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Reprise du message précédent:

Adalia - posté le 27/11/2022 à 23:11:23 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Nemau a dit: Je veux bien une traduction dans ce cas... Je me moque de l'utilitarisme, tu parles d'un juste retour de bâton de ta part, comme si je m'étais moqué de toi. Or, je ne me suis pas moqué de toi mais de l'utilitarisme, tu n'es pas l'utilitarisme, le retour de bâton n'est pas justifié. Nemau a dit: Cela dit, si tu un jour tu pars parce que tu en as marre de moi ça ne m'empêchera pas de dormir, si tu vois ce que je veux dire. J'y ai fortement songé, mais j'ai pas envie de te laisser gagner Nemau a dit: Ah, et tu n'es pas du tout en position de me faire la morale, explications dans un MP à venir. Épargne-toi cette peine, je ne le lirai pas

Suite du sujet:

Saka - posté le 27/11/2022 à 23:21:17 (18168 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Bon ça va bien 5 minutes vos histoires là.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:28:00 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Saka, je souhaiterais juste donner mon opinion là-dessus : Citation: Je me moque de l'utilitarisme Admettons, il reste que se moquer des idées des autres ce n'est pas une façon de faire valable si on veut garder un débat sain, constructif (qui ne parte pas en baston, pour dire les choses clairement).
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

Doude - posté le 28/11/2022 à 12:33:35 (3300 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Il me semble que Nemau et moi avons une bonne capacité à la déconstruction des concepts, à partir de la feuille blanche, à penser dans l'absolu, à penser "toutes choses égales par ailleurs". Je vais être hyper condescendant, mais beaucoup manquent de cette capacité et l'émotion suscitée par la manipulation de certains concepts (mort, justice, etc.) refait trop vite surface dans la discussion. Le principe sain selon moi c'est de monter un édifice théorique en premier lieu, ne pas y mettre tout de suite du réel ou du concret. Quand on pense qu'on a une théorie solide pour expliquer le monde, on va ensuite venir confronter cette théorie au réel. Si ça tient, on a quelque chose de bon. L'utilitarisme conséquentialiste il résiste SI BIEN à tout ce qu'on lui met sous le nez. Il marche pour les rapports entre humains, avec les autres animaux, pour les animaux entre eux, etc. A chaque fois qu'on m'a dit avoir trouvé d'autres pistes à suivre que "le bonheur maximal", 100% du temps c'était toujours ce même bon vieux "bonheur" qui était juste renommé. trotter, quand tu parles des colons et des autochtones, tu fais 2 erreurs : 1) en choisissant un exemple qui mobilise un affect fort (défense des plus faibles), le sentiment intervient à la place (ou avant) la raison froide 2) tu fais une appréciation de la balance coût/bénéfice erronée. Entends-tu démontrer que le massacre de 20.000 personnes représente une souffrance qui pèse moins dans la balance que la satisfaction pour 500.000 colons (tu peux bien en mettre 1 million à ce niveau) de s'implanter quelque part sans devoir composer avec les habitants déjà sur place, voire leur violence ? Le calcul utilitariste n'a juste pas été fait ici. Que l'utilitarisme soit parfois compliqué à appliquer, oui, bien sûr ; que notre nature humaine, notre instinct protecteur de notre existence et de celle de nos proches entre en conflit avec lui, oui également. Mais c'est une difficulté dans la pratique, pas une remise en cause de la théorie. Maintenant, pour Nemau et moi, le bonheur c'est de la souffrance en négatif, et perso je préfère partir de cette dernière (bien plus concrète à apprécier) pour réfléchir. Plutôt que la recherche du bonheur, je crois que toute vie sentience est en fuite du malheur, pour ainsi dire. @Nonor : Citation: Un problème (de plus) qui vient de m'apparaître dans l'utilitarisme c'est le fait d'être redevable à quelqu'un de quelque chose. La redevabilité, qu'est-ce que c'est au fond ? Un sentiment. Positif ou négatif ? Selon le contexte, à ranger dans la case "préjudice" ou "bénéfice" et on en revient toujours à un calcul utilitariste.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Roi of the Suisse - posté le 28/11/2022 à 12:47:07 (30363 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	La redevabilité peut pousser à agir de façon immorale, en favorisant un individu plutôt qu'un autre dans un contexte où il faudrait juger les deux impartialement. Un juge doit-il donner une peine plus légère à un accusé qui lui a sauvé la vie dans le passé ? Ou doit-il se contenter d'appliquer la loi ? Un maire doit-il donner un contrat de voirie à une entreprise plutôt qu'à une autre, parce que son patron lui a sauvé la vie dans le passé ? Ou doit-il prendre le meilleur contrat pour favoriser une concurrence saine ?
