Je pense qu'une des raisons est que les personnes âgées appréhendent le changement.
Citation:
Se dire de gauche et voter pour un mec qui a éborgné, arraché des mains, enfermé préventivement, etc. des manifestants prolo, c'est une trahison de vos propres principes. Autant rester fidèle à vos valeurs et s'abstenir face à ce dilemme.
On ne trahit rien du tout, on veut juste voter pour le/la moins pire.
Citation:
MLP au pouvoir, c'est toute la population qui descend dans la rue si elle fait de la merde.
C'est un pari risqué. Une fois au pouvoir elle ne sera pas dépendante de l'accord de la rue pour faire tout un tas de choses. Et puis ça déplacera vers la droite la fenêtre d'Overton : Macron passera encore plus pour un centriste modéré, le représentant de LFI passera pour un extrêmiste de gauche, et ainsi dans cinq ans le climat politique risque d'être davantage favorable à Macron qu'au candidat LFI.
Citation:
Si vous êtes pour les quotas d'égalité des sexes, il faut voter Lepen.
Sinon c'est que vous êtes un odieux sexiste perpétuant la domination patriarcale de l'homme blanc de plus de 40 ans !
Voter un homme plutot que pour une femme, c'est être un réactionnaire de droite !
C'est malin...
Citation:
La seule chose dont je suis certain pour ma part, c'est que mon vote n'ira pas à Macron.
La seule raison de s'abstenir de voter, c'est si on estime que, de manière globale, les deux candidats se valent. Autrement il n'y a pas de logique à ne pas aller voter.
Thanos -
posté le 13/04/2022 à 22:10:59 (9077 messages postés)
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kthbye
Citation:
La seule raison de s'abstenir de voter, c'est si on estime que, de manière globale, les deux candidats se valent.
Je suis entièrement d'accord.
Et c'est en partie ce pourquoi je suis encore indécis: à savoir si les deux sont aussi néfastes l'un que l'autre (ce qui conduira à mon abstention), ou si Macron est pire (ce qui conduira à mon vote pour le camp opposé).
Même si a priori il y a quand même plus de chances que je choisisse l'abstention. Ayant voté Mélenchon au 1er tour, l'idée d'un vote RN ne me réjouit pas *particulièrement*.
Je suis navré Nemau, mais il n'y a selon mon point de vue tout à fait subjectif aucun scénario selon lequel MLP est pire, et tu ne me convaincras pas du contraire, quels que soient les arguments que tu avanceras (tkt, je pense les connaître à peu près tous^^).
Dans mon logiciel, Macron est à l'opposé radical de toutes mes valeurs et de tous mes intérêts, je ne voterai définitivement pas pour lui. Jamais. Sous aucun prétexte.
Nemau -
posté le 13/04/2022 à 22:26:27 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Il ne s'agit pas seulement de MLP et de EM en eux-mêmes, il faut aussi prendre en compte l'impact que leur accession au pouvoir aura sur le reste du paysage politique français.
Pour le reste, je n'ai pas de souci avec ta logique : si tu considères que MLP est, au pire, au même niveau que Macron, alors il est logique en effet que tu hésites entre voter pour elle ou l'abstention.
moi a dit:
C'est un pari risqué. Une fois au pouvoir elle ne sera pas dépendante de l'accord de la rue pour faire tout un tas de choses. Et puis ça déplacera vers la droite la fenêtre d'Overton : Macron passera encore plus pour un centriste modéré, le représentant de LFI passera pour un extrêmiste de gauche, et ainsi dans cinq ans le climat politique risque d'être davantage favorable à Macron qu'au candidat LFI.
Ça peut même être pire : cinq ans de MLP au pouvoir risque de banaliser, dans l'esprit des gens, l'idée de l'extrême droite au pouvoir. Dans cinq ans il ne restera plus pour MLP qu'à avoir un paratonnerre (quelqu'un de plus à droite qu'elle) comme ce fut le cas avec Éric Zemmour et elle pourra de nouveau être élue, quel qu'aura été son bilan.
