc si en plus ils se font piquer des travaux par des requins sous prétexte de faire un beau projet communautaire à base d'I.A. Le conservatisme c'est plutôt de laisser les patrons être radin, payer le moins possible, éviter de payer, conserver les intérêts du patronnât, hors un petit artiste freelance n'est pas un gros patron qui à beaucoup de moyens pour se faire entendre. C'est une étiquette de "patron" déguisé en une situation "Ultra précaire" avec le fameux RSI pour toucher le chômage. Et ne parlons même pas de leurs retraites pour un Freelance : les galères et parcours brisés encouragent les toutes petites retraites". Même les rares artistes freelance qui arrivent à se lancer, avoir des gros clients : ils ont des phases de vide où ils savent pas si ils arriveront à se faire assez connaitre. Le Freelance ça encourage les trous dans une carrière ça fragilise énormément. J'ai l'impression que tu vois les artistes comme des gros patrons qui se prennent pour des patrons alors que justement c'est parce qu'ils n'ont aucune protection qu'ils sont plus facilement inquiet de cette situation. Un artiste il n'a que ses dessins pour faire vivre son activité donc c'est la jungle. C'est du travail gratuit déguisé. Ils utilisent les travaux d'autres sans leur consentement pour alimenter un programme. C'est comme si un programmeur piquait les bouts de codes d'autres collègues programmeurs sans leur demander leur consentement et qu'il profitait d'eux pour se mettre en avant. Alors que ce programmeur voleur pourrait se bouger, aller voir ses collègues en face et leur demander de faire une coopération pour un projet là se serait fair play. Si ces gens veulent faire leurs logiciels d'I.A et bein qu'ils payent des artistes pour alimenter leur base, là ça serait "humain" il y aurait du respect. Mais c'est plus facile de faire du profit en piquant des données, les dessins des artistes volés font partie du programme, ils deviennent ce que devient le programme. Le capitalisme fonctionne sur la "gratuité" de ce qu'un patron n'aura pas à payer, au lieu de payer à l'heure il paye à la tâche. Ou la grosse entreprise qui profite du petit freelance dessinateur extérieur pour lui payer une commande en dessin moins cher que si elle avait du l'embaucher pour de vrais à l'intérieur de sa structure "Le rêve de Sarko un bon conservateur" Les Gafams sont juste des gros radins qui ne veulent pas aider les artistes alors qu'ils ont d'énormes responsabilités, ils ont les avocats et les moyens pour se défendre face à de petits Freelances qui ne font pas le pois juridiquement. Ils savent très bien que les gens sont démunis et mal organisés pour se défendre donc ils essaient de prendre tout le monde de vitesse. Je trouve que c'est très bien par exemple ce que tu as fait quand tu as partagé mes dessins dans Aedemphia en citant mon pseudo, voir même des liens vers le Soundcloud des compositeurs je trouve que c'est le minimum pour avoir confiance en la personne. En plus c'est chouette ça encourage le partage de liens ça refait penser au bon vieux internet de l'époque et les communautés comme Oniro et d'autres amateurs qui fonctionnaient en se faisant de la pub entre eux. J'ai été très content de découvrir les autres musiques / Projets qu'avaient fait les compositeurs de Aedemphia. Tout les petits génériques très sympas sur les jeux amateurs, tout ça c'est ce que j'aime dans l'art il y à une sincérité : On ne cache pas les noms des gens qui ont coopéré alors pourquoi Elon planquerait les auteurs des dessins qu'il laisse usurper par son twiterX pour faire son I.A il y à donc une dé-humanisation à travers sa démarche, en ne citant par le nom des artistes c'est un moyen de dé-humaniser les artistes. 3615Usurp Ca pourrait être l'occasion d'aider des artistes à se faire connaitre hors là c'est juste mal honnête leurs pratiques ils font ça en Skred comme disent les D'jeunz .
Mes illustrations à : https://www.artstation.com/anthony-philippeau Les musiques que je compose pour mes projets de jeu vidéo : https://soundcloud.com/octonhy

