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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 05/03/2021 à 18:53:24 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	L'intolérance : au lactose ? Supersaka, le super-héros au secours de la veuve de l'orphelin et du lactose.
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Suite du sujet:

Kenetec - posté le 05/03/2021 à 21:31:51 (13041 messages postés) ❤ 0
~°~	#lactoselivematters
Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

trotter - posté le 29/03/2021 à 19:39:43 (10759 messages postés) - ❤ 1Nemau
	On cache de la bouffe derrière un muret qui n'est visible que grâce à un miroir. Les cochons qui ont l'habitude des miroirs trouvent la bouffe tout de suite, ceux qui n'ont pas l'habitude vont chercher derrière le miroir : https://www.researchgate.net/publication/222825431_Pigs_learn_what_a_mirror_image_represents_and_use_it_to_obtain_information Bref, les cochons sont assez intelligents pour déduire des choses des miroirs.
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Doude - posté le 30/03/2021 à 06:53:52 (3300 messages postés) - ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
In HDO I trust	Merci pour ce partage. On dit souvent que les cochons ont l'intelligence d'un enfant de 3 ans. C'est l'espèce d'animal domestique élevée qui me préoccupe le plus au regard des conditions de vie. D'ailleurs j'ai eu l'occasion de passer, ces derniers mois (1 fois toutes les 2 semaines), dans une petite ferme bio (vous savez le "gentil éleveur du coin") car c'est là que j'y récupérais une cagette de légumes (je suis inscrit à une Association pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne). C'était en mode "drive" et donc on passe en voiture devant le préau où il y a les vaches, les cochons, etc. > Les cochons étaient toujours enfermés à 3 dans un tout petit espace (à vue de nez 9-10m²) sans aucun objet pour s'amuser, rien pour se distraire. Alors que c'est un animal curieux et joueur qui aime entre autre fouiller le sol (comme un sanglier le ferait dans la forêt à la recherche de glands, noisettes). Ils se sautaient les uns sur les autres, ça ne ressemblait pas à du jeu mais à de l'agressivité (un qui essayait de mordre l'oreille de l'autre). C'était un spectacle désolant. Et ce genre de ferme, c'est à ça que les spécistes pensent quand ils disent refuser l'élevage intensif mais vouloir un petit élevage paysan respectueux. EDIT : ha ba la ferme en question a une page Facebook, du coup j'ai quand même posé une question pour savoir si tout ça était bien normal. Accessoirement je trouve les publis des éleveurs sur les réseaux sociaux vraiment édifiantes, parce que c'est "sans filtre". Par ex cette même ferme te montre le moment où les vaches vont dans le pré "après 85 jours d'hivernage". On le savait hein mais voilà, l'image de la vache heureuse sur sa prairie, au mieux c'est 3/4 de l'année et pendant 85 jours elles sont enfermées dans un bâtiment.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

moretto - posté le 31/03/2021 à 15:05:33 (945 messages postés) ❤ 0
	Pas toutes les vaches, les Highlands peuvent vivre toute l'année dehors, et en Écosse (c'est dire leur résistance )

Gari - posté le 31/03/2021 à 15:12:07 (5901 messages postés) - ❤ 0

Citation: > Les cochons étaient toujours enfermés à 3 dans un tout petit espace (à vue de nez 9-10m²) sans aucun objet pour s'amuser, rien pour se distraire. Alors que c'est un animal curieux et joueur qui aime entre autre fouiller le sol (comme un sanglier le ferait dans la forêt à la recherche de glands, noisettes). Ils se sautaient les uns sur les autres, ça ne ressemblait pas à du jeu mais à de l'agressivité (un qui essayait de mordre l'oreille de l'autre). Les petites fermes c'est le pire justement parce que pas de sous pour assurer un minimum de confort à l'animal. Cependant, pour les éleveurs qui ont les moyens (pas les fermettes donc), il y a déjà des choses mises en place, dont des jouets. Le foin est parfois présent (l'animal aime fouiller avec sa truffe, et c'est plus confortable que le sol en béton), mais je crois que c'est encore débattu pour des raisons d'hygiène (Plus d'entretien ? Maladies ?). L'entassement est aussi dépendant des moyens. La seule chose qui pourrait passer pour étrange est la séparation truie/porcelets par un système métallique, apparemment pour éviter que la mère écrase ses petits quand elle se couche. Etant un mammiphère, je vois pas trop comment c'est possible, mais pourquoi pas.

