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Reprise du message précédent:

7163D - posté le 22/03/2018 à 22:47:32 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: Pour autant aujourd'hui vous me voyez défendre les femmes, [...] autant de catégories auxquelles je n'appartiens pas. Entièrement d'accord, le fond de mon propos c'était Citation: Même si toutes méritent d'être défendues. qui est, selon moi, absolument pas d'actualité. Je ne parle absolument pas de mes souffrances dans le sens "moi aussi, n'en fait pas tout un plat!" mais plutôt "pourquoi il-y-a-t-il une telle différence de traitement". Toute insulte "méchante" (ok, terme hyper floue), toute moquerie, toute discrimination devrait être socialement inacceptable, peut importe la victime. Hors, aujourd'hui la victime est plus importante que l'acte commit, comme en témoigne notre vocabulaire : sexisme, homophobie, transphobie...On classe les outrages non pas par types de fait mais par type de victime! Alors qu'un harcèlement, qu'il soit envers une femme, un homosexuel ou le mec "coincé", devrait être qualifié de "harcèlement", pas de "sexisme", "homophobie", "y'a pas de mot pour ça, de toute façons tout le monde s'en fout". Citation: C'est inhabituel justement parce que la société conditionne les gens (ici, les hommes). Tu penses vraiment qu'une société sans aucune forme de conformisme est possible? (pourquoi pas, mais je ne vois vraiment pas comment)
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Suite du sujet:

Falco - posté le 23/03/2018 à 00:00:42 (19772 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis Nemau Juste je me permet de rebondir sur le fait qu'en temps que cis genre blanc on a plus de chance que les autres, honnêtement dans le monde ou on vit, si t'es petit, moche, hideux, ou biens d'autres, tu seras à mon humble avis beaucoup plus victime d'injustice que si tu es, par exemple, un black BG et bien foutu. C'est très général hein. Et sans faire faire mon caliméro aussi mais au collège et lycée je répondais largement pas aux critères de ce qui plait aux gens, et j'ai subit des moqueries et insultes qui m'ont assez fait souffrir pendant des années. Pas besoin d'être homosexuel ou d'une couleur différente je pense, et si t'es en plus assez faible psychologiquement, ça n'arrange rien... les gens qui arrivent à passer outre et même rire de ces "attaques" finissent par mieux s'en sortir que ceux qui se renferment sur eux et accumulent au fil des jours. Et j'ai bien vu la différence post lycée, ou puberté passée, tout a changé autour de moi. Le regard des gens, la considération, l'empathie, le désir, et même la réussite parce qu'au final c'est plus facile de réussir dans la vie si tu réponds au standard d'attirance que si tu ressembles à un vieux sac poubelle plein de boutons.
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Nemau - posté le 23/03/2018 à 00:00:52 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Hors, aujourd'hui la victime est plus importante que l'acte commit, comme en témoigne notre vocabulaire : sexisme, homophobie, transphobie...On classe les outrages non pas par types de fait mais par type de victime! Adresser à quelqu'un une injure en rapport avec sa sexualité, son sexe ou sa couleur de peau, ce n'est pas tout à fait pareil qu'adresser à quelqu'un une insulte qui ne l'attaque pas sur quelque chose de, disons, discriminant. Si je traite Nanaky de connard, c'est pas sympa (et faux, je t'aime en toute amitié même quand tu m'exaspères mon Nanki <3). Si je traite Nanaky de bougnoule de merde, c'est pas sympa, mais en plus ça l'attaque sur des choses dont il est n'est pas responsable (sa couleur de peau et/ou ses origines). Et, qui plus est, dont il n'a -évidemment- pas à avoir honte. Je comprends l'idée "toutes les attaques/insultes/souffrances/etc. se valent", c'est séduisant, mais c'est naïf imho, et délétère pour la société. Pour prendre un exemple un peu caricatural (pour vous montrer où je veux en venir) : si Nanaky on me vole mon scooter, vous n'accepterez pas ma requête si je demande à être autant plaint qu'une femme qui a été violée. Entre (exemple) une personne noire qui se fait traiter de "connard" et une autre personne noire qui se fait traiter