Nemau -
posté le 20/06/2021 à 18:45:42 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises.
Faut dire aussi... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là.
Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas.
Le reste de ton post est intéressant, mais ça ne me convainc pas totalement. Collectionner des créatures remplaçant les animaux (il n'y a pas d'animaux dans cet univers), des créatures qui d'une certaine manière sont intellectuellement limitées, donc plus vulnérables fassent aux difficultés... et que paradoxalement on fait combattre. Pour soi, pour ses intérêts à soi. Tu peux bien nuancer autant que tu veux, dans les grandes lignes le principe de cet univers craint, au moins un peu.
Dans le générique anglais de la première saison : "in a world we must defend". Drôle de façon de le défendre.
Falco -
posté le 20/06/2021 à 18:58:55 (19790 messages postés)
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❤ 1Kno
Indie game Developer
Citation:
Faut dire aussi, vos arguments... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la très grande subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là.
Yes, sauf que si tu t'étais un peu intéressé à l'univers avant de venir crier au scandale pour quelque chose que tu ne connais pas où manifestement pas assez (comme bien souvent d'ailleurs...) Tu ne t'arrêterais pas uniquement au design et à l'idée, tu aurais creusé un peu plus et aurait remarqué que les Pokémon sont effectivements représentés comme étant bien plus que des animaux, ils ont une intelligence largement plus développé que n'importe quel animal de compagnie, et toute la série nous apprends depuis 25 ans qu'il faut être ami avec les Pokémon, pas juste été gentil, non, ami, vraiment, comme un être humain, c'est genre la morale qui de dégage depuis le tout premier jeu jusqu'au dernier. Et d'ailleurs les Pokémon ont des côtes très humains biens souvents. Ils comprennent les choses facilement, d'ailleurs les Pokémon qui parlent comme Miaous sont à peu près aussi intelligent qu'un humain sur tous les points.
Il y a également un côté mystique où on apprends par la suite qu'il existe des Pokémon Dieux qui sont à l'origine de l'humanité et de plein d'autres choses.
On est donc très loin d'animaux au sens propre du terme, ça va beaucoup plus loin.
D'ailleurs le Créateur de Pokémon était un grand fan d'animaux et plus particulièrement d'insectes, qu'il respectait et trouvait fascinant, c'est de la que vient l'idée de Pokémon, même le concept de base est propre à l'idée de respecter les animaux. C'est quelque chose que tu aurais su si t'avais un peu creusé le sujet avant de monter sur tes grands sabots.
Qu'est ce qui te pose problème du coup, on attends toujours ton avis parce qu'à part (vos arguments sont nuls, vous êtes de mauvaise foi, trop bêtes pour comprendre blabla ) ça va pas très loin en terme de réflexion. Les combats ? Ok c'est sûrement le point le moins défendable, mais de là à faire un parallèle avec la souffrance animal, je trouve que c'est un peu trop facile.
Je suis curieux d'entendre ton avis sur le reste notamment le côté animal de compagnie, puisque toi même possédant un animal de compagnie pour des raisons très égoïstes, ça peut être intéressant.
Roi of the Suisse -
posté le 20/06/2021 à 19:43:01 (30363 messages postés)
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❤ 1Kno
Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
Citation:
C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises.
Faut dire aussi... RotS qui dit "Les pokémons ne sont pas des animaux (au sens spéciste du terme) [...]", c'est ou de la mauvaise foi (je ne pense pas) ou de la subjectivité (je pense). La plupart des pokémons ont un design énormément inspiré de nos animaux à nous, et ils sont, dans l'ensemble, les animaux dans cet univers-là.
Je te donne la définition de "animaux" qu'il faut utiliser pour comprendre ma phrase, tu utilises une autre définition randomz "est animal ce qui ressemble à un poney ou à un rhinocéros", et après tu te plains que ça ne marche pas.
Tu fais plus que te plaindre, tu conclus par "il est soit mal intentionné et diabolique, soit stupide, mais comme je l'aime bien je lui fais l'honneur de plutôt considérer qu'il est stupide, je suis trop magnanime wesh". Tu ne considères à aucun moment la possibilité que tu puisses rater un truc.
L'animal (au sens spéciste), est jugé trop peu intelligent pour qu'on reconnaisse ses droits à décider de sa destinée, alors on le met dans un élevage, et puis on le découpe en petits morceaux pour le manger entre quatre frites. Quand tu vois Miaouss qui parle et discute avec les humains, qui est aussi intelligent que les humains, il n'est clairement pas question de le couper en petits morceaux pour le manger entre quatre frites. C'est ça que je veux dire par "ce n'est pas un animal au sens spéciste". Et toi tu me dis "mais si, c'est un chat". Tout énoncé n'est valide que pour un ensemble de définitions, et les mots sont polysémiques, a fortiori en philosophie ou la précision des définitions importe énormément dans les raisonnements.