Gari - posté le 31/03/2021 à 18:16:48 (5901 messages postés) - ❤ 0
	L'élevage ne ferait pas sens s'il n'avait pas une finalité. Le jouet que j'avais vu c'était une balle, mais le principe est effectivement le même. Me demande si ce serait pas mieux de garder la viande dans un coma artificiel.

Gari - posté le 03/04/2021 à 19:55:40 (5901 messages postés) - ❤ 0

C'est pas le bon endroit, mais c'est au plus proche. En ce moment, il y a recrudescence d'adoption de chiens parce que ça fait de la compagnie, c'est trop bien (donc on élève encore plus en batterie, elles en ont de la chance les petites chiennes =>[]). Est-ce qu'on parle du moment où les gens reprendront le boulot à plein temps et qu'ils auront plus le temps de s'en occuper ? (#stupidité humaine, #produit de consommation)

Nemau - posté le 04/04/2021 à 02:13:57 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	En fait ça dépend. Les gens qui adoptent un chien à la SPA ça c'est bien.
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Gari - posté le 04/04/2021 à 12:40:26 (5901 messages postés) - ❤ 0

Oui, comme dit mamie. Le principe d'élever des animaux pour servir d'animal de compagnie c'est un peu une aberration à l'heure actuelle (même si j'adore les animaux hein). A partir du moment où l'animal ne sert pas de chien de berger/guide d'aveugle/dératiseur/chasseur/détecteur de drogue, son élevage intensif ne fait pas sens. C'est très utilitariste mais l'animal pour son plaisir personnel pour moi ça se rapproche de l'objet de consommation (même s'il y a des gens sérieux). Dès qu'il y a un pépin, l'animal c'est souvent le premier truc qui saute, parce que ça constitue généralement une grosse dépense régulière. La SPA c'est un peu la conclusion de tout ça (et l'euthanasie, quand l'animal ne récupère pas de maître et qu'il faut faire de la place). C'est certes bien que les gens adoptent en SPA, mais ça n'empêche pas les futurs abandons (c'est plus rare mais ça arrive que les animaux fassent plusieurs allers-retours), et ça ne ralentit certainement pas le circuit d'élevage. Autre argument en faveur de l'objet de consommation : ce sont souvent des portées "accidentelles" ou des croisés et gros chiens qui sont abandonnés (plus chers, "je peux plus subvenir à ses besoins mais je garde la télé, la ps4, la connexion internet et le piano à 100 000 euros", moins recherchés, "ça rend pas jaloux le voisin", "il est moins beau je préfère les dalmatiens", "oups on surveillait pas notre chien et il était pas stérilisé, désolé"). Tout ça alors qu'on dit qu'il faut réduire les gaz à effet de serre, consommer responsable...

Nemau - posté le 04/04/2021 à 14:43:54 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: A partir du moment où l'animal ne sert pas de chien de berger/guide d'aveugle/dératiseur/chasseur/détecteur de drogue, son élevage intensif ne fait pas sens. Est-on sûr que le chien est épanoui dans sa vie de chien de berger/guide d'aveugle/dératiseur/chasseur/détecteur de drogue ?...
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Gari - posté le 04/04/2021 à 15:47:40 (5901 messages postés) - ❤ 0
	Absolument pas (je sais notamment les chiens qui s'occupent de malade et qui ont une éducation très spécifique pour être efficaces). Néanmoins, c'est les seul cas qui pour moi devrait justifier qu'on fasse reproduire artificiellement l'espèce (c'est totalement discutable, mais on mentirait de dire que le chien n'a pas été indispensable pendant plusieurs siècles).