de "sale négro/négresse", la différence est bien plus fine que dans mon exemple précédent, mais elle existe. Bref. Mais attention, je ne suis pas pour une sorte de... "sur-hiérarchisation" des souffrances. Simplement, il est important de reconnaître que les attaques (physiques ou verbales) sexistes (misogynie ou misandrie), racistes, antisémites, homophobes, transphobes... sont des attaques particulières. Un homosexuel peu "légitimement" (un bien grand mot) se sentir plus touché si on le traite de "sale pédale" (en partant du principe que la personne qui l'injure est au courant de l'homosexualité de la personne) que moi si on me traite avec la même insulte. Après il faut -évidemment- prendre en considération que tout le monde est différent, et que donc (pour rester sur mon exemple) un homosexuel peut osefer d'une telle insulte quand un hétérosexuel peut être blessé par le simple fait qu'on l'insulte. Citation: Tu penses vraiment qu'une société sans aucune forme de conformisme est possible? (pourquoi pas, mais je ne vois vraiment pas comment) J'imagine qu'il y aura toujours un peu de conformisme, en d'autres termes : les cases "homme" et "femme" produites par la société seront très très floues, mais encore un peu là. Je pense que beaucoup de gens ne vivent pas négativement le fait de vivre dans notre société actuelle, mais ne vivraient pas plus mal le fait de vivre dans la société idéale que je décris (si bien sûr ils sont né dedans et donc habitués). En revanche, un nombre non négligeable de gens vivent mal l'existence de ces deux fameuses "cases" dont je parle. Donc, mathématiquement, la société idéale dont j'ai parlé conviendrait à un bien plus grand nombre de gens. Edit : Citation: honnêtement dans le monde ou on vit, si t'es petit, moche, hideux, ou biens d'autres, tu seras à mon humble avis beaucoup plus victime d'injustice que si tu es, par exemple, un black BG et bien foutu Je n'ai pas dit le contraire. Tirer les "moins mauvaises cartes" à la naissance réduit juste tes chances de vivre des choses négatives par rapport à quelqu'un qui aurait tiré une ou plusieurs mauvaises cartes. Pour résumer ma pensée : rappelle-toi juste que le petit noir qui vient de naître a autant de chances que le petit blanc de finir moche/petit/boutonneux/etc. (bon en fait dans cet exemple précis, à savoir le physique, c'est un peu plus compliqué que ça car les noirs ont en général une meilleure dentition et un plus gros zizi m'enfin je pense que tu vois ce que je veux dire ^^)
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Falco - posté le 23/03/2018 à 00:09:23 (19772 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: une meilleure dentition et un plus gros zizi m'enfin je pense que tu vois ce que je veux dire ^^) Et une meilleure musculature, sans dec le pourcentage de renoi musclé cest impressionnant, faudrait que je regarde si y'a pas une explication scientifique à ça
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7163D - posté le 23/03/2018 à 00:15:49 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: ce n'est pas tout à fait pareil qu'adresser à quelqu'un une insulte qui ne l'attaque pas sur quelque chose de, disons, discriminant. Pas sûr qu'on se soit compris, qu'est ce que tu appelles "discriminant"? Citation: Simplement, il est important de reconnaître que les attaques (physiques ou verbales) sexistes (misogynie ou misandrie), racistes, antisémites, homophobes, transphobes... sont des attaques particulières. Cela rejoint ma question ci-dessus, mais en quoi sont-elles particulières? Si j'ai suivi, tu fais la différence entre insultes "gratuites" (connard, fils de putes...) et insultes qui touchent ce que tu es? Si c'est ça on est d'accord. (même si je ne vois pas trop l'intérêt de donner un nom à chaque) Citation: si Nanaky on me vole mon scooter, vous n'accepterez pas ma requête si je demande à être autant plaint qu'une femme qui a été violée. Non, mais ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit, vu qu'il y a là deux outrages bien différend : la privation d'un moyen matériel non vital vs une agression physique et psychologique. Mais pour rester dans l'exemple, il ne doit selon moi pas avoir de différence entre un homme violé et une femme violée. (j'ai pas dit qu'il y en avais dans ce cas précis)