Nemau -
posté le 20/06/2021 à 19:47:28 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Falco : pour commencer, je connais bien plus la franchise que tu ne le dis. Mais pense ce que tu veux, pas de souci. Ensuite :
Citation:
la série nous apprends depuis 25 ans qu'il faut être ami avec les Pokémon
En les capturant, en les collectionnant et en les faisant se combattre. Drôle d'amitié.
Citation:
même le concept de base est propre à l'idée de respecter les animaux.
Tellement.
Citation:
D'ailleurs le Créateur de Pokémon [...] C'est quelque chose que tu aurais su si t'avais un peu creusé le sujet
Parce que tu penses que la plupart des joueurs de Pokémon et des gens qui regardent la série sont au courant des motivations profondes du créateur ?
Citation:
toi même possédant un animal de compagnie pour des raisons très égoïstes
Oui. D'ailleurs quand je suis chez mes parents à la campagne et qu'elle a l'occasion de s'échapper où elle veut quand elle veut, elle revient toujours le soir chercher ses croquettes et ses calins. Elle souffre atrocement avec moi.
L`Équenau -
posté le 20/06/2021 à 20:10:36 (4274 messages postés)
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IV L'Empereur
Que nos arguments ne soit pas bon ne justifie pas d'être arrogant ou désagréable. Tout ce qu'on obtient en faisant ça c'est de braquer la personne en face et d'envenimer la discussion. Si les arguments il faut montrer en quoi ils sont pas bon, pas expliquer à son adverse que ça ne sert à rien de débattre avec lui parce qu'il n'est pas assez intelligent pour comprendre le sujet (je sais bien que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais c'est l'impression que ça donne quand on essaie de développer des arguments et qu'on reçoit une réponse comme celle que tu as posté).
D'ailleurs tu ne cites qu'un seul arguments des RotS. Personnellement je suis d'accord pour dire que les pokémons sont une représentation fictionnel des animaux et que cet argument-là n'était pas pertinent. Mais il me semble que les restes de nos arguments consistent a définir de façon objectif l'éthique défendu vis-à-vis des pokémons. Il me semble que c'est objectif et que ça fonctionne même si on admet que les pokémons sont une représentation des animaux.
Au sujet de l'intention des développeurs, tout ce que j'ai pu lire ou entendre au sujet du développement du jeu semblait indiquer que la relation entre le joueur et ses pokémons était au centre du concept (cf. la possibilité de nommer ses pokémons ou la passion du créateur pour les insectes qu'on a mentionné), et que les principes plus discutables sont une signification accidentelle de mécanique de jeu (les combats, la collection). A moins d'avoir une interview ou un document pour appuyer l'hypothèse, considérer qu'ils étaient conscient d'avoir créer une œuvre moralement condamnable et qu'ils ont ajouté des speech sur le pouvoir de l'amitié pour noyer le poisson me semble être un procès d'intention sans fondement.
Du reste oui, si on se référer aux normes du monde réel, l'univers de Pokémon est très immoral. Mais encore une fois c'est un univers de fiction, avec ses propres normes, et le public est capable de comprendre ça. Je pense le fait que la blague "Pokémon en fait c'est l'histoire d'un enfant de 10 ans qui part de chez lui pour participer à des combats de chiens" soit aussi répandu montre bien que les gens sont parfaitement conscient de ce décalage. Ça marche parce qu'on est dans un univers de fiction avec des règles bien pratiques comme le fait qu'un enfant de 10 ans soit suffisamment mature pour partir faire le tour du monde tout seul, ou que les pokémons sont suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'est un combat et donc pour y prendre part de son plein gré et en connaissance de cause.
Citation:
Combien de pokémons parlent ?
Quelques uns. Il y a un Roigada qui parle dans le deuxième film, et dans la série Lokhlass peut parler par télépathie (et ils me semble que c'est tous les Lokhlass pour le coup, pas un en particulier). Donc c'est loin d'être la majorité, mais c'est pas un cas isolé non plus.
Il me semble aussi que c'est établi que les Pokémons ont un pseudo-langage et qu'ils sont capables de parler entre eux (entre différentes espèces, je veux dire).
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Gari -
posté le 20/06/2021 à 20:26:11 (5901 messages postés)
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Citation:
Parce que tu penses que la plupart des joueurs de Pokémon et des gens qui regardent la série sont au courant des motivations profondes du créateur ?
