Roi of the Suisse -
posté le 17/07/2024 à 12:39:23 (30472 messages postés)
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❤ 1AzRa
Chanter l'hyperchleuasme
En Argentine, un facho qui se dit anarcho-capitaliste détruit l'État et fait exploser la pauvreté
- Les services publics sont démantelés (journalisme, hôpitaux, écoles...) tout doit être géré par le Marché, c'est-à-dire inaccessible aux pauvres.
- Pauvreté record : 55% de la population est sous le seuil de pauvreté.
- Suppression de l'ISF.
- Les manifestations sont très violemment réprimées. L'anarcho-capitaliste est finalement plus capitaliste qu'anarchiste, quelle surprise ! (non)
- Pour la première fois depuis le retour de la démocratie en 1983, il réhabilite la junte militaire violente qui avait pris le contrôle du pays.
- Il serre amicalement la main du génocideur Benjamin Netanyahu.
- Le FMI le félicite pour ses coupures budgétaires drastiques
AzRa -
posté le 17/07/2024 à 13:30:16 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Je suis outré. Comment un si bel anarchiste, si charismatique qu'il a réussi à devenir chef d'état, peut-il avoir trahi les idéaux qui lui ont permis de se faire élire ??!!
Peut-être que les politiciens sont un peu tous les mêmes en fait. Je n'y avais jamais songé.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Tassle -
posté le 17/07/2024 à 15:25:01 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Je vois pas trop en quoi il a trahi ses idéaux? Il fait exactement ce à quoi la plupart s'attendait.
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AzRa -
posté le 17/07/2024 à 16:00:05 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Peut-être qu'il est présenté comme étant anarchiste alors qu'il ne se réclame pas l'être ? Je ne connaissais pas ce type jusqu'à il y a deux heures. J'ai pas trop d'idoles politiciennes.
Agus fagaimid suid mar ata se.
trotter -
posté le 17/07/2024 à 16:04:40 (10871 messages postés)
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Je ne connaissais pas ce type jusqu'à il y a deux heures. J'ai pas trop d'idoles politiciennes.
Est-ce que tu as pris le poste de RotS comme une attaque envers toi ? Je ne crois pas que quelqu'un ait sous-entendu que ce soit ton idole. (Désolé si c'est moi qui voit des sous-entendus là où il n'y en a pas, je crois voir une posture défensive dans ton post mais peut-être que j'ai mal saisi le ton)
Edit: Ah à relire j'ai peut-être compris ton propos (pas sûr, tu confirmeras): est-ce que tu dis que sa politique n'est pas réellement anarcho-capitaliste, et qu'il se présente comme tel à tort ?
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AzRa -
posté le 17/07/2024 à 16:38:46 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Bah oui, je veux dire un anarchiste chef d'état, déjà, bon, mais s'il envoie la police sur des manifestants, on va dire que c'est pas moi qui vais le défendre d'éventuelles accusations de ne pas s'en tenir à ses idéaux.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Tassle -
posté le 17/07/2024 à 17:07:47 (5274 messages postés)
❤ 1AzRa
Disciple de Pythagolf
Ok, my bad j'avais mal saisi ton propos .
Sans doute dû au fait que Mileï colle exactement à l'image que je me fais de beaucoup de gens qui se revendiquent de l'anarcho-capitalisme, tandis que j'imagine que tu as une vision plus "pure" de l'anarcho-capitalisme (càd plus proche de sa philosophie théorique). Du coup pour moi, "Mileï = ancap par excellence", et pour toi "Mileï = faux ancap".
(Parallèle rigolo avec le débat "Staline = le communiste par excellence" vs "il n'y a jamais eu de vrai état communiste/marxiste")
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AzRa -
posté le 17/07/2024 à 23:40:04 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Staline c'est le parangon de ce qu'un communiste fait réellement une fois au pouvoir. Je ne suis pas étonné que voter pour un ancap donne le même résultat. Au contraire.
On parle de politiciens, là, des gens narcissiques qui croient légitime d'imposer leur vision du monde aux autres.
Ces gens viennent dans deux sortes : ceux qui sont d'accord avec le système actuel et ceux qui veulent imposer aux autres le changement qui leur fait plaisir. Y a pas de gauche et de droite. Y a juste des narcissiques autoritaires, certains mous et d'autres durs.