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Nemau - posté le 23/03/2018 à 00:27:52 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Et une meilleure musculature, sans dec le pourcentage de renoi musclé cest impressionnant, faudrait que je regarde si y'a pas une explication scientifique à ça Pour autant, en échange d'un physique avantageux, combien d'entre vous accepteraient d'être noir ? ("vrai" noir, café au lait c'est pas du jeu ) Je pense que ce que je vais dire sera peu partagé (car peu intuitif) : je pense que le racisme est naturel (on a une tendance naturelle à rejeter ce qui est différent de nous - ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas combattre le racisme pour autant), et que donc même si "rationellement" on est 0% raciste (= on a pleinement conscience que c'est bidon) on ne peut pas s'empêcher de l'être au moins un peu, du côté plus "émotionnel" de notre personnalité. Sauf peut-être, par exemple, une personne noire vivant en occident où être blanc est "la norme". Mais je digresse... Citation: Pas sûr qu'on se soit compris, qu'est ce que tu appelles "discriminant"? (j'admets, c'est pas la phrase la plus claire que j'ai pondue dans ma vie ^^) Remplace "quelque chose de discriminant" par "quelque chose d'inné (i.e. dont la personne 1) n'est pas responsable 2) n'a pas à avoir honte)". Je ne dis pas pour autant qu'insulter quelqu'un à cause, par exemple, de son look vestimentaire (i.e. quelque chose dont il est responsable) c'est beaucoup plus malin. C'est juste, disons, à peine moins méchant (même si là encore ça dépend également beaucoup de la personne qui reçoit l'insulte, de sa sensibilité etc.). Citation: (même si je ne vois pas trop l'intérêt de donner un nom à chaque) Nommer les choses permet de les rendre plus visibles. L'invention du mot "racisme", invention datant seulement de la fin du XIXème (dingue quand on y pense), a été sans aucun doute une aide précieuse pour combattre ce dernier. Nommer le mal pour mieux le combattre. Citation: Mais pour rester dans l'exemple, il ne doit selon moi pas avoir de différence entre un homme violé et une femme violée. (j'ai pas dit qu'il y en avais dans ce cas précis) Je suis tout à fait d'accord. Mais garde à l'esprit que si on parle moins des hommes violés c'est, au moins en grande partie, parce qu'il y a moins d'hommes violés chaque année que de femmes violées.
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Åvygeil - posté le 23/03/2018 à 02:23:57 (2502 messages postés) ❤ 0

Adalia a dit: j'ai expliqué en long et en large que le sexe et le genre n'ont pas de lien. Mais bon si vous en êtes encore à confondre faits et opinions... Moi ce que je ne comprends pas, c'est : - Si le genre est une construction sociale - Si le sexe et le genre n'ont pas de lien alors pourquoi quand tu t'es découvert de genre "femme", tu as changé de sexe pour passer de mâle transgenre à femelle transsexuelle cisgenre ? Et surtout, si le genre est une construction sociale, on est bien d'accord que c'est donc la société qui te l'attribue. Comme tu es né de sexe mâle, la société t'a attribué le genre "homme". Donc explique moi comment tu as pu te sentir de genre "femme" alors que la société ne t'a jamais attribué ce genre et que tu n'as donc pas pu le vivre. Citation: Le genre est une conscience de soi Le genre est une identité intrinsèque complexe à définir. On ne le voit pas, on le sent. Donc c'est quoi le genre ? Une construction sociale ou une construction de ton esprit, ton identité ? C'est la société ou c'est toi qui te l'attribue ? Faudrait savoir au bout d'un moment. Et dans ce cas là, il va falloir admettre que contrairement à la réalité biologique de ton sexe de naissance, le genre que tu t'attribues n'a aucune réalité en dehors de ton cerveau, et que donc tu peux très bien te tromper. Par exemple : Elle est quoi elle ? Trans-espèce ? Tu penses sincèrement qu'elle a raison et que c'est vraiment un chat ? Regarde comment elle agit : elle est dans la mauvaise imitation et la fétichisation des comportements félins. Et peut-être qu'un jour tu te rendras compte que tu es en fait dans la mauvaise imitation de comportements "féminins", qui sait ?