Je crois que la plupart des gens qui y ont joué savent ça, oui (ça a été dit à plusieurs reprises par chinois chinois).
En fait je pense que ce que tu dénonces, plus que le fait que ce soit assimilé à des animaux, c'est les combats. Sauf que les combats pour ce type de jeu, c'est un peu la norme (et là il n'y a pas que poké hein, mais tous les rpg de l'époque, qu'il y ait un a ou un t devant). En gros si tu enlevais les combats, le jeu n'aurait plus pour intérêt que la collection et, on va pas se mentir, ça aurait été ennuyeux à jouer (déjà que la GB n'a pas une grande puissance).
Après si tu veux il y a un fangame ou les poké font combattre les humains, mais ça résoud pas ton problème.
Après, quand je jouais, je voyais plus ça comme des matchs amicaux (comme le sport) avec une notion d'équipe, que comme des combats de chiens illégaux. D'ailleurs, ils ont bien baissé la fréquence des combats pour la saison sur la 7G, pour aborder d'autres aspects (certains ont peut-être vu l'épisode du Mastouffe).
Le combat est plus à prendre selon cette chanson, à mon avis (punaise 2006 déjà, le temps passe vite) :
Citation:
Combien de pokémons parlent ?
Assez complexe. Seul miaouss "parle" l'humain. Mais dans l'anime (notamment les films), il y a eu plusieurs pokémon télépathes (et donc capables de communiquer avec n'importe quel humain), dont Mewtwo, et sans doute d'autres.
Il y a eu un épisode où les poké (dont le pikachu de Sacha) causaient entre eux, mais je saurai pas te dire lequel.
Sinon, les Pokémon Ranger sont notables pour faire parler les poké. Ce qui ne les empêche pas de se battre, même sans dresseur.
Et sinon ils ont pas mal d'expressivité dans l'anime, difficile de ne pas comprendre (en même temps c'est pour des enfants de 3-7 ans, ils peuvent pas vraiment se permettre).
Après, si vraiment ça pose problème, on peut considérer que c'est comme Tintin au Congo et tout censurer pour être dans le bien pensant. Par contre faut faire pareil avec Bloodborne, Dark Souls, Skyrim et tout le reste, et se trouver des loisirs plus sains si tu as peur de devenir un dangeureux psychopathe.
NovaProxima -
posté le 20/06/2021 à 20:47:40 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
A moins que les conditions de vie / l'expérience de vie d'un individu puisse influencer l'ADN, il me semble avoir déjà entendu quelque chose en ce sens, mais je ne comprends absolument pas comment ça marcherait. A part quelque chose de type pollution ou radiation qui viendrait "abîmer" l'ADN qui va être transmis lors de la reproduction.
Oui.
Exemple :
Citation:
Les drosophiles sont des insectes communément utilisés au laboratoire. Leur génome est relativement simple à comprendre et du coup, elles sont les « stars » de la recherche génétique…En avril 2009, le Dr Renato Paro, de l’Université de Bâle, a annoncé une nouvelle découverte formidable les concernant : si un œuf de drosophile est chauffé à 37° degrés avant éclosion, la mouche a les yeux rouges. Sinon, elle a les yeux blancs…. Mieux ! Le caractère « yeux rouges » est passé de génération en génération. Il s’agit donc d’une caractéristique acquise par l’influence d’un facteur externe (la température) qui devient héréditaire [7].
J'avais lu également des conclusions d'une étude qui disait, grosso merdo, avoir trouvé dans l'ADN de descendant de survivant d'une famine des "traces visible" de la dites famine.
EDIT : Ah bah ça en parle plus bas sur la même page :
Citation:
Afin de montrer le lien entre épigénétique et régime alimentaire, notamment chez l’homme, il faut remonter à l’histoire de la « famine hollandaise de 1944 » (dutch hunger famine). Elle offre en effet aux scientifiques une sorte de laboratoire grandeur nature pour tester ces hypothèses. Pendant l’hiver 1944-1945, l’ouest des Pays-Bas a été affamé suite à un blocus décrété par l’Allemagne nazie [12].
Les études ont montré que les enfants de femmes enceintes exposées à cette famine étaient atteints de pathologies telles que le diabète, l’obésité, des maladies cardiovasculaires, la microalbuminurie (albumine dans les urines), etc. Par ailleurs, ils étaient plus petits que la normale. Devenus adultes, ils on ensuite eu eux aussi des enfants plus petits que la moyenne ! [13].