Nemau - posté le 04/04/2021 à 18:27:38 (53267 messages postés) - - ❤ 1Verehn
Narrer l'autocatégorème	Sur YouTube j'ai trouvé mon champion, la crème de la crème, the one, l'anneau unique pour les gouverner tous : Citation: @Dimitri Desplanque les vegans sont les ultimes babtous fragiles de nos sociétés modernes de l'ouest qui ne tiendraient pas un jour dans le monde réel des pays pauvres. C'est une mode de bourgeois ou de zonards qui veulent s'inventer une cause et une vie sur les réseaux sociaux. Il n'y a qu'à voir et lire sur les réseaux les tweets et le profil des vegans. Ils sont tous très perturbés psychologiquement. Il faut dire qu'à vivre dans une Europe qui n'a jamais connu de conflits militaires depuis 60 ans, ni de crises majeures, ça nous a donné une génération de neuneus sans aucune volonté et aucun courage qui s'investissent dans des causes et des combats sociaux plus débiles et inutiles les uns que les autres, les vegans sont souvent les mêmes qui vont vous dire qu'il existe 78 genres différents et qu'être transsexuel à 8 ans c'est tout à fait normal. Des milliers de vegans obligent leurs chats et chiens à être vegan, ne donnent pas de viande à leurs bébés, des parents vegans se sont vus retirés le droit de s'occuper de leur enfant par les services sociaux pour mauvais traitements, oui, ne pas manger de viande, est considéré par la médecine comme un mauvais traitement qu'on inflige à son corps, et c'est donc en toute logique, interdit de le faire subir à des enfants, et des milliers de vegans sur la toile appellent au meurtre des artisans bouchers ou à saccager leur boutique. Comment peut on donner du crédit à de telles personnes ? Pour souligner le fait que les vegans sont des psychopathes haineux, rappelez vous que HITLER était vegan. Oui le manque de viande et de protéines conduit à la folie. :')
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Gari - posté le 04/04/2021 à 18:32:17 (5901 messages postés) - ❤ 0
	Oulah celui-là va pas l'énerver Il y a du vrai et des choses très exagérés (comme insinuer que manger des légumes ça rend con).