La molle et la dure. Voila la vraie opposition dans la politique. Pas cette blague de gauche et de droite .
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 18/07/2024 à 00:00:27 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Donc ceux qui veulent que le système reste tel quel sont des narcissiques, et ceux qui veulent que le système change sont des narcissiques. Parce que c'est mal de vouloir imposer un système aux citoyens (la démocratie par exemple), même quand ces derniers sont une majorité à vouloir le système en question. À la place il vaut mieux un autre système (?). Et les méfaits de Staline prouvent que le communisme c'est mal, de la même manière que les méfaits de Kim Jong-un prouvent que la république et la démocratie c'est mal ("république populaire démocratique de Corée").
AzRa -
posté le 18/07/2024 à 13:44:00 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Citation:
Et les méfaits de Staline prouvent que le communisme c'est mal, de la même manière que les méfaits de Kim Jong-un prouvent que la république et la démocratie c'est mal ("république populaire démocratique de Corée").
Et les Russes avec Staline sont les seuls à avoir essayé, oui. C 'est tout à fait complètement un exemple isolé.
Il n'y a pas eu d'autres dirigeants en URSS. Il n'y a pas eu d'autres tentatives de communisme dans d'autres pays. Il n'y a pas eu Castro. Il n'y a pas eu Mao. Il n'y a pas eu Ceausescu. Il n'y a pas eu Tito. Aucun de ces dictateurs n'est représentatif d'un éventuel lien de causalité entre communisme et désastre humain.
Staline est complètement un exemple isolé qui ne peut pas être utilisé pour appuyer la thèse selon laquelle le communisme finit forcément en dictature violente.
En fait pour simplifier je viens de demander à chatGPT de me lister tous les dirigeants communistes qui ne peuvent pas être utilisés comme exemple pour appuyer cette thèse, avec leur pays :
Citation:
Soviet Union
Vladimir Lenin (1917–1924)
Joseph Stalin (1924–1953)
Nikita Khrushchev (1953–1964)
Leonid Brezhnev (1964–1982)
Yuri Andropov (1982–1984)
Konstantin Chernenko (1984–1985)
Mikhail Gorbachev (1985–1991)
China
Mao Zedong (1949–1976)
Hua Guofeng (1976–1981)
Deng Xiaoping (1981–1989, de facto leader)
Jiang Zemin (1989–2002)
Hu Jintao (2002–2012)
Xi Jinping (2012–present)
Vietnam
Ho Chi Minh (1945–1969)
Le Duan (1969–1986)
Nguyen Van Linh (1986–1991)
Do Muoi (1991–1997)
Le Kha Phieu (1997–2001)
Nong Duc Manh (2001–2011)
Nguyen Phu Trong (2011–present)
North Korea
Kim Il-sung (1948–1994)
Kim Jong-il (1994–2011)
Kim Jong-un (2011–present)
Cuba
Fidel Castro (1959–2008)
Raul Castro (2008–2018)
Miguel Díaz-Canel (2018–present)
Albania
Enver Hoxha (1944–1985)
Ramiz Alia (1985–1992)
East Germany
Walter Ulbricht (1950–1971)
Erich Honecker (1971–1989)
Egon Krenz (1989)
Romania
Gheorghe Gheorghiu-Dej (1947–1965)
Nicolae Ceaușescu (1965–1989)
Bulgaria
Georgi Dimitrov (1946–1949)
Vasil Kolarov (1949–1950)
Vulko Chervenkov (1950–1956)
Todor Zhivkov (1956–1989)
Petar Mladenov (1989–1990)
Czechoslovakia
Klement Gottwald (1948–1953)
Antonín Zápotocký (1953–1957)
Antonín Novotný (1957–1968)
Alexander Dubček (1968–1969)
Gustáv Husák (1969–1989)
Miloš Jakeš (1989)
Yugoslavia
Josip Broz Tito (1945–1980)
Hungary
Mátyás Rákosi (1947–1956)
Ernő Gerő (1956)
János Kádár (1956–1988)
Károly Grósz (1988–1989)
Poland
Bolesław Bierut (1947–1956)
Edward Ochab (1956)
Władysław Gomułka (1956–1970)
Edward Gierek (1970–1980)
Stanisław Kania (1980–1981)
Wojciech Jaruzelski (1981–1989)
Et il en manque. Il m'a mis une note comme quoi il en avait omis quelques uns de mineurs, mais il carrément oublié le Venezuela, entre autres.