Ces données suggèrent que la famine vécue par les mères avait provoqué des modifications épigénétiques transmise aux générations suivantes. Leur patrimoine génétique avait gardé la trace de cet événement; de quoi accréditer la théorie selon laquelle la santé d’un individu est en partie programmée par l’environnement auquel le fœtus est exposé dans l’utérus. Nous savons aujourd’hui que ces effets sur la taille proviennent de changements au niveau de marqueurs épigénétiques présents sur leur ADN, liés aux carences en certaines molécules cruciales dans l’alimentation des grand-mères hollandaises de cette période. En effet, afin de maintenir fidèlement un bon niveau de méthylation au cours des divisions cellulaires, de nouveaux groupements méthyl doivent être ajoutés sur l’ADN nouvellement copié. Or cet apport constant en groupements méthyl provient directement de notre nourriture à partir d’acides aminés et de vitamines (ex méthionine, bétaïne ou choline). Par ailleurs, nous pouvons aussi fabriquer des groupements « méthyl » à partir de précurseurs chimiques comme l’acide folique.
Mais en 2008, des chercheurs ont encore plus clairement élucidé ces modifications épigénétiques [14] : les individus ayant vécu connu la famine in utero ont moins de groupes méthyles attachés au gène qui commande la fabrication d’un facteur de croissance, l’IGF-2 (insulin-likegrowth factor-2). D’autres éléments chimiques provenant de notre nourriture sont également nécessaires pour transporter des groupements méthyles à travers le corps et pour les attacher soigneusement à l’ADN : zinc, vitamine B12…
L`Équenau -
posté le 20/06/2021 à 20:52:00 (4274 messages postés)
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IV L'Empereur
Nova t'es hors-suj', on parle de Pokémon là !
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Nemau -
posté le 20/06/2021 à 21:04:32 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Que nos arguments ne soit pas bon ne justifie pas d'être arrogant ou désagréable.
Alûrs. En fait, le souci, dans bien des débats que l'on fait sur Oniro, c'est que je ne place pas le curseur de "désagréabilité" au même niveau que certains. Enfin, je crois. Parce que pour ma part je n'ai aucun problème à dire ce que je pense cash, de la même façon que j'accepte (jusqu'à un certain point bien sûr) que l'on me dise les choses cash, même si ce n'est pas très flatteur pour ma personne. Je ne sais pas. C'est peut-être parce que je suis le dernier d'une famille de quatre enfants proches en âge et avec un père autoritaire, du coup mon enfance m'a habitué à y aller cash pour me faire une place, pour me faire entendre. Les courbettes, les passages par quatre chemins, ce n'est pas mon truc. J'aime pouvoir dire ce que je pense sans détour ni artifices, et j'accepte (c'est la moindre des choses) quand la personne en face fait de même.
Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. Si je dis à quelqu'un "je pense que tu n'as pas assez réfléchi à ce sujet" ce n'est pas agréable à entendre d'accord, et on peut faire mieux au niveau de la constructivité, mais ça reste dans le cadre du débat. Si en revanche je dis "t'es un gros con " (avec ce genre de petit smiley provocant que -dans ce contexte- je déteste) là d'accord, c'est juste une attaque stérile.
Citation:
Au sujet de l'intention des développeurs, tout ce que j'ai pu lire ou entendre au sujet du développement du jeu [...]
L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur. Si je fais un jeu super raciste sans le faire exprès, les gens vont le trouver raciste, même si ce n'était pas ma volonté (à moins qu'au début du jeu je mette un message expliquant que je n'avais aucune intention raciste en créant ce jeu).
Citation:
considérer qu'ils étaient conscient d'avoir créer une œuvre moralement condamnable et qu'ils ont ajouté des speech sur le pouvoir de l'amitié pour noyer le poisson me semble être un procès d'intention sans fondement.
Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêté tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".
NovaProxima -
posté le 20/06/2021 à 21:11:35 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Nova t'es hors-suj', on parle de Pokémon là !
Oups désolé.
Citation:
me semble être un procès d'intention sans fondement.
Dans le dictionnaire, on devrait ajouter "Faire son Nemau" dans la définition de "proces d'intention"
C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"...
C'est même un message du tout premier film, les Pokemon, sous l'impulsion de Mewtwo, se battent "VRAIMENT" le message est assez limpide sur la dénonciation de cette façon de s'affronter, non sportive.
Le dresseur, c'est surtout un coach pour le sportif.
La capture, c'est un entretien : "Tu me veux dans ton équipe, prouve moi que t'es un coach de qualité en me faisant affronté les élèves que tu entraines déjà. Si je perds, alors je ne sortirai pas de la pokeball".