Tout ceci reste hypthétique bien sûr, mais c'est pour dire que la logique "il faut voter pour elle pour qu'elle fasse de mauvaises choses pendant cinq ans et qu'ainsi les gens soient dégoutés de l'extrême droite" peut ne pas marcher du tout.
Thanos -
posté le 13/04/2022 à 22:30:35 (9077 messages postés)
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kthbye
Citation:
Il ne s'agit pas seulement de MLP et de EM en eux-mêmes, il faut aussi prendre en compte l'impact que leur accession au pouvoir aura sur le reste du paysage politique français.
Oui tkt, j'avais bien compris. Quand je parle d'eux, je pense aussi à ce qui risque de découler de leur accession au pouvoir.
Ce qui, en fait, me renforce carrément dans mes convictions. xD
Sylvanor -
posté le 13/04/2022 à 22:33:18 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Quand Darmanin trouvait Le Pen "un peu molle" et "branlante".
Il ne faut pas oublier. Les mêmes qui nous appellent à faire barrage au fascisme.
Ce mec a juste été ministre des comptes publics puis de l'intérieur.
Bon ben puisque Le Pen est plus molle que le gouvernement Macron d'après un mec issu de ce même gouvernement on a qu'à voter Le pen... Merci Darmanin, j'avais comme une hésitation!
Je les hais, je les hais.
Citation:
Ça peut même être pire : cinq ans de MLP au pouvoir risque de banaliser, dans l'esprit des gens, l'idée de l'extrême droite au pouvoir. Dans cinq ans il ne restera plus pour MLP qu'à avoir un paratonnerre (quelqu'un de plus à droite qu'elle) comme ce fut le cas avec Éric Zemmour et elle pourra de nouveau être élue, quel qu'aura été son bilan.
Ce n'est pas certain, on pourrait considérer que les gens verront que c'est une catastrophe, ne voteront plus pour son parti et que ce sera la fin de l'extrême droite au second tour et la fin du chantage au barrage.
Citation:
La seule raison de s'abstenir de voter, c'est si on estime que, de manière globale, les deux candidats se valent.
Effectivement, je ne sais pas qui est pire.
Pour le moment j'en reste à l'abstention.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 13/04/2022 à 23:12:23 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Il faut rester prudent. Quand Darmanin tient ces propos il cherche peut-être juste à draguer l'électorat du RN.
Citation:
Ce n'est pas certain, on pourrait considérer que les gens verront que c'est une catastrophe, ne voteront plus pour son parti
C'est ce qui aurait dû se passer avec Macron. Pourtant, il est premier du premier tour, assez loin devant les autres.
Ma philosophie actuelle (je reste ouvert à un éventuel changement d'ici le 24 avril) : les cinq ans prochains vont être nazes, mais j'aurai un peu moins honte pour mon pays si le candidat qui est élu n'est pas étiquetté "extrême droite". Je pourrai, au moins, me dire que notre pays n'a pas totalement fini comme la Hongrie, le Brésil, etc.
Par ailleurs, il est de bon ton de dire que Macron a été pire que Hollande ou Sarkozy, mais est-ce vrai ? Personnellement je mets les trois dans le même sac (un sac avec écrit "caca" dessus, rassurez-vous).
Sylvanor -
posté le 13/04/2022 à 23:31:18 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Pour moi il a été pire que Hollande, mais pas que Sarkozy.
Sarkozy c'est quand même le mec qui a financé sa campagne avec les sous de Kadhafi puis l'a invité à planter sa tente dans l'Elysée.
C'est aussi à lui qu'on doit le passage à la retraite à 62 ans et la retraite taux plein à 67 ans. Il nous a viré 150 000 fonctionnaires. Et puis plein d'autres trucs comme la détaxation des biens de succession, la lutte contre la grève dans les transports en commun ("Désormais, quand il y a une grève en France, personne ne s'en aperçoit")...
Sans parler de sa personnalité imbuvable.
Il me ferait presque aimer Manuel Valls!
Citation:
C'est ce qui aurait dû se passer avec Macron. Pourtant, il est premier du premier tour, assez loin devant les autres.