harusame - posté le 21/10/2024 à 09:34:42 (851 messages postés) - - ❤ 0
	Juste je rebondis à un truc : Citation: Si ces gens veulent faire leurs logiciels d'I.A et bein qu'ils payent des artistes pour alimenter leur base, là ça serait "humain" il y aurait du respect. Mais c'est plus facile de faire du profit en piquant des données, les dessins des artistes volés font partie du programme, ils deviennent ce que devient le programme. . C'est tout simplement impossible, le volume de donnée nécessaire pour entrainer une IA est beaucoup trop grand. Pour les LLM textuels, les gros modèles ont deja été entrainé sur quasiment l'intégralité d'internet. Pour les images c'est surement très proche d'être pareil. Soit quasiment l'intégralité de la production numérique humaine des 20 dernières années (voir plus avec tout ce qui est numérisation). Juste le fait de retrouver l'auteur de chaque image, faire un contrat, le payer, gérer les workflows de négociations, faire le tri entre les auteurs ok et pas ok... Tout cela demanderait un travail bien trop important (avant même d'en imaginer le coût) par rapport à la quantité de données à traiter. Il faut vraiment voir les IA génératives basées sur des LLM comme des choses capable de synthétiser et restituer de la connaissance numérique humaine, ça sait mixer des styles, reproduire mais pour ça, le besoin en data est faramineux. Tous les modèles actuels, open source comme propriétaire se basent sur des données propriétaires. Et quasiment personne ne détail son entrainement car c'est là dessus qu'ils ont un avantage concurrentiel, même dans l'open source (où c'est plutôt de l'open weight, la sortie est libre mais pas la construction du modèle). --- Ha et sinon, on a accès a enormément de modèle en open weight, Mistral en fourni plein avec des licences plutôt cools pour la plupart, Meta aussi avec Llama, la plupart des libs pour manipuler des modèles sont en open source et les grands groupes comme google, microsoft & co fournissent pas mal d'aide aux devs pour s'en servir. L'écosystème est relativement "sain". La concurrence se fait sur la manière d'entrainer les modèles, mais tout ce qui est exploitation, même sur serveur privé est libre et on a plein d'outils pour le faire.
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Troma - posté le 21/10/2024 à 14:06:47 (6392 messages postés) ❤ 1Nemau
Je procrastine	Contre
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ

Roi of the Suisse - posté le 21/10/2024 à 15:04:05 (30298 messages postés) - - ❤ 2Nemau AnthonyP
Chanter l'hyperchleuasme	@Kane C'est un débat dans le débat, mais : il y a d'une part le matérialisme et l'idéalisme philosophiques, selon lesquels la matière préexiste à l'esprit ou inversement, et d'autre part, il y a le matérialisme et l'idéalisme historiques, selon lesquels la lutte des classes est le moteur de l'Histoire ou non, et où les comportements des individus façonnant l'Histoire sont déterminés ou non par les conditions matérielles d'existence. Il y a évidemment des liens entre ces notions, mais il y a des distinctions quand même. C'est probablement de là que viennent les confusions que tu observes dans les discours de gauche. J'ai pu à un moment dire "matérialisme philosophique" au lieu de "matérialisme historique" par erreur, auquel cas je m'en excuse, mais c'était pour le distinguer du matérialisme au sens populaire, c'est-à-dire le fait d'aimer s'entourer d'objets. Je vais prendre un exemple : récemment à gauche, il y a eu un débat interne sur la révolte des Kanaks. Faut-il donner un pouvoir politique (droit de vote) supérieur aux habitants de souche de la Nouvelle-Calédonie (une mesure que pourrait proposer l'extrême-droite en métropole) ? Si les grands principes et les grandes idées prévalent, normalement non : l'ancienneté sur un territoire ne donne pas droit à un pouvoir politique supérieur. Les hommes sont égaux en droits. Mais si on prend comme seule mesure de justice les conditions matérielles d'existence (qui possède ? qui domine ?), la conclusion est toute autre : les colons sont dominants économiquement, et donner du pouvoir politique aux habitants de souche est un rééquilibrage légitimable. Bref, cette querelle interne à gauche est de nature "matérialisme historique VS idéalisme historique". En tout cas c'est comme ça que j'analyse cette querelle. Et ça n'a pas grand chose à voir avec le matérialisme philosophique ou l'idéalisme philosophique... Concernant Sylvanor et les artistes dont le talent a été usurpé par Elon Musk, les grands principes nous amènent à penser qu'il n'y a rien de scandaleux (comme le démontre Sylvanor), mais l'analyse de "qui se fait entuber économiquement" amène à une conclusion différente. On ne calmera pas la colère des artistes avec une démonstration à base de grands principes abstraits, ils ont parié leur vie sur la viabilité de ce métier et maintenant ils ont leur frigo à remplir. Il ne s'agit pas de discréditer quelqu'un en le traitant d'idéaliste. Il y a réellement deux gauches : une gauche matérialiste (historique) disons plutôt prolétaire, et une gauche idéaliste (historique) disons plutôt petite-bourgoisie (profs...). Ce sont deux façons de voir le monde qui ne se recoupent pas sur tous les sujets. Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
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Kane! - posté le 21/10/2024 à 19:51:23 (405 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse
Je suis très fort.	@RotS Merci pour ta réponse, je vois la définition que tu utilises. Mais il y a plusieurs choses qui m'interrogent : De ce que j'ai cru comprendre le matérialisme historique est un outil/une théorie qui explique l'histoire. Il postule que ce sont les conditions matérielles qui explique l'état des sociétés et non leurs idées. Par exemple la domination de l'occident aujourd'hui est due à sa position géographique avantageuse, qui lui a permit d'évoluer dans une concurrence plus saine et de bénéficier des apports du commerce. A contrario, la chute du monde Islamique est due elle aussi à leurs conditions matérielles, comme notamment l'invasion mongole qui a foutu le bordel. Je simplifie mais c'est l'idée. Le matérialisme historique aussi place la lutte des classes comme un moteur de l'histoire effectivement. Pour l'idéalisme historique je n'ai pas trouvé de penseur s'en revendiquant en revanche, tout ce que j'en vois ce sont des matérialistes historique qui en parlent. Mais de ce que j'en comprend c'est l'inverse : ce sont les idées/l'esprit qui sont le moteur de l'histoire. En revanche là ou je m’interroge c'est que je ne vois pas en quoi le matérialisme historique est prescriptif. Ça na pas l'air d’être une forme d'éthique. Il nous permet de nous donner des éléments pour éclairer nos choix bien sur mais ne nous dit rien sur la démarche a suivre. J'ai l'impression que dans les exemples que tu donnes, il y a un aussi un grand principe qui ne se présente pas en tant que tel : de prendre systématiquement la défense de ceux qui sont dominés dans le rapport de force. Et je ne dis pas que je vais être en accord ou désaccord dans la conclusion sur tes exemples, mais que ça me semble insuffisant comme critère pour orienter nos choix. Pour prendre un exemple que j'avais vu passer, certaines personnes défendaient la volonté de certains états/sociétés/minorités à rejeter les idées de tolérance et inclusivité (je sais pas trop comment l'appeler autrement), sous le prétextes que ces idées venaient de l'idéologie occidentale qui est dominante, tandis que les états/sociétés/minorités en question étaient dans d'anciennes colonies, ou alors avait un passé de domination vis à vis de l'occident. Ces personnes se revendiquaient du matérialisme historique. Hors pour moi, le matérialisme historique permet de comprendre les rapports de forces, de voir en quoi les idées peuvent plus ou moins circuler suivant les conditions matérielles des gens, mais ne permet pas de servir de justification en lui même pour accepter ou rejeter une idée. Il est utile pour expliquer le passé mais quand il s'agit de déterminer la future marche a suivre, il n'est qu'un outil parmi tant d'autres (qui est très important ceci dit). Mon problème en fait, c'est que je pense que si on veut être rigoureux on ne peut déroger au fait d'appliquer des "grands principes" comme tu dis, utiliser seulement le matérialisme historique ou la science pour orienter nos choix, sans faire appel a l'éthique, ça revient a faire de l'éthique quand même, sauf qu'elle est caché derrière une apparence de "réalisme" qui s'oppose aux "idéalistes/utopistes/idéologues", attendu qu'elle repose sur des intuitions. Par exemple pour Sylvanor, ne pourrait-on pas plutôt dire que le problème n'est pas d'utiliser des grands principes (puis-ce que c'est inévitable), mais plutôt de se demander si l'analyse matérialiste sur laquelle il applique ses principes est solide ? Ou alors carrément si les principes en eux même le sont ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Roi of the Suisse - posté le 21/10/2024 à 20:24:53 (30298 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Chanter l'hyperchleuasme	Tout à fait ! Stricto sensu, le matérialisme historique est descriptif, pas prescriptif. Cela dit, on parle dans le marxisme de "sens de l'histoire". De la lutte des classes comme moteur du matérialisme historique on glisse aisément vers la défense de la cause prolétarienne. On passe alors dans le prescriptif. C'est peut-être le raccourci abusif que je commets.
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Doude - posté le 22/10/2024 à 09:50:15 (3291 messages postés) ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
In HDO I trust	J'ai essayé de lire le topic comme je l'avais zappé jusque là, mais je l'ai fait un peu en diagonale, donc désolé si ce que je vais dire à été déjà discuté et dans ce cas-là, ignorez moi, juste. Il me semble que y'a un angle qui n'a pas été pris sur l'IA ici (?), c'est le côté "boîte de Pandore" de cette technologie. Dire "la technologie n'est jamais le problème, c'est ce que l'on en fait" est trop simple, trop commode. Si j'invente un fusil, parfaitement utile pour tuer des gens, mais que mon idée initiale était de m'en servir uniquement pour me divertir en tirant sur une cible. Ais je raison pour autant de diffuser cette invention, sachant les "externalités négatives" énormes ? Est-ce que le progrès technologique est toujours souhaitable ? Au sujet de l'IA, on peut dire : - Que ça aide la science - Que ça aide la médecine - Que ça aide à la production artistique Choses que je peux à peu près ranger dans "positif". Mais évidemment, on sait très bien que cet outil puissant est déjà entre les mains des riches et des puissants. Coût écologique de l'IA, utilisation pour la surveillance, le fichage, optimisation de l'accaparement des richesses, paupérisation accrue des travailleurs, transfert de capacités humaines vers des robots... et on en est qu'au début. De manière plus générale : certes, telle machine peut faire ce travail à ma place, mieux que moi, plus vite que moi. Mais n'est-ce pas épanouissant de le faire moi-même, tout de même ? D'aller chercher cette dopamine qui récompense mon effort physique ou intellectuel ? Comme le dirait Aurélien Barrau mieux que moi, l'IA nous permet d'accélérer les choses à une vitesse folle alors qu'on ne sait pas où l'on veut aller. Lui plaide pour retrouver du bonheur et de l'émerveillement dans la simplicité, la lenteur, dans ce qui existe déjà et notamment les échanges humains et la nature.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