Nemau - posté le 04/04/2021 à 18:34:23 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Il y a du vrai Il faudra me dire où. ^^ (apdmc) Ah si, le point godwin à la fin, là je m'avoue vaincu. Et puisqu'Hitler aimait les chiens et portait une moustache, méfions-nous également des gens qui aiment les chiens et/ou qui portent une moustache. =>[]
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trotter - posté le 04/04/2021 à 21:53:20 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Ils ont essayé de rentrer pour déployer une banderole, j'ai l'impression que les femens font ce genre de truc 2 fois par an (ah non c'était au Canada https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/718533/femen-militante-point-de-presse-helene-david ). Pour l'extrême gauche ya eu tout ça par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_attentats_commis_par_Action_directe Citation: 1979 1er mai 1979 : mitraillage du siège du Conseil national du patronat français (CNPF). Ce fut l'un des actes fondateurs d’Action directe et de sa dérive violente. Y participent notamment Jean-Marc Rouillan et André Olivier (futur fondateur de l'Affiche rouge)1. 15 septembre 1979 : bombe au ministère du Travail et à celui de la Santé1. 16 septembre 1979 : attentat au siège de la Sonacotra et mitraillage du Secrétariat aux travailleurs immigrés (situé dans le ministère du Travail, rue de Grenelle)1. 26 septembre 1979 : attentat contre le bâtiment de la Délégation des entreprises pour l'emploi2. 1980 3 février 1980 : bombe contre l'Inspection du travail. 7 février 1980 : nouvel attentat contre l'Inspection du travail, 66, rue de Mouzaïa (19e arrdt)3 10 février 1980 : bombe contre une société immobilière, l'UCPI, 13-15, rue Murillo (8e arrdt)3 10 mars 1980 : attentat contre une société de rénovation urbaine la SEMI-REP, 6, rue Bardinet (14e arrdt), 3 blessés3 15 mars 1980 : attentat contre l’immeuble abritant des locaux de la DST, 16, rue Rembrandt (17e arrdt) 18 mars 1980 : mitraillage du Ministère de la Coopération, avenue des Invalides (7e arrdt) 28 mars 1980 : attentat à l'explosif contre les locaux du GIGN, à Maison-Alfort et contre un commissariat de Toulouse. 5 avril 1980 : sabotage à Toulouse des installations informatiques de la société Philips. Revendiqué par Action directe du 27-28 mars4. Outre le sabotage contre la société de technologie néerlandaise, ce nom a été également utilisé pour revendiquer un deuxième à Toulouse en 1980 : un incendie contre la société CII-Honeywell-Bull — incendie aussi revendiqué par le Comité pour la liquidation ou la destruction des ordinateurs5,6,7,Note 1. 15 avril 1980 : attentat à la roquette antichars contre le ministère des transports et bombe contre les bureaux du Service d'information routière du Ministère des Transports à Paris. Revendiqué par Les Moutons enragés et Action directe. 11 juin 1980 : attentat à l'aéroport d'Orly, 8 blessés 4 juillet 1980 : attaque et occupation de la mairie du 14e arrondissement à Paris, vol de tampons officiels, de cartes d'identité et de passeports. 28 août 1980 : braquage contre une agence du Crédit lyonnais à Paris, affrontement avec des policiers. 19 septembre 1980 : attaque au pistolet-mitrailleur contre le bâtiment de l'École militaire, à Paris8 des attaques contre des ministères, la Sonacotra, des agences immobilières, des bâtiments de l'armée française, des sociétés liées au programme militaire français.
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Doude - posté le 29/05/2021 à 06:27:10 (3300 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Une réflexion qui m'est venue ; c'est pas 100% en rapport avec le topic mais quand même un peu, vu que ça y discute ce qui serait la spécificité de l'humain par rapport aux autres espèces. Ce sont surtout plein de questions que je me pose. Au sujet de : l'évolution de l'intelligence des espèces Ma première question est : est-ce que toutes les espèces ne connaissent pas un mouvement vers "plus d'intelligence ?" Cela me paraîtrait logique. Le lion qui a de plus grandes dents, de meilleurs muscles, etc. chassera mieux, se reproduira plus ; mais également celui qui saura mieux chasser par la ruse, etc. en mettant à profit l'intelligence. (ou est-ce qu'une caractéristique autre, physique, apparaissant spontanément chez un individu qui par ailleurs ne serait pas spécialement intelligent, prendrait le pas là-dessus ? comment marche cette "concurrence" entre atouts physiques ou cognitifs pour la survie ?) Deuxième question : si on attends quelques centaines de milliers d'années, ne pourrait-on pas observer une espèce (les grands singes au pif) atteindre des niveaux de cognition équivalents à ceux d'un humain moyen ? Puis finalement toutes les espèces, si on leur donne le temps pour ça sans qu'elles s'éteignent (à la défaveur d'une catastrophe naturelle, de leur inadéquation à un milieu naturel changeant trop vite : température, apparition d'un nouveau prédateur, etc.) Troisième question : je comprends que pour l'évolution des espèces, ce sont les mutations spontanées et la sélection naturelle qui font tout le boulot (j'espère ne pas me tromper). Du coup, concernant les humains, à partir du moment où la civilisation est née, où l'entraide est née dans les groupes sociaux, où celui qui était blessé à été protégé et maintenu en vie par le groupe, peut-on dire que l'évolution a été très fortement ralentie ? En ce sens, le niveau d'intelligence "actuel" des humains n'est-il pas le même que celui de nos ancêtres d'il y a des centaines de milliers d'années ? Si l'intelligence est "l'outil" de l'humain pour la survie, comme le lion ses crocs et ses muscles, en imaginant que l'outil "société" ne soit pas apparu, pourrait-on avoir des humains évoluant davantage et être beaucoup plus intelligents encore ? (même si bon, à cette question il me semble qu'une réponse évidente est que l'intelligence conduit à comprendre l'intérêt du groupe). Je crois que c'est un sujet philosophique passionnant et important vis à vis du débat naissant de l'idée intuitive et partagée par beaucoup que "l'être humain est spécial donc supérieur aux autres animaux" (même si on a jamais trop compris en quoi consistait la nature de cette supériorité).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