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Trotter - posté le 28/11/2022 à 13:29:40 (10759 messages postés) - ❤ 1Verehn
	Citation: trotter, quand tu parles des colons et des autochtones, tu fais 2 erreurs : 1) en choisissant un exemple qui mobilise un affect fort (défense des plus faibles), le sentiment intervient à la place (ou avant) la raison froide 2) tu fais une appréciation de la balance coût/bénéfice erronée. Entends-tu démontrer que le massacre de 20.000 personnes représente une souffrance qui pèse moins dans la balance que la satisfaction pour 500.000 colons (tu peux bien en mettre 1 million à ce niveau) de s'implanter quelque part sans devoir composer avec les habitants déjà sur place, voire leur violence ? Le calcul utilitariste n'a juste pas été fait ici. Je ne sais pas le faire et vous non plus, c'est un des problème de votre morale. Et non seulement il faut mesurer le niveau de souffrance, mais il faut le mesurer en imaginant les conséquences de nos actions pour trouver la bonne, c'est à dire par anticipation ! Et même si on savait le niveau de souffrance (ce qu'on ne peut pas mesurer) que notre action allait provoquer (ce qu'on ne peut pas prévoir), il faut choisir une échelle de temps. Cette histoire de colons, mesure-t-on les conséquences pendant le massacre ? Ou lisse-t-on sur 2 siècles ? Ou jusqu'à la fin du système solaire ? Et même si ça se resolvait en voyant le futur et lisant les sentiments des gens et de tous les êtres vivants il y a également les autres bizarreries de cette morale, par exemple qu'un hypersensible sera systématiquement prioritaire à un stoïque. Pour moi c'est une morale autodestructrice qui encourage le pleurnichage, la manipulation (il vaut mieux mentir que rendre malheureux), la dissimulation (je peux fouiller dans son téléphone tant que la personne n'est pas au courant) délite les liens familiaux, pas loin d'être pro-suicide, n'encourage pas les relations de confiance (je n'honore pas le contrat avec toi car j'ai calculé que...) et nous rend très vulnérable aux morales moins universellement bienveillantes. Pour être plus productif, plutôt que de taper sur l'utilitarisme on peut ouvrir un topic où on soumettrai plusieurs dilemmes moraux qu'on essaierait de résoudre avec différentes morales.
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Coda - posté le 28/11/2022 à 14:08:59 (1587 messages postés) - ❤ 0

Citation: Je vais être hyper condescendant, mais beaucoup manquent de cette capacité et l'émotion suscitée par la manipulation de certains concepts (mort, justice, etc.) refait trop vite surface dans la discussion. Oui, bon, je ne sais pas si c’est condescendant mais ce n’est pas fondé comme supposition quand même là. Difficile de dire ce que les autres peuvent ou ne peuvent pas faire en se basant sur des bribes de texte. Aussi, ça ne pèse pas lourd comme argument. Il peut simplement y avoir un désaccord sans qu’il soit pourtant causé par un groupe qui a une capacité vs un groupe qui ne l’a pas. Ce n’est pas binaire, non plus, “avoir” une capacité, il y a, disons, divers degré de compétence. C’est plus nuancé que ça, je pense que tu en conviendras. Après, est-ce que de trouver une exception super pointue à la règle remet nécessairement la règle en question? J’aurais tendance à dire que non.