NanakyTim - posté le 23/03/2018 à 10:56:56 (23817 messages postés) ❤ 0
	Putain dans les commentaires de la vidéo quelqu'un parle des "transage". J'imagine bien ce que c'est mais par curiosité je cherche la définition sur urban dic. et... Citation: transage pedophilia with extra steps
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Adalia - posté le 23/03/2018 à 11:02:43 (3455 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Citation: Moi ce que je ne comprends pas, c'est : - Si le genre est une construction sociale - Si le sexe et le genre n'ont pas de lien alors pourquoi quand tu t'es découvert de genre "femme", tu as changé de sexe pour passer de mâle transgenre à femelle transsexuelle cisgenre ? Je ne serai jamais cisgenre vu que je n'ai pas eu mon genre assigné à la naissance xd Et transsexuel est un mot proscrit car pathologisant et portant à confusion. Je suis une femme transgenre tout simplement (et artificiellement intersexe si tu veux inclure le sexe - Je ne serai jamais femelle) La raison majeure qui pousse à la transition médicale, c'est la dysphorie, qui est généralement provoquée par la société. C'est à dire que beaucoup de femmes trans comme moi (par exemple) vont se sentir obligées de prendre par exemple des hormones car sans ça elles ne seront jamais acceptées en tant que femmes (cf la position de Nemau qui reflète bien cette pression sociale) Non, le fait que ça soit une construction sociale ne veut pas dire que la société me l'attribut (même si elle essaie), mais que le genre dépend d'un environnement social ; dans un hypothétique état de "nature" sans jamais avoir eu d'interaction sociale, nous n'aurions pas de genre, car nous n'aurions pas de conscience de soi en tant qu'être social. Par conséquent oui, il s'agit d'une identité propre dans notre environnement social. Sinon oui il est possible de se tromper. Par exemple, je croyais que la société devait avoir raison et que malgré le problème que je ressentais je devais donc être un homme, et je me trompais. Cela dit, des personnes trans qui se trompent de genre post coming out, je pense que ça existe mais c'est extrêmement rare. L'important de toute façon c'est de respecter l'identité de la personne à l'instant t, même si elle change après où avant. Je ne peux regarder la vidéo mais j'en devine le contenu. Non elle n'est pas un chat, tout comme je ne suis pas une femelle. Je ne confonds pas réalité biologique et identité sociale. Cependant elle est peut-être de genre "chat". Je sais que ça peut paraître étrange mais il existe ce que l'on appelle des "xenogenres", qui sont des genres "qui ne sont pas des genres". Pour être plus claire, parmi les xenogenres on trouve notamment le genre "galaxie", le genre "bleu", le genre "chat", le genre "chaud" etc. Ce qu'il faut comprendre c'est que cela ne relève pas seulement de la transidentité mais aussi des neuroatypies ; on parle de neurogenres : des "genres" que les personnes ne peuvent exprimer avec des genres "classiques" et qui sont donc des métaphores de leur genre. On a remarqué notamment que les neurogenres étaient assez courants chez les personnes autistes. Sinon euh je vois pas en quoi j'imite des comportements féminins '-' je suis contre les clichés et stéréotypes donc je risque pas de me mettre au shopping et au sac à main rose juste pour paraître plus "girly".

Falco - posté le 23/03/2018 à 12:17:25 (19772 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Je ne peux regarder la vidéo mais j'en devine le contenu. Non elle n'est pas un chat, tout comme je ne suis pas une femelle. Je ne confonds pas réalité biologique et identité sociale. Cependant elle est peut-être de genre "chat". Je sais que ça peut paraître étrange mais il existe ce que l'on appelle des "xenogenres", qui sont des genres "qui ne sont pas des genres". Pour être plus claire, parmi les xenogenres on trouve notamment le genre "galaxie", le genre "bleu", le genre "chat", le genre "chaud" etc. Ce qu'il faut comprendre c'est que cela ne relève pas seulement de la transidentité mais aussi des neuroatypies ; on parle de neurogenres : des "genres" que les personnes ne peuvent exprimer avec des genres "classiques" et qui sont donc des métaphores de leur genre. On a remarqué notamment que les neurogenres étaient assez courants chez les personnes autistes. On est d'accord, c'est ridicule non? Ça rentre dans la même catégorie que les platistes et ceux qui pensent qu'on est gouverné par des lézards?
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Doude - posté le 23/03/2018 à 12:27:38 (3299 messages postés) ❤ 0
In HDO I trust	Citation: Ça rentre dans la même catégorie que les platistes et ceux qui pensent qu'on est gouverné par des lézards? Je trouve ça très différent. Une identité est un sentiment propre, indescriptible. Les platistes sont convaincus d'un fait scientifique erroné. L'identité... ne peut être un "fait scientifique" descriptible avec une grande précision.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Adalia - posté le 23/03/2018 à 14:21:11 (3455 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	Falco a dit: On est d'accord, c'est ridicule non? Ça rentre dans la même catégorie que les platistes et ceux qui pensent qu'on est gouverné par des lézards? Je ne trouve pas que les neuroatypies soient ridicules non :/ il s'agit simplement d'un moyen métaphorique d'exprimer son genre pour les personnes qui ne peuvent l'exprimer autrement..