trotter - posté le 22/10/2024 à 20:40:45 (10724 messages postés) ❤ 1Kisth
	C'est quand même confortable d'avoir la technologie qui : -fait la lessive automatiquement ; -sèche le linge automatiquement ; -permet de refroidir logement/aliment; -prépare le riz automatiquement ; -fait chauffer l'eau automatiquement ; -nous transporte automatiquement ; -lave le sol automatiquement ; -nous permet de commander n'importe quoi livré automatiquement ; -avoir accès à des centaine de millions de livre/encyclopédie. Surtout pour les personnages âgées/handicapées. Pour arriver à un niveau de confort similaire sans technologie il faudrait chez soi une armée d'esclaves (un qui s'occupe d'allumer les bougies, un qui fait chauffer l'eau, un qui fait le ménage, un qui va faire les courses, un qui va faire les courses, un qui nous transporte, un qui envoie des lettres pour remplacer les messages sur internet, un qui va à la bibliothèque etc...). Imaginez que vienne d'être inventé la machine à laver et entendre "oui mais quand même cela enlève un peu le plaisir physique d'aller au lavoir laver soi-même les vêtements".
ౡ

Roi of the Suisse - posté le 22/10/2024 à 22:19:30 (30298 messages postés) - - ❤ 2Nemau -FWT-
Chanter l'hyperchleuasme	La question n'est pas celle du travail pénible qu'il faudrait conserver, la question est celle de la redistribution des richesses. La différence cruciale, c'est qu'après l'automatisation, les profits ne vont plus aux travailleurs, mais aux propriétaires des automates.
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harusame - posté le 22/10/2024 à 22:29:39 (851 messages postés) - - ❤ 0
	Et à la niche de programmeurs & data scientists derrière tout ça
« Close the World, Open the nExt »

Doude - posté le 22/10/2024 à 23:11:15 (3291 messages postés) ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
In HDO I trust	Oui, avec le bon modèle de société et tous les garde-fous qui vont bien, aucune technologie n'est mauvaise, même l'eugénisme. Dans une société inégalitaire et non écologique, toute nouvelle technologie peut rapidement devenir problématique. EDIT : @Rots : je me souviens parfaitement qu'un de mes premiers cours de SES au lycée (en première), la prof d'économie nous avait expliqué : "oui les robots remplacent les travailleurs, mais il faut beaucoup de monde pour concevoir les robots, les entretenir, donc ça ne détruit pas d'emploi, ça en crée de plus qualifiés" :facepalm de l'enfer:
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

-FWT- - posté le 23/10/2024 à 10:16:36 (163 messages postés) ❤ 1Roi of the Suisse