Sylvanor - posté le 28/11/2022 à 15:53:36 (24816 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	J'ai quand même le sentiment que c'est assez immoral de nier la redevabilité. Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement? Pour moi c'est totalement impensable. Comme quoi, la morale est vraiment quelque chose de très relatif.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Trotter - posté le 28/11/2022 à 16:56:14 (10759 messages postés) - ❤ 0
	S'il n'y a pas de réciprocité qui a été clairement indiquée au départ ça ne me choque pas. Parce qu'il y a certaines personnes qui te rendent des services que tu n'as pas demandé et attente des trucs en échange. Ce sont des contrats cachés ( "covert contract"), exemple: -je t'ai fait un compliment, donc tu dois sourire et dire merci. -je t'ai payé le resto, le ciné et été gentil donc on doit coucher ensemble. -je t'ai mis au monde et j'ai subvenu à tes besoins donc tu dois m'aider.
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Doude - posté le 28/11/2022 à 17:38:56 (3300 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	@trotter : Citation: Je ne sais pas le faire et vous non plus, c'est un des problème de votre morale. Je reformule : Tu sais le faire en partie, et nous aussi, et [ne pas pouvoir le faire de façon étendue, complète] est un des problèmes de la mise en application totale de notre morale. En réalité la plupart des gens (tout le monde ?) vivent leur vie dans une perspective utilitariste, ils vont vers ce qui leur semble le plus grand bien spontanément, sans trop y réfléchir. Souvent une morale déontologique s'y superpose (car le plus souvent, "ne jamais tuer quelqu'un" ça colle assez bien avec l'utilitarisme par exemple). Je suis en désaccord quand tu dis que l'utilitarisme ce n'est pas la bienveillance universelle. A mon avis tu n'as en tête que nos expériences de pensée (ou les tiennes), extrêmes et absurdes. Un utilitarisme concret, pratique peut très bien se vivre au quotidien, surtout que la limitation de nos connaissances / données ou de nos capacités d'agir empêche d'aller loin dans le "calcul", sur le long terme surtout. L'utilitarisme permet de trancher sur des sujets compliqués aussi, type la GPA : d'autres morales peuvent crier "c'est immoral !" là où l'utilitarisme va toujours demander en premier : "où est le préjudice ? qui le commet, qui le subit ?" @Coda : certes, mais quand même, l'épisode où j'ai défendu qu'on pouvait tuer un SDF ermite connu de personne sans que cela pose un problème moral a déclenché un torrent d'indignation qui précédait largement une réelle réflexion sur les implications de cette expérience de pensée. Je vais pousser dans la condescendance et dire que sur Oniro le niveau me semble bien meilleur qu'avec le pékin moyen. Voilà comme ça je nous ai tous inclus dans mon bateau "condescendance" xD Citation: Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement? Comme le dit Trotter, c'est souvent un contrat tacite entre humains. Mais mettons que tu aides, sans le savoir, quelqu'un de totalement égoïste. C'est sa morale, il ne demande rien aux autres, et n'en attend rien, toi tu l'as aidé spontanément. De quel droit attend-tu quelque chose en retour ? Pour que ça marche, il faut que tout le monde adhère (et c'est heureusement le cas) au contrat tacite d'entraide entre humains. Les gens doivent partager la même morale pour que ce genre d'interaction (redevabilité) ait un sens. (heu en vrai j'ai juste redit la même chose que trotter mais différemment je me rends compte). D'ailleurs : Citation: -je t'ai payé le resto, le ciné et été gentil donc on doit coucher ensemble. -je t'ai mis au monde et j'ai subvenu à tes besoins donc tu dois m'aider. Ton premier ex je dis OK mais ces 2 là absolument pas Je dirai même, pour le dernier : "je t'ai mis au monde donc JE te suis redevable et je dois t'aider" (unpopular opinion)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Trotter - posté le 28/11/2022 à 17:58:15 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Ni extrême, ni absurde : -j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui peuvent à peine couvrir le loyer, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris (ses parents ne mangeront alors que des pâtes) ? -mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? -une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ? -mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ? Citation: Ton premier ex je dis OK Nan, je contextualise un peu plus, une fille marche dans la rue, un mec lui dit qu'elle est belle, elle devrait répondre merci et sourire.