7163D - posté le 23/03/2018 à 14:35:16 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	@Adalia Tu peut donner la définition du mot "genre"? Et si possible qui ne soit pas "ce que tu as l'impression d'être indépendamment de tout facteur objectif"? Et je remet mon message auquels tu n'as pas répondu ( à moins que tu soit d'accord, mais vu que je contredit un truc que tu as dit...) 7163D a dit: Adalia a dit: j'ai expliqué en long et en large que le sexe et le genre n'ont pas de lien C'est un peu absurde comme phrase, le genre est une construction sociale, qui peut donc très bien être liée au sexe dans une société donnée. On peut vouloir que les choses évoluent, mais cela ne change rien aux "faits" dont tu nous parles. Surtout que, je le rappelle 1-l'Homme est une espèce présentant un dimorphisme sexuel 2-Toute organisation sociale a une tendance à créer des castes en fonctions des polymorphismes présents. Conclusion : que son sexe (donc ses capacités physique, sa place dans la reproduction, enfin que des trucs sans importance) ai un impact sur son genre (cad une place dans la société cad une caste) me parait même naturel. (naturel =/= bien, hein) (oui je sais, j'invibilise les femmes en utilisant le mot "Homme", et même exprès)
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Adalia - posté le 23/03/2018 à 15:07:21 (3455 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Le genre est une identité propre à une personne, une façon de se définir en tant qu'être social. Le seul lien qu'il y a avec le corps c'est que l'être humain occidental (à la base) impose le genre de manière arbitraire en fonction du corps. Le fait que l'on naisse mâle, femelle ou intersexe ne définit en aucun cas notre personne, notre caste sociale si tu veux la nommer ainsi (ou plutôt, si ça le définit, c'est complètement absurde)

7163D - posté le 23/03/2018 à 15:14:19 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Et pour toi ton "être social" est totalement indépendant des exigences/pressions/... de la société? Et selon ta définition, être militaire est donc un genre aussi? (c'est bien une manière de se positionner socialement) Citation: impose le genre de manière arbitraire Pour moi non ce n'est pas arbitraire, cf le message juste au dessus.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Falco - posté le 23/03/2018 à 16:22:07 (19772 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Du coup si j'ai bien compris, tu peux être un homme (une teub, une barbe, un corps de mec etc...) et te sentir femme, donc tu es une femme, dans un corps d'homme ?
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Adalia - posté le 23/03/2018 à 17:53:07 (3455 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Tu peux être un mâle et une femme oui. Cela dit, une femme trans n'a volé de corps à personne, et comme elle est une femme son corps est donc un corps de femme. Potentiellement incluant un pénis de femme, oui. La très grande majorité des personnes trans ne passe jamais par l'opération de réassignation sexuelle. Il y a même beaucoup de personnes trans qui ne font pas de transition médicale du tout. Et beaucoup des personnes trans qui font une transition médicale le font par dépit, parce que sans ça jamais nous ne sommes respecté.e.s comme étant de notre genre. 7163D > probablement que mon identité de femme s'est construite en fonction de mon vécu, mais je ne saurais te le dire c'est une identité qui se construit avant nos plus lointains souvenirs. Après même si j'ai cédé aux pressions sociales concernant la transition médicale, je suis genderfuck (position politique) ce qui veut dire que je dis fuck aux stéréotypes et rôles de genre. Donc je m'habille, me comporte etc indépendamment des étiquettes sociales genrées pour ces choses. Sinon pour moi militaire c'était une profession pas une identité sociale xd my bad si j'me trompe

Apyhsconyl - posté le 23/03/2018 à 18:18:46 (218 messages postés) ❤ 0
The Embodiment of RIEN itself	Citation: Potentiellement incluant un pénis de femme, oui. Mon cerveau subit un court-circuit à chaque fois que je lis ça, si bien que je le prend comme un meme plus que comme une vraie affirmation quand même.
Ma chaîne Youtube : Abandonnée Mon Site/Blog : Abandonné

Sans The Skeleton - posté le 23/03/2018 à 19:04:16 (5407 messages postés) ❤ 0
Le Docteur x Sans = Best character ever	Mais encore une fois, si ton genre c'est de l'identité ressenti, tu la garde pour toi. Quand t'as mal parce que tu t'es brûlée, tu va pas le dire à toutes les personnes que tu croises ? Bah c'pareil pour ton genre.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.

NanakyTim - posté le 23/03/2018 à 19:08:13 (23817 messages postés) ❤ 0
	Citation: Mon cerveau subit un court-circuit à chaque fois que je lis ça, si bien que je le prend comme un meme plus que comme une vraie affirmation quand même. C'est parce que ton cerveau est transphobe et probablement de droite.
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Adalia - posté le 23/03/2018 à 21:25:12 (3455 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	Sans The Skeleton a dit: Mais encore une fois, si ton genre c'est de l'identité ressenti, tu la garde pour toi. Quand t'as mal parce que tu t'es brûlée, tu va pas le dire à toutes les personnes que tu croises ? Bah c'pareil pour ton genre. J'ai pas forcément besoin de dire mon genre, juste les pronoms et accords qui en découlent. Chacun fait ce qu'iel veut concernant le partage de son genre.