trotter - posté le 29/05/2021 à 15:17:08 (10759 messages postés) - ❤ 0
	J'ai un petit doute car ya 140 millions d'années il y avait déjà des fourmis par exemple, certes différentes mais elles ont eu 140 millions d'années pour évoluer vers la construction de vaisseaux spatiaux. Les autres animaux ont eu le même temps que nous. Sur les millions d'années à leur disposition il n'y en a qu'une qui peut construire des vaisseaux spatiaux. Donc d'un point de vue expérimental il en ressort que c'est extrêmement rare (une espèce sur des milliards pendant des centaines de millions d'années ?). Après comme tu dis c'est aléatoire donc tout est possible. Citation: ce sont les mutations spontanées et la sélection naturelle qui font tout le boulot (j'espère ne pas me tromper) Outre la sélection utilitaire dont tu parles dans ton post, il y a aussi la sélection sexuelle, qui peut donner des trucs pas pratique du tout aux animaux mais qui plaisent aux femelles donc c'est transmis aux générations suivantes. Genre des plumes super longues handicapantes pour le mâle. Par exemple si toutes les femmes du monde étaient soudainement attirées par les fan de Cyril Hanouna on serait dans la merde.
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Tassle - posté le 29/05/2021 à 16:45:13 (5274 messages postés) ❤ 0
Disciple de Pythagolf	Après l'intelligence se fait souvent au détriment d'autres caractéristiques. Le cerveau humain consomme beaucoup d'énergie et on dort beaucoup/profondément par exemple. Je pense que si on avait pas été là, une autre espèce aurait pu devenir aussi "intelligente"/technologiquement avancée. Mais en l’occurrence c'est nous qui occupons cette niche, ce qui rend difficile/impossible la l'évolution d'une autre espèce vers ce même style de survie. Je pense qu'au contraire l'aspect social participe grandement à la valorisation de l'intelligence (coordination du groupe, stratégie, gestion des conflits, gestions et partage des ressources, organisation de l'espace de vie, etc) et que l'on est sans doute un peu plus intelligents qu'il y a 100 000 ans (après 100 000 ans c'est pas non-plus énorme comme durée pour l'évolution).
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trotter - posté le 29/05/2021 à 21:09:21 (10759 messages postés) - ❤ 0
	C'est pour éviter de tomber dans le piège de la définition de l'intelligence que j'ai parlé de la construction de vaisseau spatial hihi.
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Doude - posté le 30/05/2021 à 07:10:50 (3300 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	Plein de choses intéressantes dans vos réponses, merci : @Tassle : bien vu, c'est vrai qu'un gros cerveau ce n'est pas forcément un super avantage. Par contre sur l'aspect social, comme participant à l'intelligence : je ne comprends pas comment cet aspect pourrait influencer l'ADN. C'est sûr qu'on est capable, en absorbant au cours de sa vie l'information et la compréhension du monde transmise par le groupe, d'être en somme plus "intelligents" que si on était né et avions vécu seul sur une île déserte. On peut en somme parler d'intelligence "collective", et ce sujet est très intéressant, mais ce qui m'intéresse c'est le niveau de capacités cognitives "pures" qu'un individu peut atteindre, sans prendre en compte l'aspect culturel. A moins que les conditions de vie / l'expérience de vie d'un individu puisse influencer l'ADN, il me semble avoir déjà entendu quelque chose en ce sens, mais je ne comprends absolument pas comment ça marcherait. A part quelque chose de type pollution ou radiation qui viendrait "abîmer" l'ADN qui va être transmis lors de la reproduction. @mamie : ma question initiale était peut-être mal formulée. Elle est à prendre dans le sens "l'intelligence semble un outil génial pour la survie : quid du développement de cet outil chez les autres espèces" ? Je dis que cela semble un outil génial, entre autres parce que l'humain s'est imposé avec lui. Mais globalement je pense que ma vision de l'évolution est assez primaire, une sorte de caricature de Darwinisme, il faut que je m'éduque sur le sujet. De ce que je comprends avec ta réponse, d'autres facteurs que l'adaptabilité jouent un très grand rôle. [suite de ma réponse plus tard, je dois m'occuper de mon bébé] [EDIT suite] > Juste sur les dauphins, leur supposée grande intelligence est une erreur célèbre (du niveau du fer dans les épinards) = le volume de leur cerveau avait été mesuré comme très gros mais en fait c'est simplement qu'il est protégé par plein de graisse pour qu'il reste à bonne température. Je ne dis pas que l'intelligence c'est le truc suprême ! C'est simplement l'objet de mon questionnement. En tant qu'antispéciste je suis habitué à raisonner selon un point de vue non anthropocentré. Mais il me semble quand même que l'intelligence peut se mesurer selon des critères qui seraient objectifs inter-espèces. Par ailleurs, et avec toutes les réserves sur ce point, le ratio volume du cerveau par rapport au reste du corps semble très grand chez les humains, et c'est quand même souvent un assez bon indice (même si pas complètement : par ex Néandertal avec un plus gros cerveau que nous, mais sans doute pas plus intelligent, les zones du cerveau se seraient réorganisées au fil du temps pour qu'il soit plus petit mais plus efficace).