C'est vraiment dommage que cette liste ne soit pas suffisament longue que pour y trouver un pattern statistiquement viable.
Lâche rien, hein, surtout, et continue d'idolâtrer des beaux parleurs charismatiques. Ça marchera la prochaine fois.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 18/07/2024 à 23:40:19 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Je comprends qu'il soit tentant de faire cette analyse des évènements, mais elle est rapide et simpliste. C'est une corrélation trompeuse. Ce serait un peu comme de dire : c'est mauvais pour la santé d'avoir les cheveux blancs et des rides, vu le nombre de gens avec les cheveux blancs et des rides qui meurent.
La période concernée étant restreinte (1917-2024), il faut prendre en compte ce qui lie ces régimes communistes entre eux. Ils formaient, pour la plupart d'entre eux, une union, ils étaient alliés (URSS, RDA, Cuba, Chine, Corée du Nord, Vietnam du Nord...). Et l'URSS, premier régime communiste, a en quelque sorte donné le mauvais exemple en ce qui concerne l'aspect autoritaire. Mais surtout, pendant 45 ans le monde a été divisé en deux blocs, et la plupart des pays étaient obligés d'adopter une politique à l'américaine ou à la soviétique pour bénéficier de la protection d'une des deux superpuissances. Si Fidel Castro n'avait pas promis à l'URSS d'installer à Cuba un communisme "ferme", aurait-il eu le soutien militaire et financier de Moscou ? Je ne cherche pas à dédouaner Castro, ce que je dis c'est qu'un autre révolutionnaire, promettant un communisme démocratique, aurait probablement échoué, faute de moyens (et Cuba serait resté une dictature d'extrême-droite contrôlée par les USA).
C'est un peu comme tous ces empires et royaumes dont les gouvernements, il y a quelques siècles à peine, se renforçaient les uns les autres en mettant en avant le caractère sacré, religieux, de la monarchie (c'est d'ailleurs une des raisons qui a poussé l'empereur allemand a soutenir l'empire austro-hongrois après l'assassinat de François-Ferdinand d'Autriche). Bien sûr ça ne suffit probablement pas à expliquer entièrement le caractère despotique des régimes cités, mais c'est un élément à prendre en compte.
Rome ne s'est pas faite en un jour. Combien de milliers de dictatures (pas franchement communistes), des tribus primitives aux monarchies absolues, avant que la démocratie ne s'impose comme un standard ? La Révolution française a commencé en 1789, de cet évènement a découlé la Terreur (période au nom évocateur) et le règne de Bonaparte (dictateur impérialiste et génocidaire). Fallait-il pour autant enterrer la Révolution française et son héritage sitôt que les choses se sont mises à mal tourner ? Le communisme a moins de 200 ans, ça réprésente trois fois rien lorsque l'on parle de l'évolution de la civilisation humaine, surtout pour un modèle politique totalement nouveau.
Et c'est là l'autre élément important : on parle d'une idéologie politique totalement nouvelle, prônant une société sans classes sociales, donc quelque chose de jamais vu et de radical par rapport à ce que l'on a toujours connu dans l'histoire de l'humanité (et que l'on connaît encore aujourd'hui). Un tel changement est très difficile à mettre en place. Même si on le fait pour le bien du peuple, un tel changement est très compliqué à obtenir par la voie démocratique, car la bourgeoisie (qui a tout intérêt à voir échouer le communisme) possède la majorité des médias, et n'a donc pas de mal à convaincre le peuple que le communisme c'est forcément la barbarie, l'enfer sur Terre, le mal absolu, et qu'en plus ça provoque des démangeaisons au postérieur. Ainsi, dans ce contexte où on ne joue pas à armes égales, il devient dès lors tentant pour un groupe politique communiste de vouloir forcer le changement via un coup d'État puis, le temps qu'il faut, une dictature (je ne valide pas l'idée, j'explique juste ce qui peut amener une telle chose). Le souci c'est qu'il suffit qu'une poignée de gens peu scrupuleux fasse partie du groupe pour que la dictature s'éternise.