Citation:
Alûrs. En fait, le souci, dans bien des débats que l'on fait sur Oniro, c'est que je ne place pas le curseur de "désagréabilité" au même niveau que vous. Enfin, je crois. Parce que pour ma part je n'ai aucun problème à dire ce que je pense cash, de la même façon que j'accepte (jusqu'à un certain point bien sûr) que l'on me dise les choses cash, même si ce n'est pas très flatteur pour ma personne. Je ne sais pas. C'est peut-être parce que je suis le dernier d'une famille de quatre enfants proches en âge et avec un père autoritaire, du coup mon enfance m'a habitué à y aller cash pour me faire une place, pour me faire entendre. Les courbettes, les passages par quatre chemins, ce n'est pas mon truc. J'aime pouvoir dire ce que je pense sans détour ni artifices, et j'accepte (c'est la moindre des choses) quand la personne en face fait de même.
Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. Si je dis à quelqu'un "je pense que tu n'as pas assez réfléchi à ce sujet" ce n'est pas agréable à entendre d'accird, et on peut faire mieux au niveau de la constructivité, mais ça reste dans le cadre du débat. Si en revanche je dis "t'es un gros con " (avec ce genre de petit smiley provocant que -dans ce contexte- je déteste) là d'accord, c'est juste une attaque stérile.
Blablabla bla, malgré des années de forum et des dizaines de milliers de messages à ton actif, t'es toujours incapable de débattre dans de bonne condition. Je ne comprends pas que tu n'ai jamais décidé par toi même de t'abstenir devant ton incapacité à apprendre à te comporter. A moins que t'aime faire chier le monde .... je penche pour cette solution (oups, j'ai fait mon Nemau).
Voila, je suis un peu dans l'débat maintenant.
Bon courage à vous pour la suite avec le nom en N.
Falco -
posté le 20/06/2021 à 22:02:24 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
Pour ma part j'abandonne là, c'est peine perdue et c'est dommage on peut jamais débattre correctement et faire avancer les opinions avec toi Nemau, tu partiras toujours du principe que t'as plus de réflexion que nous et qu'on est en tort, quel que soit la situation et le sujet.
L`Équenau -
posté le 20/06/2021 à 22:11:39 (4274 messages postés)
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IV L'Empereur
Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que que je n'ai pas suffisamment réfléchit au sujet et que mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon. Par contre si quelqu'un aborde un sujet, que je prend le temps de poster une réponse argumentée que le personne répond "Ouais non, en fait ça sert à rien de débattre avec vous, vous y connaissez rien." Je trouve pas ça très respectueux vis-à-vis du temps que j'ai pris pour lire et pour répondre.
Citation:
L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur.
Attention on est en train de tomber dans une boucle argumentative On t'a donné une liste d'éléments concrets des jeux et de la série qui montrent
Ce a quoi tu as répondu :
Citation:
Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas
On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos.
Du coup moi je vais te renvoyer à nos premiers arguments qui montrent les éléments concrets qui exprime cette volonté initiale des créateurs dans la série, comme ça la boucle est bouclée.
Nemau a dit:
Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêtés tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".
C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble. Ils ont décidé que puisqu'il était impensable qu'on puisse manger un Pikachu, il n'y avait pas de raison qu'on mange un Magicarpe ...ce qui est un argument anti-spéciste qui est utilisé dans la vraie vie avec les animaux domestiques les animaux d'élevage. Ils ne sont pas partis d'une objectivisation sans vergogne à se dire "ouais, c'est un peu craignos, on va saupoudrer du pouvoir de l'amitié dessus pour que ça passe mieux", ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Verehn -
posté le 20/06/2021 à 23:00:36 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
L`Équenau a dit:
il y a aussi des choses qu'il va identifier comme des allégories ou des ressorts scénaristiques, des éléments purement fictionnels dans le monde réel qu'il ne va pas intégrer parce qu'ils n'auraient aucun sens dans le monde réel. Par exemple je pense qu'on peut laisser un enfant regarder une œuvre qui montre des affrontements physiques sans avoir de lui expliquer que se bagarrer c'est pas bien
L`Équenau a dit:
c'est un univers de fiction, avec ses propres normes, et le public est capable de comprendre ça. Je pense le fait que la blague "Pokémon en fait c'est l'histoire d'un enfant de 10 ans qui part de chez lui pour participer à des combats de chiens" soit aussi répandu montre bien que les gens sont parfaitement conscient de ce décalage. Ça marche parce qu'on est dans un univers de fiction avec des règles bien pratiques comme le fait qu'un enfant de 10 ans soit suffisamment mature pour partir faire le tour du monde tout seul, ou que les pokémon sont suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'est un combat et donc pour y prendre part de son plein gré et en connaissance de cause.
Tout à fait d'accord. Et même je serais encore plus ferme (que le reste de ton post) en ce qui concerne les limites de l'influence des "oeuvres-fictions-loisirs" sur les opinions sociales et politiques.