Sylvanor - posté le 23/03/2018 à 22:29:19 (24805 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Potentiellement incluant un pénis de femme, oui. Tu emploies le mot "femme" (et le mot "homme" je suppose) pour désigner le genre, et pas ce qui se rapporte au corps et aux organes sexuels. Dire "pénis de femme", y compris dans le jargon que tu emploies, me semble donc dénué de sens: ça reste un pénis de "mâle" (puisque tu emploies "mâle" et "femelle" pour qualifier ce qui se rapporte au corps et aux organes sexuels).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 24/03/2018 à 00:24:38 (53215 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: C'est à dire que beaucoup de femmes trans comme moi (par exemple) vont se sentir obligées de prendre par exemple des hormones car sans ça elles ne seront jamais acceptées en tant que femmes (cf la position de Nemau qui reflète bien cette pression sociale) Sauf que Nemau s’évertue à t'expliquer que selon lui les gens n'ont pas à être "acceptés en tant que femmes ou hommes" puisqu'il s'agit de concepts sexistes et inutiles (je parle bien évidemment des genres, pas des sexes). Citation: le genre dépend d'un environnement social ; dans un hypothétique état de "nature" sans jamais avoir eu d'interaction sociale, nous n'aurions pas de genre, car nous n'aurions pas de conscience de soi en tant qu'être social. Par conséquent oui, il s'agit d'une identité propre dans notre environnement social. Ah, on progresse. Donc tu dis que c'est un positionnement par rapport à la société, pour autant, toi qui est (sauf erreur de ma part) antisexiste, ne devrais-tu pas plutôt prôner (comme je le fais) le fait de développer sa personnalité sans chercher à se plier à la moindre règle (je parle des règles sexistes) de la société ? J'aimerais que tu lises attentivement ce qui suit. Je parle de "développement" et c'est un terme clé. Tu n'es pas née "de genre femme", tout comme personne n'est né en se sentant "homme/femme/les deux/aucun/bleu/chaud/galaxie/etc.", ce que vous "ressentez être" est juste le fruit de votre développement psychologique duquel découle un positionnement de votre personnalité par rapport à l'attente (binaire : homme ou femme) de la société. Citation: Tu peux être un mâle et une femme oui. C'est quoi "être une femme" Adalia ? Si tu me réponds "c'est se sentir femme" je te demanderai alors ce que ça signifie de "se sentir femme". D'ailleurs Adalia, si "être femme" c'est quelque chose "au fond de toi" qui n'a pas de rapport avec les attentes de la société (i.e. ce que c'est que d'être une femme selon la société), comment peux-tu être sûr que ton "ressenti femme" à quelque à voir avec le "ressenti femme" du transgenre d'à côté ? Ça peut, si je suis la définition de "genre" que tu donnes, être deux choses complètement différentes. Dans ce cas-là pourquoi demander des pronoms particuliers etc. ? Citation: 7163D > probablement que mon identité de femme s'est construite en fonction de mon vécu Là encore, on progresse. Je vais faire mon pénible mais : dans un autre post tu prétendais nous éclairer de grandes vérités, et là sur un point aussi important on a droit à un "probablement". Tu as l'air de toi-même douter (mais si c'est le cas il n'y a rien de honteux à ça, savoir remettre en question ses idées est un signe d'intelligence). Citation: parce que sans ça jamais nous ne sommes respecté.e.s comme étant de notre genre. Pour ma part je ne peux respecter une demande que je ne comprends pas. Je n'arrive pas à comprendre ce que signifie "genre" au sens où vous l'entendez (cf. mes questions dans le paragraphe précédent, j'espère avoir des réponses), partant de là je ne peux pas vous "respecter comme étant de votre genre". Si un ami me dit qu'il est üchluctosexuel je ne peux pas le "respecter en tant qu'üchluctosexuel" puisque je ne sais pas/ne comprends pas ce qu'est un üchluct. Je vais résumer ma pensée : selon moi (et beaucoup de gens, visiblement), les seules différences intrinsèques (= non liées à l'influence de la société) entre un homme et une femme, ce sont les différences biologiques. Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais jusque-là dans tout ce que tu as pu dire ou linker je n'ai trouvé que du "vent". Toute votre théorie repose sur un principe inexistant, ce principe étant qu'indépendamment de toute influence extérieure (société) et biologique (zizi vagin) on se sentirait être quelque chose. Je maintiens que vous ne vous rendez simplement pas compte que vos sensations sont le fruit de l'influence de la société. Une chose qui pourrait me persuader du contraire c'est un ou plusieurs rapports de gens compétents dans le domaine (je pense aux psychiatres notamment, mais également aux psychologues et sociologues).