Note que si ce que je viens de dire peut amener à porter un regard suspicieux sur les politicien.ne.s communistes, il ne remet pas en question l'idéal communiste, le but à atteindre.
Mon explication est un peu brouillonne parce que je ne suis ni historien, ni politologue, en revanche le peu que je sais (et que j'ai essayé d'expliquer ici) permet de dire qu'on ne peut pas faire de raccourci facile "communisme = dictature" en se basant seulement sur les régimes se présentant comme communistes (certains à raison, d'autres à tort), existants ou ayant existés.
Concernant ton avant-dernier post (et les sarcasmes de mon post précédent) : bon, on comprend que tu n'aimes aucun.e politicien.ne, par définition. Mais du coup, qu'est-ce que tu aimes ? Qu'est-ce que tu veux ? C'est quoi l'idéal selon toi ? Comment la société devrait-elle être organisée ? À t'écouter, "politique" est presque un gros mot, pourtant Wikipédia en donne la définition suivante :
"la politique en son sens plus large, [...] désigne ce qui est relatif à l'organisation d'un État [...] et à l'exercice du pouvoir dans une société organisée"
Tu sembles dire, si je te comprends bien : "personne ne doit rien imposer à personne". C'est louable, mais il y a forcément un moment où le bonheur des uns ne fait pas le bonheur des autres. Comment fait-on dans ce cas ? Il y a quelques milliers d'années, des types en toges ont inventé la démocratie. As-tu quelque chose de meilleur à proposer ? Et penses-tu réellement qu'il est impossible que sur cette planète il y ait des gens qui fassent de la politique (d'une manière ou d'une autre) dans le but sincère d'améliorer la vie des gens ? (ou de préserver le niveau de vie des gens lorsque celui-ci est bon)
subotai -
posté le 19/07/2024 à 00:29:27 (557 messages postés)
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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.
Clairement, l'endroit et le moment le moins communiste du monde était le bloc de l'est, juste après 91, directement juste après la dissolution de l'URSS : Tout le monde à reçu, à parts égales des morceaux de la boite dans laquelle il travaillait et son logement. Ils ont donc été dans les conditions idéales pour créer un marché pratiquement idéal, étant donné que les gens se sont retrouvés avec leur bites, leurs couteaux et le peu d'autres choses qu'ils avaient dans les mains et dans la tête le 24 décembre 1991. Ou alors ça a mené au plus grosses mafias, puis ensuite le plus gros état-mafia du monde. Milton lui-même aurait dit qu'ils avaient subi une thérapie de choc.
Roi of the Suisse -
posté le 19/07/2024 à 09:33:02 (30472 messages postés)
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❤ 1AzRa
Chanter l'hyperchleuasme
Les dictateurs communistes ne sont peut-être pas totalement une coïncidence historique non plus
Je me demande s'il est possible d'avoir une société communiste sans une certaine forme de violence institutionnelle ou de coercition, dans la mesure où pour échapper localement au Marché, pour créer une bulle où le Marché n'a pas d'emprise / où l'économie est planifiée, ça demande une grande énergie, comme le saumon qui lutte contre le courant. Concrètement, pour éviter les marchés noirs, ou encore les fuites des cerveaux, chez les gens qui auraient plus à gagner dans un Marché plus libre. La coercition/violence institutionnelle devra lutter contre ces formes de Marché qui ressurgissent spontanément. La question c'est : quel est le degré de violence minimal pour maintenir la bulle en place ? Peut-être que c'est un niveau de violence tout à fait acceptable. À grand coup de propagande/éducation, on apprend aux gens à être solidaires et fraternels. De la même façon que (presque) tout le monde se soumet à l'impôt. On n'est jamais dans un Marché 100% sauvage ni dans une économie 100% planifiée, on est toujours quelque part sur le continuum entre les deux. Le fait d'avoir des impôts et des services publics fait qu'on s'est éloigné un petit peu du Marché 100% libre et donc pour se maintenir à cette distance, il y a une violence institutionnelle : des huissiers, de la propagande comme quoi les impôts c'est la fraternité, etc. Mais c'est une dose acceptable de violence.