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trotter - posté le 30/05/2021 à 09:50:59 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Les dauphins auraient 37 200 000 000 neurones, plus que les humains (21 000 000 000) https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnana.2014.00132/full https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27animaux_par_le_nombre_de_neurones C'est plus que n'importe quel animal. mamie a dit: Oui donc c'est l'idée de manufacture avancée, alors. Mais ça n'est pas possible sans des moyens de construire (aka des mains ou appendices apparentés) Et si on se basait sur cette définition, les humains il y a 100 ans n'étaient pas plus intelligents que les marsouins. Oui c'est très discriminant mais c'est clair. Les corbeaux fabriquent des outils (plient une tige pour en faire un crochet). Après, c'est dur de les imaginer utiliser une forge... Les poulpes sont super intelligents aussi mais ils ne transmettent pas leurs connaissances à leurs petits. Puis ils vivent sous l'eau. Les éléphants peut être... Peut-on imaginer les éléphants utiliser le feu, puis des outils de plus en plus complexes...
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Tassle - posté le 30/05/2021 à 14:09:18 (5274 messages postés) ❤ 0
Disciple de Pythagolf	Citation: Par contre sur l'aspect social, comme participant à l'intelligence : je ne comprends pas comment cet aspect pourrait influencer l'ADN. Tout simplement parce que dans une société : - les groupes (à toutes échelles) qui ont des individus plus "intelligents" (disons dont les capacités intellectuelles font qu'ils sont plus à même à participer à la prospérité du groupe) survivent plus, - par conséquent, l'intelligence (la capacité de etc.) devient aussi un facteur de sélection plus important pour la reproduction. De plus, je dirai que la séduction peut demander une certaine intelligence. Là où tout seul dans la nature avoir des gros muscles et taper sur tout ce qui bouge ça peut être une stratégie viable, je pense qu'une société favorise (et est favorisée par) les individus avec de meilleurs capacités sociales. Faut pas oublier que la sélection naturelle peut aussi amener à sélectionner des traits qui favorisent le groupe, à échelles diverses (parfois même au détriment de l'individu, qui n'est d'ailleurs lui-même qu'un groupe de cellules/gènes/etc).
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trotter - posté le 30/05/2021 à 14:16:59 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_de_parent%C3%A8le Citation: La sélection de parentèle est une théorie permettant d'expliquer l'apparition, au cours de l'évolution, d'un comportement altruiste chez des organismes vis-à-vis d'autres organismes.
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L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 17:27:50 (4274 messages postés) - ❤ 3harusame Falco Roi of the Suisse
IV L'Empereur	Nemau a dit: Vous pinaillez. Globalement, les pokémons font office d'animaux (je connais la série), et il est question de les collectionner comme des objets et de les faire se combattre. Je pourrais donner des dizaines d'exemple allant dans le sens que la saga Indiana Jones n'est pas misogyne, ça resterait des broutilles face à tout le reste. Concernant vos arguments c'est pareil. Je ne m'attendais pas à une autre réaction. Je ne vous pense pas capable d'avoir suffisamment de recul sur une œuvre que vous aimez, et que vous voulez du coup continuer d'aimer. J'ai peut-être le même défaut ; en attendant je n'ai pas d'affection particulière pour Pokémon (ni de haine, à la base) donc je peux avoir le recul nécessaire. Je reproche à Pokémon d'impacter négativement, dans une certaine mesure, les inconscients. Je n'argumenterai pas plus, de toute façon je parle d'éthique animale alors que nous ne sommes déjà pas d'accord sur cette dernière (ou que partiellement). C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises. Pour rappel, je suis devenu végétarien en grande partie pour par soucis de l'éthique animal, donc c'est pas un sujet auquel je suis insensible. Et pour ce qui est de mon lien affectif avec ma licence Pokémon, c'était vrai quand j'étais gosse mais c'est plus tellement le cas maintenant, ça m'a pas mal passé en grandissant. Je pense être parfaitement capable de l'analyse de façon critique (mais évidemment c'est plus pratique pour toi de partir du principe que ce n'est pas le cas). Et comme l'a fait remarqué Falco on pourrait facilement te retourner la