C'est vrai, mais je pense que si Le Pen est élue c'est sur une illusion (elle ferait du social, elle ne serait plus facho) alors que Macron a été élu sur une réalité, il a été fidèle à ce qu'il présentait. Et à mon avis ce sera pareil cette fois-ci, il a annoncé la couleur, on aura ce qu'il y a dans le programme, les gens savent, ceux qui ont voté pour lui au premier tour en masse, ça leur convient.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
NovaProxima -
posté le 14/04/2022 à 01:24:27 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
C'est un pari risqué. Une fois au pouvoir elle ne sera pas dépendante de l'accord de la rue pour faire tout un tas de choses. Et puis ça déplacera vers la droite la fenêtre d'Overton : Macron passera encore plus pour un centriste modéré, le représentant de LFI passera pour un extrêmiste de gauche, et ainsi dans cinq ans le climat politique risque d'être davantage favorable à Macron qu'au candidat LFI.
En gros, autant se couper une jambe maintenant plutôt que de prendre le risque de peut être devoir se la couper dans 5ans ... c'est absurde !
Si ça se trouve, Lepen sera tellement à chier qu'elle produira le même effet que Maccron, elle aura eu sa chance et tout le monde aura compris qu'elle est une catastrophe et plus jamais elle ne pourrait ne serrait ce qu'atteindre le 2nd tour.
Parce que si Maccron passe là, tu es sur que dans 5ans, on se retape du Lepen VS ... hum ... Edouard Philipe.
Le principe de la fenêtre d'overton, ce n'est pas à appliquer n'importe comment.
Selon tes dires, avoir un président de droite (ou gauche) favoriserait sa succession par un président d'un bord encore plus à droite (ou gauche).
Or factuellement, on constate que ce n'est pas le cas, que ton raisonnement ne se valide pas expérimentalement, la droite n'a jamais été suivi de l'extreme droite, et la gauche non plus. On est au contraire plutôt face à une alternance gauche/droite (bon apres de ton point de vu, tout est de droite sauf JLM, c'est sur ça aide pas à l'analyse...). Du coup, tu devrais plutot être pour MLP, histoire que l'alternance dont on a l'habitude fasse son effet et qu'a l"élection prochaine ce soit LFI qui soit accède à la présidence.
Citation:
Ma philosophie actuelle (je reste ouvert à un éventuel changement d'ici le 24 avril) : les cinq ans prochains vont être nazes, mais j'aurai un peu moins honte pour mon pays si le candidat qui est élu n'est pas étiquetté "extrême droite". Je pourrai, au moins, me dire que notre pays n'a pas totalement fini comme la Hongrie, le Brésil, etc.
Ahlalala, les fameuses étiquettes ... ca fait voter pour une catastrophe assurée plutôt que pour une catastrophe potentielle qui a une mauvaise étiquette.
MLP fait peut être du faux social, mais ce qui est sur, c'est que Macron lui ne compte pas en faire et il a déjà annoncé la couleur.
Citation:
C'est malin...
Ah bah on est d'accord, les quotas c'est une ânerie, c'est pas moi qui milite pour hein ^^
(et vu que je vois v'nir le procès d'intention, à la base Lepen, c'est pas ma tasse de thé, je voterais n'importe qui face à Macron et en cas de MLP VS JLM, j'aurais voté JLM).
"P'tite" vidéo d'analyse et de blabla autour du resultat du premier tour et de ce qui est à venir.
Avec un point de vue plutôt de droite (un gars qui a fait du droit si j'ai bien capté) et un autre plutôt de gauche (un dirigeant de LFI pendant la campagne 2017).
Doude -
posté le 14/04/2022 à 10:25:30 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Respect Rots pour le rapport sur le programme Le Pen
Bon moi je pense me diriger vers l'abstention. Mais si je devais absolument voter il me semble qu'en bon utilitariste il me faudrait voter MLP. En effet, ses quelques mesures en faveur des animaux d'élevage pourraient avoir un impact énorme. En fait c'est simple, actuellement tellement RIEN n'est fait pour eux que la moindre petite amélioration, en multipliant par le nombre d'animaux concernés serait ultra bénéfique (rien qu'en prenant la mesure d'interdire l'abattage sans étourdissement).