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Doude - posté le 28/11/2022 à 18:17:08 (3300 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Citation: -j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui ont 600e de retraite/mois, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris ? On n'a pas assez de données pour apprécier la situation. Mais imaginons qu'il est clair que l'argent profiterait plus aux SDF. Tu dois inclure le sentiment de culpabilité de la copine, de laisser tomber ses parents, dans les préjudices subis. Peut-être que les parents eux-mêmes seraient indignés que leur fille ne les aide pas, peut-être que ça pourrait créer une rupture dans les liens familiaux. Donc gros préjudice également. Car ton exemple qui vient titiller l'apparent problème de l'utilitarisme, en fait il crée ce sentiment car il ne nomme pas tous les préjudices réels. En fait la réponse complète à faire à cette question est : - dans une société où tout le monde serait bien au fait de l'utilitarisme, on aurait des mécanismes sociaux adaptés, personne ne serait choqué (de bypasser l'ami ou la famille pour aider le plus démuni) et la société serait de toute façon davantage bienveillante envers chacun. - maintenant, dans l'état actuel, ne pas respecter certains codes sociaux (comme privilégier sa famille proche) est vu comme inacceptable et créera des tensions/crises générant trop de préjudice par rapport au bénéfice donc, dans la majeure partie des cas, il reste utilitariste d'aider sa famille. Citation: -mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? A nouveau, la supposée inapplication de l'utilitarisme vient que tu nommes pas précisément les préjudices encourus. Comme c'est une expérience de pensée, sans plus de données (qualité du lien entre les 2 amis, risque de détérioration, capacité du lecteur du journal intime à garder le secret pour toujours, etc), la possibilité d'agir ou non de façon utilitariste ici est inappréciable. Ce n'est donc pas une autre morale que l'utilitarisme qui joue ici mais plutôt que dans le doute, on va vers l'utilitarisme jugé "le plus probable", à savoir ne pas lire le journal j'imagine. Citation: -une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ? Utilitarisme mal compris et vu à courte focale : il faut laisser passer les 3 personnes. Utilitarisme bien compris et à plus large portée : le respect du code de la route est bénéficiaire à tous et sur la durée. Citation: -mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ? Ben tu pèses. Toi avec encore un peu faim mais la satisfaction d'avoir fait la meilleure action possible VS n'avoir plus faim mais ton collègue qui va rester sur sa faim. Je ne vois pas trop où est le souci. Si les 2 cas semblent équivalents, oui c'est dur de trancher. T'es obligé de le faire, c'est tout. C'est pas que la morale s'applique pas c'est que tu dois avancer à l'aveugle. Avec le coup des croissants là, y'a pas une morale sur Terre qui t'aidera.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Sylvanor - posté le 28/11/2022 à 18:43:50 (24816 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Comme le dit Trotter, c'est souvent un contrat tacite entre humains. Mais mettons que tu aides, sans le savoir, quelqu'un de totalement égoïste. C'est sa morale, il ne demande rien aux autres, et n'en attend rien, toi tu l'as aidé spontanément. De quel droit attend-tu quelque chose en retour ? Ah ben clairement je n'exigerai rien de lui, c'est pas une loi gravée dans le marbre. Mais s'il me dit qu'il ne me doit rien et que le jour où j'ai besoin de lui il m'ignore je considère que c'est un sale type. Même si mon acte était désintéressé. Tu vois l'idée? Citation: A nouveau, la supposée inapplication de l'utilitarisme vient que tu nommes pas précisément les préjudices encourus. Comme c'est une expérience de pensée, sans plus de données (qualité du lien entre les 2 amis, risque de détérioration, capacité du lecteur du journal intime à garder le secret pour toujours, etc), la possibilité d'agir ou non de façon utilitariste ici est inappréciable. Ce n'est donc pas une autre morale que l'utilitarisme qui joue ici mais plutôt que dans le doute, on va vers l'utilitarisme jugé "le plus probable", à savoir ne pas lire le journal j'imagine. Je ne suis pas très convaincu. Il est tout à fait possible de concevoir que le type soit parti faire les courses et qu'il y ait 0% de chances qu'il sache qu'on a lu son journal. Peu importent les autres facteurs. C'est un pote et il veut pas qu'on lise son journal, mais il ne le saura jamais et on aura du plaisir à le lire. Comment l'utilitarisme concluerait qu'il ne faut pas le lire?