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trotter - posté le 24/03/2018 à 08:58:15 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Elle est gentille quand même Adalia à répondre au mêmes questions posées par les mêmes personnes en boucle depuis des années : D On dirait que vous cherchez à ce qu'elle vous convainque que c'est une femme, mais c'est à vous de faire le choix. C'est comme si quelqu'un changeait de prénom : -A partir de maintenant appelle moi José. -Mais non tu t'appelles Bill ! -Je ne veux plus de ce nom ! C'est celui de mon père ! Appelle moi José ! -Non, tu seras toujours Bill pour moi ! Si vous l'appelez Bill à chaque fois que vous le voyez, il va vous rappeler à chaque fois de l'appeler José. Vous pouvez continuer de l'appeler Bill par habitude, ou parce que vous avez envie de le faire chier, ou parce que votre conviction profonde est que personne ne devrait jamais changer de nom. A l'inverse vous pouvez céder et l'appeler José car vous en avez marre de vous faire reprendre ou bien parce que vous voyez que c'est important pour lui. C'est pareil avec Adalia vous avez votre liberté d'utiliser "il" avec Adalia comme elle a la liberté de vous reprendre à chaque fois. Et vous pouvez utiliser "elle" car ça semble important pour Adalia et que vous voulez être sympa avec (ou que vous en avez marre de vous faire reprendre...). En tout cas elle peut pas décider pour vous. (regardez au passage comme je suis super sympa)
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Nova_Proxima - posté le 24/03/2018 à 09:49:58 (3718 messages postés) - ❤ 0
Neo_Sephiroth	Citation: Elle est gentille quand même Adalia à répondre au mêmes questions posées par les mêmes personnes en boucle depuis des années : D Exactement ce que je me disais, j'ai l'impression d'être revenu XX semaines en arrière là. Vous tournez en boucle les gars (<= invisibilisation de la femme)

Adalia - posté le 24/03/2018 à 12:15:27 (3455 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Sylvanor a dit: Dire "pénis de femme", y compris dans le jargon que tu emploies, me semble donc dénué de sens Cela sert simplement à souligner le fait qu'il n'y a pas de "corps d'homme" ou "corps de femme", et que tous les genres ont tous types de corps ^^ Nemau a dit: les gens n'ont pas à être "acceptés en tant que femmes ou hommes" puisqu'il s'agit de concepts sexistes et inutiles Sexistes, seulement si tu y attaches les stéréotypes de genre. Ce qui n'est pas le cas de nombre de personnes trans (surtout qu'il n'y a pas vraiment de stéréotypes de genre pour les personnes non-binaires). Inutiles... Perso' je trouve pas qu'avoir une identité sociale et un moyen de s'auto-définir soit inutile. Nemau a dit: Donc tu dis que c'est un positionnement par rapport à la société, pour autant, toi qui est (sauf erreur de ma part) antisexiste, ne devrais-tu pas plutôt prôner (comme je le fais) le fait de développer sa personnalité sans chercher à se plier à la moindre règle (je parle des règles sexistes) de la société ? C'est effectivement rapport à la société, pour autant ça n'implique pas de se plier aux règles et stéréotypes sexistes. Comme je l'ai déjà dit, je suis totalement contre ces stéréotypes. Ce que mon genre implique ? Ni maquillage, ni talons, ni froufrous, ni robes, ni quoi que ce soit de ce genre. Ça implique pronoms et accords #identitéSociale Les quelques personnes trans stéréotypées que j'ai pu rencontrer c'était surtout un rôle pour se faire accepter plutôt qu'une vraie envie d'être ainsi. Notamment parce que pour une transition médicale et légale ça facilite grandement les choses (mais pour ma part, je refuse de me plier au sexisme pour faciliter mes démarches) Nemau a dit: Tu n'es pas née "de genre femme" Quand on est bébé, nous n'avons pas de conscience de nous en tant qu'être social, par conséquent on ne peut pas avoir de genre à mes yeux. Cela dit, le genre apparaît quand même très tôt (toutes les personnes trans que je connais, soit bien plus d'une centaine, sont trans depuis plus loin que leurs plus lointains souvenirs) Nemau a dit: ce que vous "ressentez être" est juste le fruit de votre développement psychologique duquel découle un positionnement de votre personnalité par rapport à l'attente (binaire : homme ou femme) de la société Vu le nombre de personnes non-binaires et/ou genderfuck j'ai du mal à voir ça comme étant par rapport à l'attente binaire de la société Pour ce qui est de "juste le fruit du développement psy"... Y'a quand même un consensus du corps médical sur le fait que ça serait d'origine génétique d'être trans. Pour ma part ? Je pense pas que ça soit