> A noter : j'aurai dû supprimer les colonnes comme "corrida" ou "cirque" car bien que des symboles, en nombre d'animaux concernés c'est peanuts. Les colonnes qui importent le plus c'est élevage, expérimentation et surtout mer/pisciculture (la partie immergée de l'iceberg de l'exploitation animale !)
Ce genre de moment avec une décision difficile à prendre, vient questionner si l'utilitarisme et l'antispécisme qu'on promeut à longueur d'années ont des bases solides.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 14/04/2022 à 12:55:08 (11276 messages postés)
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418 teapot
C'est quand même un sacré bordel là. Je trolle un peu mais en vrai je compatis quand même. Par contre faut dire qu'entre le fait qu'une partie de la gauche est en train de faire le grand écart et se demande s'il faudrait pas voter Le Pen pour faire barrage à un centriste et celui que Poutou et Mélenchon enjoignent à voter Macron (oui même Poutou !) c'est quand même un sacré cirque à mater de l'extérieur.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Omenides -
posté le 14/04/2022 à 13:46:52 (9105 messages postés)
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❤ 0
Après deux verres, je prends le métro...
Vous avez vu aussi leur projet de retour au septennat ?
MLP propose un mandat présidentiel de 7 ans non renouvelable.
Doude -
posté le 14/04/2022 à 14:03:42 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Par rapport à mon idée on m'a fait remarquer que :
1. Il n'est absolument pas certain que MLP appliquerait cette mesure animaliste (tous les candidats ont ajouté des mesures de ce type pour récupérer des électeurs), donc se baser là-dessus est trop risqué
2. Le progrès pour les animaux sur le long terme ne peut être réalisé que via un progrès social humain en parallèle. Il est illusoire d'imaginer une société qui ailler vers plus d'injustice entre humains d'un côté et plus de justice pour les animaux en même temps.
Citation:
s'il faudrait pas voter Le Pen pour faire barrage à un centriste
Un centriste ? Non, quelqu'un de très à droite.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Sylvanor -
posté le 14/04/2022 à 14:54:07 (24804 messages postés)
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❤ 1AzRa
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Alors vous avez le choix entre Hitler mais il est animaliste, ou bien Gandi/Jésus/Poutou mais il s'intéresse pas au sort des animaux...
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
AzRa -
posté le 14/04/2022 à 14:58:27 (11276 messages postés)
❤ 0
418 teapot
Le pire c'est que c'est probablement pas loin de la vérité. Hitler était notoirement végétarien, en tout cas. Je sais pas si c'était pour les nanimaux non humains blablabla mais il était végétarien en tout cas.
Et Poutou justement c'est pas sa priorité, je pense ? Gandi par contre au moins en partie pour des raisons culturelles, forcément, du coup il marche moyen (par contre il aimait pas les noirs, on en parle ? ).
Doude a dit:
Un centriste ? Non, quelqu'un de très à droite.
Bah écoute c'est pas à moi qu'il faut dire que la dualité gauche-droite c'est de la daube hein, je viens justement de me faire traiter de wannabe politologue y a 3 pages à cause de ça, mais wikipedia pour toi :
Citation:
Positionnement : Attrape-tout ou centre gauche à centre droit
Agus fagaimid suid mar ata se.
Adalia -
posté le 14/04/2022 à 17:23:40 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
AzRa a dit:
par contre il aimait pas les noirs, on en parle ? )
Les pauvres non plus.. par contre il aimait bien les jeunes, même sa famille, mais peut-être un peu trop :v
Franchement mettre Gandhi aux côtés de Jésus et Poutou c'est osé xd bon j'ai pas trop d'opinion sur le nazaréen mais Poutou c'est un gars bien !
TLN -
posté le 14/04/2022 à 18:01:20 (16352 messages postés)
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❤ 0
Architecte d'Outre-Mondes
Euh Azra explique-moi il attrape quoi comme mesures de gauche le Macron exactement ?
Apôtre du Grand Kirby tkt.