C'est là qu'on comprend le lien entre anarchisme et capitalisme dans l'anarcho-capitalisme : il n'y aurait pas de communisme sans coercition et donc pas d'anarchisme sans capitalisme pur... Sauf que malheureusement, lorsqu'on se rapproche du capitalisme pur, ça engendre une autre forme de violence (non institutionnelle cette fois) : la violence des riches sur les pauvres (domination), et la violence de la pauvreté elle-même. Et ça les anarcho-capitalistes y sont aveugles, ou l'estiment juste car "naturelle". Mais la nature n'est pas forcément juste, c'est le sophisme de l'appel à la nature.
Pour moi, on se déplace sur le continuum qui relie le capitalisme pur au communisme pur, tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, au gré de ce qu'on est capable collectivement d'accepter comme coercition institutionnelle, et ce qu'on est capable de supporter comme violence des riches/violence de la pauvreté. C'est un juste milieu à trouver. Il y a une fenêtre d'Overton économique en danse perpétuelle.
Un schéma simplifié :
Sachant que dans un régime fasciste, il y a à la fois le violence de l'Argent et la violence institutionnelle, donc c'est la pire société possible, mais ça n'apparaît pas sur le schéma parce qu'il faudrait un schéma en 3D avec des surfaces...
Bref, je reproche aux anarcho-capitalistes de ne pas voir la courbe bleue, et je reproche aux communistes purs et durs de ne pas voir la courbe rouge. Je ne dis évidemment pas qu'ils ignorent que le régime de Pol Pot était nul à chier, je dis qu'ils ignorent (ou minimisent) que la courbe rouge a une réalité tangible même bien avant d'atteindre le niveau de Pol Pot. Pour repousser le Marché, on est obligé d'aligner des petits soldats (métaphoriquement ou non).
Quand Pol Pot voulait instaurer sa société parfaite rêvée, il devait s'opposer à des résistances dans la population, notamment des riches, des citadins, mais plus généralement des gens habitués à l'ancien système. Une propagande puissante aurait due être mise en place pour convaincre tout le monde des bienfaits supposés de son nouveau système (qui au final n'a pas fonctionné, oups). Il n'avait pas les moyens pour ça, alors il a exilé / mis en camps de travail / torturé / tué tous les gens résistants ou susceptibles de résister à la nouvelle idéologie. Dans une révolution, il faut se débarrasser d'une façon ou d'une autre des gens qui ont un intérêt à rester dans l'ancien système (éducation/propagande, expropriation, exil, violence...). Tous ces gens exercent une force colossale dans une direction, et pour réussir sa révolution il faut exercer une force supérieure dans l'autre sens. C'est nécessairement violent.
On voit que lorsqu'on essaie de faire passer trois petites mesures de gauche en France, toutes les forces du Capital s'unissent pour exercer un torrent de coups sur le seul gros parti de gauche du pays. Il faut opposer à ces forces de l'Argent une force égale : ça peut être une adhésion populaire dans les urnes, des manifestations, etc. ou ça peut être une révolution violente, mais je n'aime pas trop cette option. Ça a toujours fait débat à l'extrême-gauche : doit-on compter sur la démocratie ou sur la révolution pour faire advenir des idées qui amélioreront la société ? Dans une démocratie très saine, on peut espérer voir ces idées se réaliser légalement, mais dans une démocratie en lente putréfaction/fascisation aux médias corrompus par le grand Capital, c'est de plus en plus difficile. En tout cas, personnellement, je ne suis pas un révolutionnaire dans l'âme Ma stratégie préférée c'est de d'abord assainir les médias et la démocratie, et ensuite les gens seront bien informés et feront les meilleurs choix pour eux-mêmes. Mais pour l'instant, la tendance est plutôt à la putréfaction de la démocratie.
En plus, un (autre) inconvénient des révolutionnaires, c'est qu'ils ont parfois (pas tous, juste certains) tendance à "attendre la révolution" ; même si on est révolutionnaire, il faut jouer AUSSI sur le terrain démocratique.
Autre gros défaut de la révolution : notre révolution peut se faire détourner par un mec qui récupère tout le pouvoir pour lui (typiquement le cas de Staline). Alors que le but premier de la révolution était de répartir équitablement le pouvoir sur tous les citoyens.