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 28/11/2022 à 21:12:27 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Oui, bon, je ne sais pas si c’est condescendant mais ce n’est pas fondé comme supposition quand même là. Difficile de dire ce que les autres peuvent ou ne peuvent pas faire en se basant sur des bribes de texte. Aussi, ça ne pèse pas lourd comme argument. Il peut simplement y avoir un désaccord sans qu’il soit pourtant causé par un groupe qui a une capacité vs un groupe qui ne l’a pas. Ce n’est pas binaire, non plus, “avoir” une capacité, il y a, disons, divers degré de compétence. C’est plus nuancé que ça, je pense que tu en conviendras. L'exemple de Trotter avec les colons, présenté comme un exemple flagrant d'échec de l'utilitarisme (le point d'exclamation à la fin en dit long), montre de manière assez claire que Trotter n'a, de notre point de vue, pas suffisamment déconstruit certaines choses (comme l'a expliqué Doude). Un autre exemple, c'est lorsque j'avais affirmé (et j'affirme toujours) que quelque chose ne peut être considéré comme immoral s'il ne cause de préjudice pour personne, et qu'un membre avait cru invalider mon affirmation en me donnant l'exemple de quelqu'un qui serait violé durant son sommeil et qui ne s'en rendrait jamais compte, pendant ou après, même pas un tout petit peu. Ce membre fondait sa contre-argumentation sur la pseudo-évidence que "violer c'est mal quel que soit le contexte", or il lui fallait démontrer cela, car le caractère prétendûment évident d'une chose n'est pas un argument valide (sachant que pour certains il est évident qu'un dieu existe, que Trump est un bon président, que la Terre est plate...). Ce membre n'avait pas suffisamment déconstruit les notions de viol et de préjudice. Et, désolé, mais je trouve que c'est souvent comme ça dans ce topic (attention je ne dis pas par là que tout le monde est concerné par cette remarque). Citation: Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement? Si ces gens, par leur sacrifice, ont généré plus de bonheur pour toi qu'ils n'ont généré de malheur pour eux, c'était leur devoir de le faire (ne pas le faire aurait été égoiste de leur part, pour résumer). Si ces gens, par leur sacrifice, ont généré plus de malheur pour eux qu'ils n'ont généré de bonheur pour toi, ils n'auraient pas dû faire ce sacrifice. Mais es-tu responsable du fait qu'ils se soient trompés ? Le déterminisme nous enseigne que personne n'est 'réellement' responsable de quoi que ce soit, que ce soit les mauvaises actions comme les bonnes actions. Dès lors, il apparaît que le bonheur de chacun incombe à tous. Si des gens se sont rendus très malheureux en te rendant un peu heureux, il appartient à tout le monde d'essayer de réparer ça, et de les rendre plus heureux. Si cette charge doit t'incomber plus qu'à d'autres, ce sera uniquement parce que tu connais mieux que d'autres les gens dont il est question, et que donc tu seras davantage en mesure de les aider. Citation: Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement? Pour moi c'est totalement impensable. Comme quoi, la morale est vraiment quelque chose de très relatif. Cette partie de ta morale est basée sur l'affect, les sentiments, et non sur la raison. Ces gens t'ont aidé, mais as-tu choisi d'être en situation de nécessiter de l'aide ? Non, et donc, n'était-ce pas le devoir de ces gens de t'aider ? (d'ailleurs, la justice comdamne parfois des gens pour "non assistance à personne en danger") Ça l'était, et c'est pour ça que tu n'a pas davantage de devoirs envers eux qu'envers n'importe qui d'autre. Citation: -j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui peuvent à peine couvrir le loyer, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris (ses parents ne mangeront alors que des pâtes) ? En l'absence de plus d'informations, je réponds : oui. Pourquoi en serait-il autrement ? Citation: -mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ? Si tu es persuadé, à raison, que ce que tu liras ne dégradera pas tes rapports avec ton ami, et n'engendrera jamais aucun préjudice à qui que ce soit, oui, tu peux le lire. Citation: -une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ? S'il n'y aucun risque qu'ils te renversent, oui, ils peuvent te couper le chemin. Toutes choses égales par ailleurs bien entendu ; s'ils sont pressés d'aller voir un match et que toi tu es pressé d'aller voir quelqu'un qui vient de te dire au téléphone qu'il allait se suicider, ce n'est évidemment pas la même chose. Et comme on ne peut pas lire dans la tête des gens, dans le doute les trois personnes dans la voiture doivent te laisser passer. Citation: -mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ? Ça dépend. Est-ce que vu son surpoids tu lui rends service en prenant le dernier croissant ? Est-ce que tu lui fait confiance quand il te dit que malgré les trois premiers croissants il a encore très faim ? Dans tous les cas, dans l'absolu, la règle de "le même nombre de croissants par personne" est égalitaire mais pas forcément équitable, et n'est donc pas forcément souhaitable. J'ai dit "dans l'absolu" car dans la pratique ce genre de règle règle souvent bien des problèmes. Citation: Il est tout à fait possible de concevoir que le type soit parti faire les courses et qu'il y ait 0% de chances qu'il sache qu'on a lu son journal. Peu importent les autres facteurs. C'est un pote et il veut pas qu'on lise son journal, mais il ne le saura jamais et on aura du plaisir à le lire. Comment l'utilitarisme concluerait qu'il ne faut pas le lire? A priori je plussoie que, dans ces conditions, c'est ok pour lire le journal. Mais je plussoie Doude quand il explique que dans la pratique c'est plus compliqué. Par exemple, qu'est-ce qui te donne la certitude que dans ce journal intime tu ne vas pas lire quelque chose qui va te causer de la souffrance ? Edit : Citation: Pour moi c'est une morale autodestructrice qui encourage le pleurnichage, la manipulation (il vaut mieux mentir que rendre malheureux), la dissimulation (je peux fouiller dans son téléphone tant que la personne n'est pas au courant) délite les liens familiaux, pas loin d'être pro-suicide, n'encourage pas les relations de confiance (je n'honore pas le contrat avec toi car j'ai calculé que...) et nous rend très vulnérable aux morales moins universellement bienveillantes. Qui engendre donc ...plus de malheur que de bonheur ? Dans ce cas l'utilitarisme répondra que dans certains cas, et toujours dans une optique utilitariste, il faudra accepter certains principes moraux qui, à première vu, ne vont pas dans le sens de l'utilitarisme. => Vous ne pouvez pas critiquez pertinemment l'utilitarisme, parce que si vous nous donnez un cas où l'utilitarisme engendrerait plus de malheur que de bonheur, ...c'est que ce cas n'est en réalité pas un exemple d'utilitarisme, par définition ! L'utilitarisme c'est juste vouloir le plus de bonheur possible pour tous les êtes sentients, quels qu'en soient les moyens. Rejeter l'utilitarisme revient à dire "je ne veux pas que le monde sentient soit le plus heureux possible", ce qui est difficilement défendable. Sauf dans une morale totalement égoïste, sauf que personne n'est réellement prêt à défendre cette morale, parce que l'assumer revient à accepter que les autres se comportent de manière égoïste avec nous, et je crois pas que grande monde soit prêt à vivre dans de telles conditions.
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Doude - posté le 28/11/2022 à 21:43:09 (3300 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	Une morale qui viendrait contre l'utilitarisme, ce serait par exemple une morale chrétienne, ou Kantienne, du style "se masturber c'est toujours mal", "dire un mensonge c'est toujours mal". On a envie de rire devant la désuétude d'une telle posture face au triomphe de la pensée matérialiste qui habite nos sociétés, mais j'en connais des qui pensent comme ça. Si tu fais intervenir un dieu extérieur, avec une volonté propre/impénétrable, alors là ok tu peux venir dire que l'utilitarisme c'est pas une fin en soi. Mais sans dieu dans l'équation, et à part prôner un égoïsme revendiqué (ce qui se défend - mais à ce compte là ne compte plus sur les autres), l'utilitarisme s'impose.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Tassle - posté le 28/11/2022 à 22:53:00 (5274 messages postés) ❤ 3Sylvanor trotter Roi of the Suisse