AzRa -
posté le 14/04/2022 à 18:08:41 (11276 messages postés)
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418 teapot
J'ai franchement pas d'idée. A moi non plus il ne semble pas très à gauche ¯\_(ツ)_/¯ . Mais il est régulièrement classé au centre. A vrai dire, à tort ou à raison, y a qu'ici que je le vois classifié à droite. C'est pas moi qui le dis hein. Là j'ai cité wikipedia mais y a qu'à taper "la république en marche" dans google et à voir où il est classifié. C'est systématiquement au centre. Je peux t'en taper quelques autres si tu veux.
MLP me semble beaucoup plus proche de la gauche de plein de façons (y a qu'à voir le nombre de gens ici qui la lui préfèrent et qui voteront pour elle/ne voteront pas du tout à cause du niveau de dégoût mais ont presque envie de voter pour elle parce que Macron les dégoûte encore plus).
Agus fagaimid suid mar ata se.
TLN -
posté le 14/04/2022 à 20:14:57 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Macron officiellement il se dit au centre pour faire genre je suis réaliste j'essaie de plaire à tout le monde, mais en vrai il mène une politique ultra libérale bien de droite. Et comme les médias sont dans sa poche ben tout le monde marche au pas
Et c'est vrai que la classification gauche droite sur une seule ligne c'est pas terrible. En général un plan 2D avec un axe économique et un axe social ça marche déjà un peu mieux.
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Nemau -
posté le 14/04/2022 à 23:56:15 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
NovaProxima a dit:
(et vu que je vois v'nir le procès d'intention, à la base Lepen, c'est pas ma tasse de thé, je voterais n'importe qui face à Macron et en cas de MLP VS JLM, j'aurais voté JLM).
Dire que je vais te faire un procès d'intention, n'est-ce pas me faire un procès d'intention ? (je ne me sens pas attaqué, j'avais juste envie de relever l'ironie de la chose)
Tu as voté pour qui au premier tour ?
Citation:
Hitler était notoirement végétarien, en tout cas. Je sais pas si c'était pour les nanimaux non humains blablabla mais il était végétarien en tout cas.
Selon plusieurs historiens : a priori non, c'est une légende, probablement orchestrée (au départ) par Goebbels pour la propagande ("regardez comme votre chef se sacrifie jusque dans son assiette"). Et à ceux qui utilisent cette légende pour discréditer le véganisme : si Hitler avait été végétarien, il aurait encore fallu démontrer qu'il l'était pour des raisons d'éthique animale, puis démontrer ensuite qu'il y avait un lien entre son combat pour les animaux non humains et le reste de ses idées.
Citation:
Mais il est régulièrement classé au centre. A vrai dire, à tort ou à raison, y a qu'ici que je le vois classifié à droite. C'est pas moi qui le dis hein. Là j'ai cité wikipedia mais y a qu'à taper "la république en marche" dans google et à voir où il est classifié. C'est systématiquement au centre.
Peut-être parce qu'il dit être au centre et que beaucoup de gens le croient (c'était le cas dès 2017).
Citation:
MLP me semble beaucoup plus proche de la gauche de plein de façons (y a qu'à voir le nombre de gens ici qui la lui préfèrent et qui voteront pour elle/ne voteront pas du tout à cause du niveau de dégoût mais ont presque envie de voter pour elle parce que Macron les dégoûte encore plus).
Je pense qu'une partie des intentions de votes pro-Le Pen s'explique par le fait que contrairement à Macron elle ne nous a "rien fait", n'ayant jamais été au pouvoir. C'est blessant pour l'orgueil de voter pour Macron alors qu'il nous a gavé pendant cinq ans. Mais il faut voter en prenant du recul.
AzRa -
posté le 15/04/2022 à 09:07:41 (11276 messages postés)
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418 teapot
TLN a dit:
Et c'est vrai que la classification gauche droite sur une seule ligne c'est pas terrible. En général un plan 2D avec un axe économique et un axe social ça marche déjà un peu mieux.