politesse en argumentant que tu n'en pas suffisamment familier avec la série et que tu ne la perçois qu'à travers ta grille de lecture de militant antispéciste. Ça serait pratique pour nous, mais pas très constructif, et je pense que ça aurait peu de chance de te convaincre de réviser ton jugement. Je suis parfaitement conscient qu'une œuvre peut influencer notre vision du monde, parfois inconsciemment, et qu'il faut être vigilant (comme je l'ai dit, je pense par exemple que représenter les bagarres comme quelque chose de cool mériterait d'être remis en question). Mais je pense qu'on sera d'accord sur le fait que cette influence ne se résume pas à reproduire l’œuvre de façon littérale en vrai (a.k.a. avoir envie de chasser des vrais animaux pour se faire une collection de trophées juste parce qu'on a joué à Pokémon, ou vouloir participer à des vrais combats de rue après avoir joué à Street Fighter). La façon dont l’œuvre influence le public est complexe, il y a des éléments de l’œuvre qu'il va intégrer mais il y a aussi des choses qu'il va identifier comme des allégories ou des ressorts scénaristiques, des éléments purement fictionnels dans le monde réel qu'il ne va pas intégrer parce qu'ils n'auraient aucun sens dans le monde réel. Par exemple je pense qu'on peut laisser un enfant regarder une œuvre qui montre des affrontements physiques sans avoir de lui expliquer que se bagarrer c'est pas bien (le fait qu'il se bagarre ou pas sera plutôt déterminé par l'environnement dans lequel il vit), par contre voir ça partout peut l'habituer à l'idée que la résolution de conflit se fait forcément par le confrontation et le fait d'imposer sa volonté au camp adverse plutôt que par la discussion, la compréhension mutuelle et le compromis. La question c'est de savoir dans quel catégorie tombe le fait de capturer/collectionner les pokémons et de les faire combattre. Pour toi c'est la première, mais on est plusieurs à penser que c'est la seconde. Pour ce qui est des combats je viens d'en parler. Je ne vois pas de raison de penser que Pokémon inciterait les gens à organiser des combats de coqs ou de chiens plus que Street Fighter n'inciterait à participer à des combats de rue. Dans les jeux Pokémons, j'avais le même rapport avec mon équipe de pokémons que je pouvais avoir dans d'autres JRPG avec mon équipe de combattants humains. Et dans la série animées les pokémons ont leur volonté propre vis-à-vis des combats. Ils ne sont pas toujours d'accord pour le faire, et quand n'est pas le cas le problème n'est pas résolu à coup de fouet ou une quelconque coercition, mais en résolvant un problème relationnel qui est à l'origine du refus. Et pour ce qui est de l'aspect collection, alors certes la plupart des pokémons servent essentiellement de trophées, le lien émotionnel étant réservé à l'équipe principale, aussi bien dans la série que dans le jeu. Mais on retrouve encore une fois la même chose dans des RPG avec des combattants humains. C'est même devenu assez commun avec le succès des "gatcha". Est-ce que pour autant les gatcha objectifient les humains ? Il me semble que non. Je pense que le public perçoit clairement ça comme un objectif de jeu complétionniste, et pas comme un élément de représentation du monde réel. Et comme RotS l'a mentionné, la série animée présente ceux qui capturent les pokémons uniquement pour leur intérêt personnel comme les méchants, tandis que les gentils sont ceux qui tiennent compte de leurs sentiments et qui construisent une relation avec eux. Donc à mon sens le propos des œuvres, que le public va intégrer, invite reconnaître et respecter la conscience et les sentiments des pokémons et de développer une relation saine avec eux, tandis que tout ce qui concerne la capture et les combats sont des ressorts narratifs ou des mécaniques de jeu (qu'on retrouve à l'identique avec des personnages humains dans d'autres œuvres), que le public a peu de chance que retenir comme une représentation pertinente du monde.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

Nemau - posté le 20/06/2021 à 18:45:42 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises. Faut dire aussi... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là. Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas. Le reste de ton post est intéressant, mais ça ne me convainc pas totalement. Collectionner des créatures remplaçant les animaux (il n'y a pas d'animaux dans cet univers), des créatures qui d'une certaine manière sont intellectuellement limitées, donc plus vulnérables fassent aux difficultés... et que paradoxalement on fait combattre. Pour soi, pour ses intérêts à soi. Tu peux bien nuancer autant que tu veux, dans les grandes lignes le principe de cet univers craint, au moins un peu. Dans le générique anglais de la première saison : "in a world we must defend". Drôle de façon de le défendre.
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