Disciple de Pythagolf	Laissez moi proposer un autre système de moral dans la même veine alors: Disons qu'on quantifie le bonheur d'un individu i (au sens large, pas forcément humain) par un nombre positif b(i) (admettons qu'une telle métrique puisse exister, bien que j'en sois pas persuadé). Notons l'ensemble des individus i_1, i_2, ..., jusqu'à i_k (k est le nombre total d'individus). Votre morale utilitariste dit qu'il faut maximiser b(i_1) + b(i_2) + b(i_3) + ... + b(i_k). Moi ma nouvelle morale dit qu'il faut maximiser racine(b(i_1)) + racine(b(i_2)) + racine(b(i_3)) + ... + racine(b(i_k)). Prenons un cas concret où il n'y a que 3 individus. Face au choix entre des niveaux de bonheur (2,4,5) et (4,4,4), nos deux morales s'accordent à dire que la deuxième situation est meilleure. Face au choix entre des niveaux de bonheur (0,10,10) et (4,4,5), nos deux morales s'accordent à dire que la première situation est meilleure (bien que ce soit serré pour la mienne). En revanche, face au choix entre (1,6,6) et (4,4,4), votre morale dit qu'il faut préférer la première situation, la mienne penche pour la seconde. Moi je préfère ma morale que je viens d'inventer parce qu'elle donne une importance un peu plus grande au bonheur des moins heureux, quitte à sacrifier un peu plus celle des plus heureux. En quoi l'utilitarisme s'impose-t-il face à ma morale ? Ce que je cherche à mettre en lumière c'est que cette envie de justifier tout ça par du calcul de bonheur (ou malheur) total ça n’éclaire pas grand chose, si on trouve que le résultat nous plait pas on peut toujours dire que le calcul n'a pas été bien fait et on trifouille les chiffres ("tel malheur est plus grand que celui-là plus celui-ci, qui est plus petit que machin) jusqu'à ce que ça ait l'air bien. En gros, le message principal de "maximiser le bonheur aggloméré de tous" est entendable, mais à essayer d'en faire un truc objectif calculable mathématiquement ça devient de plus en plus arbitraire (Est-ce que tel malheur vaut 5 fois tel autre ou bien plutôt 6 fois ? Pourquoi la somme ? Pourquoi pas mon truc ou une moyenne géométrique ? Pourquoi pas un truc progressif comme les impots, où quand t'as pas beaucoup de bonheur on te demande d'en sacrifier peu, mais si t'es le Bernard Arnaud du bonheur faudrait en sacrifier une part plus importante ? etc.)
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trotter - posté le 28/11/2022 à 23:03:42 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Citation: L'exemple de Trotter avec les colons, présenté comme un exemple flagrant d'échec de l'utilitarisme (le point d'exclamation à la fin en dit long), montre de manière assez claire que Trotter n'a, de notre point de vue, pas suffisamment déconstruit certaines choses (comme l'a expliqué Doude). Attends je ne suis pas sûr d'avoir compris. J'ai l'impression que tu dis que du point de vue de l'utilitarisme, on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur total plus important que de les laisser vivre sur leurs terres. Que ce n'est pas un échec de l'utilitarisme, mais juste moi qui suis trop limité pour ne pas comprendre que parfois ça peut être une solution.
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Sylvanor - posté le 28/11/2022 à 23:22:22 (24816 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	J'aime bien la proposition de Tassle. On dirait une sorte d'utilitarisme de gauche.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Coda - posté le 29/11/2022 à 00:09:40 (1587 messages postés) - ❤ 0

De toute façon, est-ce qu'une croyance doit être à l'épreuve de tout pour être valide? Si on prêche la non-violence et qu'un jour, on se fait attaquer et pratique l'auto-défense, ça ne veut pas dire pour autant que la non-violence est disqualifiée et n'a aucune valeur. Ça veut simplement dire qu'en général la non-violence est préférable à la violence pour un individu donné. Je sais pas, on dirait que les messages consistent à: Ok, il ne faut pas tuer d'être vivants si on est bouddhiste mais admettons que tu doives pétiner une fourmi pour fuir ton logement enflammé, tu le fais ou pas? Je sais pas, si pour Nemau et Doude ce système de croyances leur permet de vivre en harmonie et relativement heureux, pourquoi pas. Honnêtement, je suis davantage intéressé par ce qui détermine nos croyances, en quoi quelque chose est crédible ou non, en quoi un code de valeur est suivi ou non. Je me demande s'il est possible de suivre un code moral qui permet de faire le bon choix en toutes circonstances sans faire systématiquement du cas par cas.