Oui, voilà. Ou un truc du style :
Mais sérieusement une simplification (même pas une diminution) de la fiscalité, ça te dirait rien, à toi ? Je comprends vraiment pas l'intérêt de faire de son pays un enfer fiscal. C'est un truc qui me dépasse. Genre une déportation d'un des pires impôts du monde (celui sur le revenu) sur la TVA ça ne protègerait pas plus les riches que maintenant : c'est un pourcentage, la TVA, donc pour s'acheter un jet privé Bernard Arnault se fait quand même correctement ponctionner par la mafia au passage.
Tu diminues, voire mieux, tu supprimes, l'impôt sur le revenu, BA va déjà avoir moins facile de chercher des failles, parce que la fiscalité plus c'est brouillon, plus tu peux trouver des failles avec des bons avocats, et tu augmentes la TVA, le mec il va payer, tout le monde va payer à sa hauteur, et puis basta.
La TVA c'est clair, c'est net, c'est indiscutable, c'est équitable, et c'est presque même plus une attaque à main armée comme les sont les autres méthodes de taxation vu que tu peux choisir de ne pas acheter le machin. C'est pas win win pour tout le monde ?
Agus fagaimid suid mar ata se.
Roi of the Suisse -
posté le 15/04/2022 à 09:38:13 (30336 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
AzRa a dit:
un enfer fiscal
- Un pays avec des impôts, ça permet aux enfants de pauvres et aux enfants de riches d'avoir la même éducation, de ne pas devoir payer une fortune pour une école privée, de ne pas s'endetter pour payer ses études comme aux USA
- Ça permet aux riches et aux pauvres de bénéficier des mêmes soins à l'hôpital
- Ça permet aux riches et aux pauvres d'avoir un même accès à la justice, aux avocats ; sinon un riche peut épuiser financièrement le pauvre en faisant trainer les procédures judiciaires
- Un pays qui redistribue, ça diminue les inégalités, or les inégalités entrainent la violence
- C'est important de redistribuer, car c'est scandaleux qu'il y ait des multi-milliardaires à côté de gens qui meurent de faim et de froid dans la rue
- En faisant disparaitre la pauvreté en piochant dans l'extrême richesse, on réduit les mafias, la délinquance, le crime
- Redistribuer permet de transformer des inégalités de marché (qui peuvent exploser selon la rareté, cf. salaire de footballeur, de PDG de multinationale...) en inégalité de mérite (beaucoup moins élevées, écarts de salaires plus faibles, de 1 à 20 par exemple)
- Il n'y a pas d'"enfer fiscal", parce que les seuls qui pourraient en souffrir sont des gens suffisamment riches pour en souffrir, donc finalement qui ne souffrent pas beaucoup, au pire ils sont un peu agacés ; tandis que sans "enfer fiscal" comme du dis, c'est un vrai enfer pour les pauvres. Pourquoi faire souffrir au quotidien des millions de pauvres au nom de l'agacement de 3 ultrariches ?
- Le mythe américain veut faire croire que les pauvres sont responsables de leur pauvreté et les riches ne doivent leur richesse qu'à leur travail et leur ingéniosité, mais c'est complètement bidon, on hérite de la pauvreté de ses parents ou de la richesse de ses parents. La naissance est une loterie de la richesse, et la redistribution peut gommer cette injustice.
Tassle -
posté le 15/04/2022 à 09:39:12 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Azra> Pas du tout, la TVA c'est un impot regressif*, qui représente une charge proportionnelle plus grande pour les petits ménages par rapport aux ménages aisés. La raison est tout simplement que si t'es pauvre tu dépenses quasi tout en consommations, donc tout ton revenu est impacté par la TVA. Si t'es riche la consommation représente une part plus faible de ton revenu disponible.
Selon un rapport de 2015 du Conseil des Prélèvements Obligatoires (lien, voir le graphique en page 11), la TVA payée par le premier décile représente 12,5% du revenu disponible, contre 4,7% pour le dernier décile.
Dans ce même rapport:
Citation:
Toutes les études sur données françaises concluent à une régressivité de la TVA rapportée
au revenu courant. Entre le premier et le dernier décile de niveau de vie, le taux d’effort
décroît en effet de 13 % à 6 % dans le rapport de l’Institute for Fiscal Studies (2011), de 11,5
% à 6 % chez Ruiz et Trannoy (2008), ou encore de 14,5 % à 7,5 % environ selon le rapport
de l’Institut des politiques publiques (2012).