Pour la question de "Est-ce que l'univers Pokémon manifeste clairement que c'est pas bien d'être méchant beaucoup mieux d'être gentil" (notez que je ne m'aventure pas sur les déclarations des devs) j'imagine que ça dépend des fois. Jeux d'origine, mangas d'origine, dessin animé à ses débuts, jeux récents, dessin animé actuel, mangas actuels, ils donnent à voir plusieurs degrés de réponse.
Mais de mon point de vue tout ça peut cohabiter sans me faire lever un sourcil:
- Si les Pokémon sont des genre d'animaux monstres, qu'on capture et qu'on tabasse entre eux pour le plaisir.
- Si c'est un mix.
- Si les Pokémon sont nos amis sentients et même intelligents, qu'on respecte.
=> Ben j'ai pas de problème avec ça. Pour moi chacune de ces options peut être ingérée par un humain normalement constitué sans que ça le transforme en monstre. Je ne pense pas qu'il y ait ou qu'il y aura "un avant et un après Pokémon" dans le rapport des gens aux animaux.
Je serai même davantage satisfait si les trois tirets sont représentés que si l'un d'entre eux se retrouve censuré.
Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:12:29 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Dans le dictionnaire, on devrait ajouter "Faire son Nemau" dans la définition de "proces d'intention"
Tiens t'es de retour toi ? Tu t'es remis des paroles très très traumatisantes de Saheyus ?
Citation:
C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"...
Aucune différence, surtout quand les créatures se mettent des tatanes, s'électrocutent...
Citation:
Blablabla bla, malgré des années de forum et des dizaines de milliers de messages à ton actif, t'es toujours incapable de débattre dans de bonne condition. Je ne comprends pas que tu n'ai jamais décidé par toi même de t'abstenir devant ton incapacité à apprendre à te comporter. A moins que t'aime faire chier le monde .... je penche pour cette solution (oups, j'ai fait mon Nemau).
C'est intéressant que tu m'accuses de ne pas savoir débattre correctement via un message hum... tout sauf correct. Crédibilité au top. Bref, commence par appliquer tes sages conseils à toi-même et puis qui sait, je t'imiterai peut-être (ça ne devrait pas être dur, je pars de moins loin visiblement).
Citation:
Bon courage à vous pour la suite avec le nom en N.
À qui le dis-tu.
Citation:
tu partiras toujours du principe que t'as plus de réflexion que nous et qu'on est en tort, quel que soit la situation et le sujet
En fait cette remarque peut être faite à beaucoup d'autres gens ici, toi compris Falco. Non ? (je ne te vois pas souvent changer d'avis lors des débats)
Citation:
Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que [...] mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon.
Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas bons, j'ai dit qu'ils étaient insuffisants.
Citation:
On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos.
Je pense que la vérité se situe entre nos deux opinions. Au passage : elles datent de quand les interviews ? C'est facile, après coup, de dire que "dès le départ on a toujours voulu que [blabla pour polir l'image de la licence]".
Citation:
C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble.
Pas vraiment, puisque ça montre qu'au début c'était davantage craignosse que ça ne l'est aujourd'hui.
Citation:
ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique.
Oui. Ou bien ils se sont dit que manger des pokémons en plus de les faire se combattre, c'était un peu too much ? C'est peut-être ta vision qui est la bonne, ce que je dis-là c'est juste que... on ne sait pas vraiment, au final.
Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:28:14 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
=> Ben j'ai pas de problème avec ça. Pour moi chacune de ces options peut être ingérée par un humain normalement constitué sans que ça le transforme en monstre.
Tu caricatures mon opinion, ça n'a pas de sens. Je n'ai jamais accusé la franchise de donner aux joueurs et spectateurs une envie irrépressible de torturer des chats dans une cave.
Par contre, contribuer, dans une faible mais existante mesure, à pérenniser dans les inconscients l'idée encore bien trop installée que l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts, et que son statut a même une proximité assez forte avec celle d'un objet (en particulier pour les animaux exploités), oui, je crois que la licence Pokémon est coupable de ça, dans une certaine mesure.
Citation:
Je serai même davantage satisfait si les trois tirets sont représentés que si l'un d'entre eux se retrouve censuré.
"On crie beaucoup contre la censure - elle nous oblige souvent à avoir de l'esprit." Fais de cette citation ce que tu veux. De mon côté je reste sur mon idée qu'on ne peut pas tout faire, tout dire, tout montrer, lorsque le contexte ne s'y prête pas.