Kane! -
posté le 19/07/2024 à 13:12:56 (443 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Citation:
Bah oui, je veux dire un anarchiste chef d'état, déjà, bon, mais s'il envoie la police sur des manifestants, on va dire que c'est pas moi qui vais le défendre d'éventuelles accusations de ne pas s'en tenir à ses idéaux.
Citation:
C'est là qu'on comprend le lien entre anarchisme et capitalisme dans l'anarcho-capitalisme : il n'y aurait pas de communisme sans coercition et donc pas d'anarchisme sans capitalisme pur...
Les anarcho-capitalistes sont autant anarchistes que les national-socialistes sont socialistes.
Ensuite Milei a pas vraiment menti sur ce qu'il allait faire : En tant qu'anarcho-capitaliste il se considère comme un "ennemi infiltré" de l'état, il veut détruire toute forme de protection sociale (parce que ça génère trop d'assistés), toute forme d'imposition envers les plus riches (parce que de toute façon on est tous jaloux n'est-ce pas ?) ainsi qu'une privatisation de tout les services publics (parce que le marché sera toujours plus efficace qu'un état).
Comme tout ancap, Il a dit que les politiciens étaient une caste qui pillait les ressources du pays et il se positionne comme anti keynésien et anti collectiviste. Les ancaps considèrent que c'est le meilleur modèle pour avoir une société sans coercition, parce que la taxation involontaire est la plus grande des violences.
Les inspirations de Milei sont Milton Friedman, le fondateur de l'école de Chicago et inspirateur de la politique économique de Pinochet, Robert Lucas, autre membre de l'école de Chicago.
Ainsi que Murray Rothbard, élève de Ludwig von Mises (dont tu m'avais parlé), le mec qui a inventé le terme "anarcho-capitaliste", qui malgré tout son amour pour la liberté individuelle avait des avis très particuliers (je cite sa page Wikipedia) :
Citation:
Michael O'Malley, professeur associé d'histoire à l'université George Mason caractérise le « ton général » de Rothbard lorsqu'il évoque le combat pour les droits civiques et le vote des femmes, comme « méprisant et hostile ». Selon O'Malley : « Rothbard s'alarmait de l'idée de liberté pour les Noirs [car] ceux-ci en avaient une mauvaise compréhension ». Rothbard diabolise les militantes pour les droits des femmes, attribuant le développement de l'État-providence à des vieilles filles politiquement actives. Il juge les femmes juives et les lesbiennes responsables du mouvement qui a conduit à l'interdiction du travail des enfants, une évolution répugnante à ses yeux. O'Malley résume : « le droit de vote des femmes et l'égalité pour les Afro-américains […] bouleversaient l'ordre naturel. »
Rothbard en appelle à l'élimination de « la totalité de la structure des « droits civiques » », au nom de l'idée que celle-ci « piétine le droit de propriété de tous les Américains ». Rothbard exhorte également la police des États fédérés à réprimer « les délinquants de rue » ; il écrit que « il faut lâcher les flics » et « les autoriser à administrer une punition immédiate, avec bien sûr une responsabilité engagée en cas d'erreur ». Il promeut aussi l'idée que la police devrait « nettoyer les rues de tous leurs clochards et vagabonds » ; il lance d'un ton railleur « peu importe ! » quand on l'interroge sur la destination des personnes expulsées de la voie publique.
Du coup tout est complètement raccord avec ce qu'il fait là, je vois pas en quoi c'est contradictoire. Pourrais tu m'éclairer si toi tu y vois des contradictions ?
Comme Milei a dit, même si il considère que l'état est son ennemi, il compte se servir de son pouvoir pour mettre en place cet "idéal".
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
trotter -
posté le 19/07/2024 à 13:20:59 (10871 messages postés)
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Roi of the Suisse a dit:
À grand coup de propagande/éducation, on apprend aux gens à être solidaires et fraternels.
Ca fait penser aux "camps de rééducation" des pays communistes.
Ca peut aussi amener un contrôle de la liberté d'expression/contrôle de l'expression artistique (car risque d'aller à l'encontre de l'éducation voulue), une uniformisation des gens. C'est assez horrible.