La TVA se distingue en ce sens d’impôts progressifs dont le poids croît avec le revenu,
comme c’est le cas de l’impôt sur le revenu notamment, et contribue par conséquent à une
moindre progressivité du système fiscal considéré dans son ensemble. Les autres taxes
indirectes, lorsque rapportées au revenu courant des ménages, apparaissent également
régressives (voir section 1.4. sur l’impact distributif des autres taxes indirectes).
Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires de 2011 fait ainsi apparaître une
diminution des inégalités de niveaux de vie lors de la prise en compte des cotisations non
contributives, des impôts directs et des prestations, alors que les inégalités tendent à
augmenter légèrement lorsqu’il est tenu compte de la fiscalité indirecte (tableau 1)
(le tableau 1 c'est celui en haut de la page 12)
* Bon j'imagine que c'est surtout vrai pour les produits commun et de première nécessité. Si tu veux mettre la TVA des jets privés à 2000% ça me dérangerai pas.
~~
Doude -
posté le 15/04/2022 à 09:43:55 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Azra : Que l'impôt soit plus simple pour éviter la fraude, pourquoi pas.
Mais je comprends pas ta logique à considérer que l'impôt sur le revenu c'est le Mal et qu'une TVA plus forte serait mieux. Déjà les gens pauvres ne payent pas d'impôts sur le revenu, et galèrent quand même à acheter avec la TVA actuelle, donc faudrait une grosse augmentation du salaire minimum si on envisageait une telle mesure.
Et après, ta logique ne tient qu'en imaginant que les pauvres n'achètent "que des produits pour pauvres" et les riches "que des produits pour riches". Ta logique marche avec le jet privé mais pas pour plein d'autre choses, comme la nourriture de bonne qualité (les légumes Bio mettons). Ça devrait être les mêmes dans l'assiette du pauvre et du riche mais avec une TVA élevée seuls ce dernier peut en acheter. Ou alors tu fais des TVA différentes par catégories de produits, oui ça ça fonctionnerait (c'est déjà le cas un peu).
Bref, dans le contexte actuel la TVA est un impôt super injuste qui ne tient pas compte des ressources, et l'impôt sur le revenu tout l'inverse.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NovaProxima -
posté le 15/04/2022 à 12:40:08 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Ou alors tu fais des TVA différentes par catégories de produits, oui ça ça fonctionnerait (c'est déjà le cas un peu).
- Un pays avec des impôts, ça permet aux enfants de pauvres et aux enfants de riches d'avoir la même éducation, de ne pas devoir payer une fortune pour une école privée, de ne pas s'endetter pour payer ses études comme aux USA
- Ça permet aux riches et aux pauvres de bénéficier des mêmes soins à l'hôpital
- Ça permet aux riches et aux pauvres d'avoir un même accès à la justice, aux avocats ; sinon un riche peut épuiser financièrement le pauvre en faisant trainer les procédures judiciaires
- Un pays qui redistribue, ça diminue les inégalités, or les inégalités entrainent la violence
- C'est important de redistribuer, car c'est scandaleux qu'il y ait des multi-milliardaires à côté de gens qui meurent de faim et de froid dans la rue
- En faisant disparaitre la pauvreté en piochant dans l'extrême richesse, on réduit les mafias, la délinquance, le crime
- Redistribuer permet de transformer des inégalités de marché (qui peuvent exploser selon la rareté, cf. salaire de footballeur, de PDG de multinationale...) en inégalité de mérite (beaucoup moins élevées, écarts de salaires plus faibles, de 1 à 20 par exemple)
- Il n'y a pas d'"enfer fiscal", parce que les seuls qui pourraient en souffrir sont des gens suffisamment riches pour en souffrir, donc finalement qui ne souffrent pas beaucoup, au pire ils sont un peu agacés ; tandis que sans "enfer fiscal" comme du dis, c'est un vrai enfer pour les pauvres. Pourquoi faire souffrir au quotidien des millions de pauvres au nom de l'agacement de 3 ultrariches ?