Ah tiens, j'ai vu passer un site rigolo... "Oh ben dis donc, les articles sur les accidents ça marche super bien ! Mais appeler la police et les pompiers pour avoir des infos ça prend du temps..." - Tkt, on va demander à une IA d'aller chercher les articles en ligne et les réécrire en 2s pour ne pas être accusés de plagiat. T'imagines tous ces cons dans toutes les rédactions de France qui vont bosser gratos pour nous sans le savoir ? - Mais comment on fait pour les photos ? - Ben, on demande à l'IA de fabriquer des photos d'ambulances. - Mais les gens vont voir que c'est des ambulances toutes pétées avec marqué "AMBLCANE" dessus ? - Les gens s'en foutent, c'est gratuit. - Et si l'IA rajoute des détails faux, c'est pas grave ? - Les gens s'en foutent, c'est gratuit. - Mais raconter potentiellement n'importe quoi, c'est pas irrespectueux envers les familles des victimes ? - Irrespect....? Nan désolé, je connais pas ce mot. - Et personne va se demander qui écrit tous ces articles ? - Ah ouais bonne idée, on va faire croire que c'est écrit par un pompier et demander à l'IA de générer une photo de pompier bogoss ! - Aaaah... Mais à quoi ça va servir tout ça ? - Ben une fois que le site sera bien identifié par Google, on va pouvoir vendre des pubs déguisées et peut-être même revendre le nom de domaine ! - C'est génial l'IA, ça crée tellement de richesses.

Roi of the Suisse - posté le 31/10/2024 à 10:34:26 (30298 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Cette chaine Youtube a l'air d'être des musiques générées par IA : https://www.youtube.com/channel/UCNlnTkGegUSyDa_RYRgVv5w Les pochettes d'album sont biscornues, et les musiques n'ont pas de structure intéressante. On assiste au début de l'internet mort. Si tous les connards d'opportunistes du monde escomptent devenir riches en remplissant Youtube de vidéos générées, 99% de Youtube va vite être rempli de ces fausses vidéos. Idem pour les pages internet. Déjà que quand on fait une recherche Google, 1 fois sur 2 on tombe sur un site bourré de pubs traduit avec le cul... Pour empêcher les connards d'opportunistes de tuer internet, il faudrait mettre fin au fait de pouvoir gagner de l'argent en déposant du contenu sur internet, c'est-à-dire interdire la pub. Je ne vois pas d'autre moyen. Dans l'absolu, c'est pas gênant que ça soit fait par IA, mais le problème, c'est que ce contenu massif va engloutir tout ce qui est fait avec humanité. Est-ce que les algorithmes de recommandation vont être capables de démêler le contenu intéressant et sincère du contenu flemmard généré par cupidité ? Ils n'arrivent déjà pas à étouffer les fake news et les appels à la haine, alors je ne sais pas si on peut encore croire en eux.
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Falco - posté le 31/10/2024 à 10:43:51 (19743 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Je pense que ça fera comme la pub, les vidéos faites avec IA devront comporter une mention le précisant (c'est déjà le cas sur Tiktok et Instagram), et les utilisateurs pourront probablement sélectionner si ils veulent voir des trucs IA ou non. Enfin en partant du principe qu'on arrivera toujours à savoir si quelque chose provient d'une IA ou non...
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

trotter - posté le 31/10/2024 à 10:44:58 (10724 messages postés) ❤ 0
	Vision optimiste : -internet sera considéré comme rempli de conneries à 99% excepté quelques sites reconnus comme fiables. -le grand public se détourne d'internet plein de fausses musiques, de fausses vidéos, de fausses critiques, de fausses informations, de faux profils, de produits de mauvaise qualité. -les gens reviennent au réel pour leur divertissement, les rencontres, les achats etc. Wesh bon.
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Roi of the Suisse - posté le 31/10/2024 à 12:01:46 (30298 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Est-ce que, avant que tout ça n'arrive, ça ne va pas représenter beaucoup trop de contenu, à tel point que les infrastructures physiques (serveurs et réseau) ne pourront plus être rentables ? Peut-être que ce sont les gafams qui vont dire stop en premier ? Si la rentabilité du modèle est en danger, il est possible qu'ils agissent vite. C'est leur unique boussole.
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Nemau - posté le 31/10/2024 à 12:08:07 (53112 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: les connards T'es chiant, l'autre jour j'ai dit à Kane que t'étais jamais grossier, je passe pour quoi moi maintenant.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

Roi of the Suisse - posté le 31/10/2024 à 15:08:41 (30298 messages postés) - - ❤ 2Nemau Saka
Chanter l'hyperchleuasme	Nemau a dit: je passe pour quoi moi maintenant. Pour un putain d'abruti de bordel de merde rigolo
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