J'ajoute : tu parles de "genre d'animaux monstres", la licence ne me poserait aucun souci s'il s'agissait de gros monstres vilains (genre les orcs dans LSdA), parce qu'il n'y aurait pas d'ambiguité sur le fait qu'ils méritent le sort qu'on leur réserve. Mais les pokémons sont mignons pour la plupart, plus encore que nos animaux à nous.
harusame17 -
posté le 20/06/2021 à 23:33:48 (863 messages postés)
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Citation:
l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts
Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions. Plein de fois dans le dessin animé, les pokemon ont leur vie propre, sont au moins aussi intelligent, intégré et respecté que les autres humains et sont avec leur dresseurs par choix. Ceux qui sont contre ça sont clairement identifiés comme les méchants. Les pokemon sont pas l'égal des humains, ils étaient là avant, seront là après et ils ont beaucoup plus de pouvoir qu'eux.
Faut différencier les mangas des jeux de l'animé également. Le manga est beaucoup plus sombre/trash mais a été fait après les premiers JV de mémoire et ne sont pas tous canon.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:36:14 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions.
Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?
Verehn -
posté le 20/06/2021 à 23:39:06 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Nemau a dit:
Par contre, contribuer, dans une faible mais existante mesure, à pérenniser dans les inconscients l'idée encore bien trop installée que l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts, et que son statut a même une proximité assez forte avec celle d'un objet (en particulier pour les animaux exploités), oui, je crois que la licence Pokémon est coupable de ça, dans une certaine mesure.
Eh bien pour être plus clair: je pense que cette mesure est si faible qu'en sciences on la qualifierait de non-significative.
Nemau a dit:
De mon côté je reste sur mon idée qu'on ne peut pas tout faire, tout dire, tout montrer, lorsque le contexte ne s'y prête pas.
Je suis d'accord dans l'absolu avec ça. Mais ça ne change pas mon opinion en ce qui concerne mon objet (l'univers Pokémon et mes trois tirets), c'est tout à fait dans ce qu'on devrait pouvoir faire.
harusame17 -
posté le 20/06/2021 à 23:46:45 (863 messages postés)
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Nemau a dit:
Citation:
Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions.
Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?
Surtout à partir de la 3eme génération (Groudon/Kyogre fin 2002) et affirmé en 4ème avec Arceus (2006).
Après dans la première génération, les légendaires ont aussi cette aura d'être responsable du blizzard, de la foudre et de tempêtes de feu. Mewtwo est né d'expériences horribles, a une conscience au moins aussi grande qu'un humain.
Dès les premiers jeux, dans le pokedex on a des descriptions que certains pokemon sont plus intelligent que les humaines (dracolosse, alakazam et surement d'autre). Je maintiens que tu peux faire ce procès à plein de jeu, mais que pour Pokemon c'est quand même un peu abusé alors que tout le concept de l'anime tourne autour de la notion de respect des pokemon, de respect de leurs volontés et d'harmonie avec eux (d'ailleurs c'est pour ça que Sacha rencontre les légendaires).
D'ailleurs il y a des épisodes de la premières saison qui jouent sur cette notion avec par exemple Sacha qui se questionne sur faire évoluer Pikachu contre sa volonté. Le Dracofeu qui n'accepte pas Sacha, le premier film Pokemon qui tourne entièrement sur cette notion et tout le message du film va a l'encontre de ce que tu critiques sur la licence.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:56:02 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Et à tout ça je réponds que ça ne m'étonnerait pas qu'ils fassent ça pour faire passer la pilule de voir les héros capturer et faire se combattre des simili-animaux. Plus j'y pense et plus ça me paraît évident. D'autant que dans le jeu on peut argumenter que c'est juste un décor au service du game design (un peu comme dans un FPS à la CS où l'intérêt est dans le gameplay, pas dans le fait de pouvoir tuer virtuellement des gens), mais dans le dessin animé il ne reste plus que le décor, du coup...
Par ailleurs, je vais mettre un pied en dehors du débat mais : j'ai toujours trouvé l'univers de Pokémon particulièrement niais, ennuyeux et pas crédible. Peut-être entre autres justement à cause de ses histoires de "liens d'amitié super importants etc.". Honnêtement, ça apporte quoi ? Quel intérêt avaient-ils à rendre ça aussi niais ? ...À part l'intérêt d'éviter que l'anime ne se résume à des gens capturant des simili-animaux pour les faire se combattre.
L`Équenau -
posté le 21/06/2021 à 00:17:42 (4274 messages postés)
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IV L'Empereur
Parce que c'est destiné aux enfants et que les œuvres pour enfants sont souvent niaise ? Parce que le pouvoir de l'amitié est un cliché très répandu ?
Citation:
Au passage : elles datent de quand les interviews ?