le cas (et j'espère pas surtout) mais je pense qu'il y a quand même des arguments qui rendent cette théorie fortement crédible. Nemau a dit: C'est quoi "être une femme" Adalia ? Si tu me réponds "c'est se sentir femme" je te demanderai alors ce que ça signifie de "se sentir femme". D'ailleurs Adalia, si "être femme" c'est quelque chose "au fond de toi" qui n'a pas de rapport avec les attentes de la société (i.e. ce que c'est que d'être une femme selon la société), comment peux-tu être sûr que ton "ressenti femme" à quelque à voir avec le "ressenti femme" du transgenre d'à côté ? Ça peut, si je suis la définition de "genre" que tu donnes, être deux choses complètement différentes. Dans ce cas-là pourquoi demander des pronoms particuliers etc. ? C'est se définir femme Être une femme peut en effet totalement varier d'une personne à une autre. Rien ne dit que mon ressenti est le même que celui de la femme d'à côté, j'aurais même tendance à dire que deux personnes n'auront probablement pas le même ressenti (que ce soient des femmes cis ou trans ou mixtes), car nous n'avons pas le même vécu, le même rapport à notre genre, le même positionnement politique vis-à-vis des attentes de la société... Pour le coup des pronoms... Je le martèle mais c'est une identité sociale. Qui implique simplement pronoms et accords. Y'a un consensus sur les hommes = il + masc, les femmes = elle + fem, et les personnes non-binaires ça varie entre il / elle / neutre et masc / fem / neutre. C'est même à peu près la seule règle que l'on peut observer en terme de genre. Nemau a dit: dans un autre post tu prétendais nous éclairer de grandes vérités, et là sur un point aussi important on a droit à un "probablement" Comme dit plus haut, l'origine de la transidentité n'est pas fixée. Beaucoup de personnes pensent que l'origine est génétique, mais je ne suis pas fan de cette théorie (même si je dois admettre qu'elle a des chances d'être vraie et que nombre de personnes bien plus spécialistes que moi y adhèrent), par conséquent sur l'origine de la transidentité je ne peux dire qu'il y a certitude. Cependant, oui certaines des choses que je dis relèvent de vérité que je tente d'apprendre (ça peut paraître présomptueux, mais pour ce sujet je pense qu'il y a quand même une dose de connaissances qui ne relèvent plus de la théorie et que je suis plus calée que nombre de personnes ici - probablement l'un des seuls sujets où je peux dire ça, mais je le dis) Nemau a dit: Pour ma part je ne peux respecter une demande que je ne comprends pas Voilà une différence fondamentale entre nous. Pour reprendre l'exemple des neurogenres, même si j'en ai assimilé la définition et le fondement du concept, je ne peux véritablement comprendre leur ressenti - je ne suis pas concernée - pour autant, je respecte, car je considère que je n'ai pas besoin de comprendre pour respecter. Si la personne me dit être de genre "bleu", je ne comprendrai pas le ressenti que cela implique, mais tout ce qui m'importera sera de connaître ses pronoms et accords. Nemau a dit: Je vais résumer ma pensée : selon moi (et beaucoup de gens, visiblement), les seules différences intrinsèques (= non liées à l'influence de la société) entre un homme et une femme, ce sont les différences biologiques. Ma reformulation serait "les seules différences entre un mâle et une femelle et une personne intersexe ce sont les différences biologiques. Cependant cela ne devrait avoir aucune conséquence sociale. Les seules différences fondamentales entre les hommes et les femmes ce sont les pronoms et accords." Nemau a dit: Toute votre théorie repose sur un principe inexistant, ce principe étant qu'indépendamment de toute influence extérieure (société) et biologique (zizi vagin) on se sentirait être quelque chose Vu le nombre de personnes trans (probablement en millions dans le monde), on ne peut dire que le ressenti d'identité sociale soit inexistant. Difficile à appréhender pour une personne qui n'en a pas l'expérience, par contre, en effet. Nemau a dit: Une chose qui pourrait me persuader du contraire c'est un ou plusieurs rapports de gens compétents dans le domaine (je pense aux psychiatres notamment, mais également aux psychologues et sociologues) Alors je sais que ça existe, mais j'ai aucune idée d'où chercher ça je peux seulement prendre comme base mes cours de socio et d'anthropo... (si jamais mon post n'est pas de très grande qualité merci de prendre en compte le fait que c'est relativement difficile pour moi de répondre autant et que ça me demande de gros efforts du coup je suis claquée )

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