Roi of the Suisse a dit:
On n'est jamais dans un Marché 100% ni dans une économie 100% planifiée, on est toujours quelque part sur le continuum entre les deux.
Oui même les pays jugés super capitalistes comme la Suisse, les USA ou Singapour ont plein de règles sur la concurrence (lois antitrust, règles sur l'embauche, obligation envers les salariés, secteurs jugés critiques contrôlés par l'état etc).
ౡ
Tassle -
posté le 19/07/2024 à 16:32:06 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Mais RotS, d'après les utilitaristes du forum on peut additionner les souffrances et dans ton graphique la somme des deux souffrances est (à peu près) constante
Voilà un meilleur graphique, avec la somme des souffrances en violet:
Nemau -
posté le 19/07/2024 à 18:25:21 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Je me demande s'il est possible d'avoir une société communiste sans une certaine forme de violence institutionnelle ou de coercition, dans la mesure où pour échapper localement au Marché, pour créer une bulle où le Marché n'a pas d'emprise / où l'économie est planifiée, ça demande une grande énergie, comme le saumon qui lutte contre le courant.
Si tous les pays jouaient le jeu il n'y aurait pas ce problème. Mais on peut peut-être le résoudre localement en créant une société dans laquelle les gens ne sont plus conditionnés à penser que l'accumulation déraisonnable d'argent fait le bonheur.
Citation:
Mais RotS, d'après les utilitaristes du forum on peut additionner les souffrances et dans ton graphique la somme des deux souffrances est (à peu près) constante
Juste pour dire, personnellement je n'ai plus envie de parler d'utilitarisme sur ce forum parce qu'à quasiment chaque message je dois réexpliquer ce que j'entends pas "utilitarisme" et "souffrance". ^^'
Tassle -
posté le 19/07/2024 à 19:59:03 (5274 messages postés)
❤ 1Nemau
Disciple de Pythagolf
Oui tkt je comptais pas relancer un débat, c'était juste pour la petite blague ^^
(J'espère ne pas avoir été perçu comme relou sur ce sujet, les quelques fois où je suis intervenu dans les discussions sur l'utilitarisme j'ai essayé de le faire avec bonne foi)
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Boustifouette -
posté le 19/07/2024 à 21:38:54 (237 messages postés)
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Perso je pense que la coercition n'apporte jamais quoi que ce soit de bon. Que ça soit coercition de l'Etat ou bien une entreprise ou encore d'une entité locale.
De façon générale, les gens savent ce qui est bon pour eux du moment qu'ils sont bien informés, et pour bien informer, la propagande est peu efficace ; même si elle peut être + efficace que des médias contrôlés par des milliardaires évidemment ; elle reste moins bien que quelque chose de démocratique avec de la pluralité.
Pour moi, on peut par exemple tout à fait avoir des médias publics et indépendant comme c'était le cas jusqu'à récemment avec la redevance ; et en parallèle des médias privés, et c'est même bénéfique pour la démocratie qu'il y aie un grand nombre de médias privés comme actuellement (je parle de tous les médias). Les gens vont naturellement donner plus de crédit aux médias publics parce qu'on sait qu'il n'y a que peu d'arrière-pensées, alors que les médias privés peuvent mettre en avant leur propres intérêt économiques avan tla qualité de l'info.
il faut une grande liberté d'informer, d'entreprendre (pour tous, pas juste les patrons), d'association etc pour qu'une démocratie fonctionne et produise généralement - pas toujours - des bonnes choses (mais plus souvent que les autres réigmes)
Nemau -
posté le 19/07/2024 à 21:50:16 (53622 messages postés)
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AzRa -
posté le 23/07/2024 à 19:22:54 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Mises je suis pas fan non plus. Quand je l'ai mentionné y a 6 mois c'était juste pour amener un économiste dans le débat qui a un point de vue radicalement opposé à celui de ceux qu'on entend ici. Le contexte, si tu te souviens, c'est que l'économie est une pseudo-science.
Mais Mises j'ai arrêté quand j'ai compris que la déflation entrainerait un arrêt du progrès.
Si tu veux un type avec les idées de qui je pense me rapprocher le plus faut changer de continent et remonter 2500 ans dans le passé. C'est Lao Tseu . Et non c'était pas un économiste, heureusement.