1999, soit un an après la sortie US de Pokémon Rouge/Bleue.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Adalia -
posté le 21/06/2021 à 00:28:13 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Nova a dit:
C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"...
C'est même un message du tout premier film, les Pokemon, sous l'impulsion de Mewtwo, se battent "VRAIMENT" le message est assez limpide sur la dénonciation de cette façon de s'affronter, non sportive.
Le dresseur, c'est surtout un coach pour le sportif.
La capture, c'est un entretien : "Tu me veux dans ton équipe, prouve moi que t'es un coach de qualité en me faisant affronté les élèves que tu entraines déjà. Si je perds, alors je ne sortirai pas de la pokeball".
This.
Ça fait super plaisir de te revoir ici o/ pour la peine,
La citrouille est sur toi, NovaProxima !
Falco -
posté le 21/06/2021 à 07:26:42 (19790 messages postés)
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❤ 1Kno
Indie game Developer
C'était prévisible le connaissant, fallait bien trouver quelque chose à dire pour se rattraper
Citation:
Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?
On s'en fiche non ?
Pokémon ça a plus de 20 ans, si ça fait 18 ans sur 20 que le message passé à travers est positif ( je reste sur mon opinion que ça l'est depuis le tout début mais j'ai abandonne l'idée de continuer à débattre à ce sujet ) en quoi c'est mal ? Les évolutions positives c'est pas quelque chose de biens ? On devrait garder uniquement en compte les choses que tu disais il y a 10 ans sur le forum et pas celles que tu dis aujourd'hui ?
Citation:
Parce que tu penses que la plupart des joueurs de Pokémon et des gens qui regardent la série sont au courant des motivations profondes du créateur ?
Oui, j'ai appris ça j'avais 10 ans je pense, et je l'ai lu des centaines de fois depuis.
Pokémon est l'une si ce n'est la licence la plus connue au monde, il est intéressant de s'intéresser à son histoire, par exemple pour ne pas dire des bêtises pendant un débat : p
Plus sérieusement on peut pas en vouloir aux gens de ne pas savoir ça, c'est très connu mais on peut facilement passer outre.
De toute façon là ou je veux en venir c'est pas de savoir cette info pour changer sa vision des choses, c'est plus pour montrer que la base de Pokémon part sur quelque chose de sain puisque son créateur était lui même fan d'animaux et d'insectes.
Citation:
Oui. D'ailleurs quand je suis chez mes parents à la campagne et qu'elle a l'occasion de s'échapper où elle veut quand elle veut, elle revient toujours le soir chercher ses croquettes et ses calins. Elle souffre atrocement avec moi.
Ca justifie absolument rien non ?
L'idée c'est pas de parler de souffrance mais de possession d'animal, pour des raisons égoïstes. Si on reprends le parallèle avec Pokémon les Pokémon sont très heureux avec les dresseurs.
Si je kidnappe un nourrisson à ses parents et que je l'élève et le nourris comme il faut, il m'aimera et restera chez moi, par contre ça n'empêche pas que j'ai fais quelque chose de mal quand même.
Citation:
Falco : pour commencer, je connais bien plus la franchise que tu ne le dis. Mais pense ce que tu veux, pas de souci. Ensuite :
Bah la preuve que non ? Tu sembles clairement être loin de connaitre l'univers ou les motivations principales, t'es même surpris des choses qu'ont te balance qui font parti du lore depuis des quinzaines d'années, et tu dis toi même que t'es passé à coté de la licence pour X raisons.
Tu connais Pokémon de loin, c'est tout, y'a aucun mal à ça, par contre c'est sur que si tu sors des énormités là dessus sans connaitre, faut pas s'étonner si on te tombe tous dessus
Roi of the Suisse -
posté le 21/06/2021 à 13:17:51 (30363 messages postés)
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❤ 4harusame Zim Saka Gari
Chanter l'hyperchleuasme
Combien de gens se sont lancés dans les combats de chiens et de coqs à cause de pokemon ? J’ai beaucoup de mal à y voir plus qu’une blague de récré.
Pokemon, ça ne me choque pas, parce qu’on fait la distinction entre réalité et fiction / mécanique de gameplay vide de sens.
Ce qui me choque vraiment, c’est Zelda, qui incite à la VIOLATION DE DOMICILE, au CAMBRIOLAGE et au SACCAGE, notamment de poteries. Ça c’est grave et ça pervertit la jeunesse. On n’en parle pas assez. Faudrait arrêter de promouvoir ces jeux-là. Il y a encore eu un cas à Dijon hier.
Chat
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" (avec ce genre de petit smiley provocant que -dans ce contexte- je déteste) là d'accord, c'est juste une attaque stérile.