- Le mythe américain veut faire croire que les pauvres sont responsables de leur pauvreté et les riches ne doivent leur richesse qu'à leur travail et leur ingéniosité, mais c'est complètement bidon, on hérite de la pauvreté de ses parents ou de la richesse de ses parents. La naissance est une loterie de la richesse, et la redistribution peut gommer cette injustice.
Dénoncer un enfer fiscale c'est synonyme de "faudrait pas d'impôt, pas de répartition" ?
Je comprends pas le terme de cette façon perso.
Beaucoup semblent penser que plus il y a de prélèvement d'impôts, meilleure sera la redistribution.
Un peu comme si l'équation "prélèvement = redistribution" était correcte.
Or, ce n'est malheureusement(?) pas le cas, il y a un facteur efficacité à ajouter, tel que "prélèvement * efficacité = redistribution". Avec la variable efficacité comprise entre 0 et 1 (si égal à 1, alors chaque cts prélevé est redistribué, si égal à 0, chaque cts prélevé est perdu dans les différents rouages intermédiaires).
Effectivement, augmenter les prélèvements (sur les plus riche par exemple) permettrait d'augmenter mécaniquement la redistribution (en supposant que les riches n'iraient pas simplement s'exiler et que l'efficacité à minima reste constante).
Mais il me semble que la France est déjà très haute placée dans les prélèvements (2ième au monde en fait, derrière le Danemark en 2021, première en 2018/2017*), sans pourtant que notre redistribution semble convenable/suffisante/au niveau que l'on pourrait espérer (faibles retraites, faibles allocations adultes handicapés, etc...).
De plus, les impôts ne servent pas qu'à la redistribution.
Sur ce constat, je pense donc que le facteur sur lequel il faut agir en priorité pour augmenter la redistribution est la variable de l'efficacité et non pas la variable des prélèvements.
*Tendances des ratios impôts/PIB, 1965-2018p (en % du PIB)
Concernant la TVA, non ce n'est pas un impôt juste et équitable.
Le riche il peut même choisir d'aller acheter ton produits dans un pays avec une plus faible TVA alors que le prolo, il a pas vraiment le choix que d'acheter au magasin du coin.
Et comme expliqué précédemment, quand tu gagnes 1500€ par mois, le % de TVA sur ton alimentation qui représente 20% de ton budget, à un poids plus conséquent que les 1% du budget alimentation d'un riche à 100 000€/mois.
Citation:
Dire que je vais te faire un procès d'intention, n'est-ce pas me faire un procès d'intention ? (je ne me sens pas attaqué, j'avais juste envie de relever l'ironie de la chose)
Nous sommes plusieurs intervenant ici, mais pourtant tu as su que je pensais à toi. Cette "expérience" des débats qui ta permis d'arriver à cette conclusion, est la même "expérience" des débats qui me permet de voir venir ton futur procès d'intention.
En résumé, tu es coutumier du fait, alors j'anticipe.
Tassle -
posté le 15/04/2022 à 13:50:30 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
Le riche il peut même choisir d'aller acheter ton produits dans un pays avec une plus faible TVA alors que le prolo, il a pas vraiment le choix que d'acheter au magasin du coin.
Sinon il se domicilie en Suisse, achète sa Rolex en France et demande le remboursement de la TVA à la frontière Suisse. Il mets la montre à son poignet et retraverse la frontière tranquillou dans l'autre sens :V
~~
Roi of the Suisse -
posté le 15/04/2022 à 14:02:23 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
NovaProxima a dit:
Beaucoup semblent penser que plus il y a de prélèvement d'impôts, meilleure sera la redistribution.
Un peu comme si l'équation "prélèvement = redistribution" était correct.
Or, ce n'est malheureusement(?) pas le cas, il y a un facteur efficacité à ajouter, tel que "prélèvement * efficacité = redistribution".
Ça c'est vrai. Pas d'impôts = pas de redistribution, mais les impôts seuls ne suffisent pas, ça n'est que la première étape. Notre modèle de redistribution est vraiment améliorable. Quand on voit que l'argent des impôts part dans les poches de François Fillon ou chez l'institut McKinsey...
Chat
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