Quand je dis anarcho capitaliste, ça veut dire exactement ce que les mots veulent dire. C'est à dire ce que ROTS a expliqué. J'ai un peu de mal à cumuler anarchie et gouvernement dans ma tête.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 23/07/2024 à 23:04:57 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
l'économie est une pseudo-science
Tu dois te tromper sur la définition d'un des deux termes ci-dessus (peut-être "pseudo-science" ?).
On peut tirer des conclusions en étudiant l'économie donc je ne crois pas que ce soit une pseudo-science.
AzRa -
posté le 24/07/2024 à 12:48:40 (11325 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Mais quelles conclusions ? Les économistes ne s'entendent entre eux sur rien du tout. Dans une vraie science les mecs ne sont pas forcément toujours d'accord sur les nouvelles découvertes mais au moins tous les physiciens vont être d'accord que si tu sautes d'un précipice, la terre en bas va accélérer vers ta gueule au rythme de 9,81 m/s^2.
Les économistes eux ne sont pas foutus de se mettre d'accord sur les conséquences de bloquer le prix au niveau du coût de production.
J'ai déjà expliqué pourquoi je considère l'économie comme une pseudo-science. C'est pas compliqué, cette raison s'appelle le conflit d'intérêt. La base de l'analyse scientifique c'est la neutralité quant aux conclusions de ses recherches. En économie personne n'est neutre. Tout le monde cherche à prouver ce qui l'arrange et, dans le meilleur des cas, ignore les conclusions qui ne les arrange pas. D'où la présence d'école de pensée. T'as déjà entendu parler d'écoles de chimie ? Non, parce que les mecs sont d'accord entre eux que si tu mélanges tel truc jaune avec tel truc bleu le résultat est rose, fume, et explose. Bon voilà.
J'aimerais bien aussi entendre un biologiste dire "oui il va falloir faire un peu de propagande pour que les vaches puissent avoir des ailes".
Agus fagaimid suid mar ata se.
Roi of the Suisse -
posté le 24/07/2024 à 16:51:49 (30472 messages postés)
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❤ 2Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
AzRa a dit:
D'où la présence d'école de pensée. T'as déjà entendu parler d'écoles de chimie ?
- En mécanique quantique, il y a l'interprétation de Copenhague, et tous les physiciens n'y adhèrent pas. Il y a des théories concurrentes (onde pilote de Bohm, mondes multiples d'Everett).
- Il y a la théorie des cordes à laquelle tous les physiciens n'adhèrent pas, un certain nombre de points sont controversés (pas d'accélération de l'expansion de l'Univers...).
- En physique classique, il y a la théorie MOND qui fait débat sur le comportement de la gravitation, cette théorie s'oppose à la théorie de la matière noire.
- En mathématiques, il y a le constructivisme, par exemple ne pas reconnaître la validité du raisonnement par l'absurde, et refuser le principe du tiers exclu. On peut parler d'école de pensée ici je pense.
Dans l'Histoire des Sciences (Médecine, Mécanique, Chimie, Mathématiques...), tout n'est qu'affrontement entre écoles de pensées, qui ont été d'abord minoritaires, puis en ont renversé d'autres grâce à leurs succès mesurables.
En tout cas en économie, certes il y a davantage de raisons d'être impliqué émotionnellement et donc d'avoir des conflits d'intérêts, mais il n'y a pas de différence fondamentale avec les autres sciences, où il peut y avoir des débats passionnés. Ça serait mal connaître les sciences, et les remplacer par une caricature.
L'économie est encore en chantier, elle peut pour l'instant faire quelques prédictions modestes et approximatives, mais c'est déjà mieux que le hasard comme les pseudo-sciences. Je pense qu'il faut attendre des expérimentations notamment par modélisation informatique pour voir de beaux progrès. On verra des écoles avoir tort et d'autres avoir raison comme ça a été le cas dans toutes les autres sciences. C'est un peu injuste de s'impatienter concernant l'économie sous prétexte que son sujet d'étude est immensément plus complexe.
Chat
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(non)
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Ma stratégie préférée c'est de d'abord assainir les médias et la démocratie, et ensuite les gens seront bien informés et feront les meilleurs choix pour eux-mêmes. Mais pour l'instant, la tendance est plutôt à la putréfaction de la démocratie.