Doude - posté le 29/11/2022 à 09:41:13 (3300 messages postés) - ❤ 1Nemau
In HDO I trust	@Tassle : intéressant, et effectivement je me suis une fois posé la question : est-ce que la souffrance ça peut "s'additionner" entre plusieurs individus. Mais on peut poser le problème de façon encore plus simple et extrême : - tout le monde sur Terre se cogne le petit orteil en même temps VS - une personne subit (quasi) la même souffrance cumulée sur son corps (genre de torture XXL), à la différence de l'équivalent de "1 cognage d'orteil" en moins (et s'en remet instantanément - comme pour le cognage - car si elle en a des séquelles, même psychologiques, c'est du préjudice qui s'additionne). En gros, la souffrance n'est-elle pas préférable à être répartie (plus supportable) sur plusieurs que concentrée sur un seul. Mais en creusant un peu, c'est toujours quelque part le biais de cacher du préjudice, donc une balance pas bien équilibrée en réalité, qui donne l'impression que l'utilitarisme est en défaut. Y'a trop l'influence de la projection de notre propre individualité sur l'individu de l'expérience qui encaisse tout. On veut croire sur Terre a une "justice pour tous". Mettre tout le malheur sur un seul au profit de beaucoup, c'est philosophiquement correct, d'un point de vue utilitariste c'est préférable, mais selon nos codes sociaux, notre sentiment inné que tout le monde "doit avoir sa chance" et "être consentant au sacrifice", ça fait friction. Ma réponse serait donc que c'est juste difficile d'un point de vue émotionnel mais raisonnable sur le plan purement intellectuel. Y'a plein de cas où, malgré l'émotion, il faut faire les choses, je pense à un médecin qui devrait s'occuper d'un enfant s'étant déboité l'épaule, l'enfant hurle de terreur en voyant le médecin s'approcher et la souffrance qu'il appréhende, le médecin reste concentré sur "la bonne chose à faire" et remet l'épaule en place. Bon ben l'utilitarisme c'est, dans de très rares cas il me semble, un peu de cet acabit. Autre chose : dans la façon dont tu exposes les choses tu parles de bonheur et non de souffrance en négatif, c'est pour ça que j'aime pas parler de bonheur pour l'utilitarisme mais de fuite du malheur. Le bonheur t'as l'impression que c'est un truc "en plus", un peu dispensable, que super heureux c'est cool mais déjà si t'es juste "heureux" c'est bien. Si tu raisonnes juste en termes de souffrance (et pour moi le bonheur n'existe pas vraiment d'un point de vue philosophique, c'est juste un état prolongé de répit, de récession de la souffrance), les choses apparaissent différemment. Citation: on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur (là j'en réfère à mon paragraphe condescendant sur la capacité à mettre l'émotion de côté) > Déjà, faut parler dans une seule "mesure" : souffrance ou bonheur. Parlons que de souffrance. Prends l'exemple de la guerre. "Attends, on peut tuer X millions de soldats (américains, français, anglais, marocains...) pour épargner la souffrance à des millions de gens (les civils) ?". C'est pas juste qu'on peut donc, c'est qu'on l'a fait plein de fois, la guerre est un exemple gigantesque d'utilitarisme, où beaucoup se sacrifient pour qu'encore plus de gens soient épargnés par la souffrance. Maintenant ton exemple il fonctionne pas parce qu'il n'existe pas de cas connu dans l'humanité où massacrer une population a pu bénéficier davantage (que cette perte) à ceux qui en ont profité. Même des colons, genre les espagnols qui ont décimé (en apportant des maladies) des populations d'Amérique du Sud, ont profité du champ libre pour piller les ressources, mais ce bénéfice est en aucun cas comparable aux souffrances vécues par ces peuples.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Tassle - posté le 29/11/2022 à 10:20:07 (5274 messages postés) ❤ 0
Disciple de Pythagolf	Citation: En gros, la souffrance n'est-elle pas préférable à être répartie (plus supportable) sur plusieurs que concentrée sur un seul. Mais en creusant un peu, c'est toujours quelque part le biais de cacher du préjudice, donc une balance pas bien équilibrée en réalité, qui donne l'impression que l'utilitarisme est en défaut. Y'a trop l'influence de la projection de notre propre individualité sur l'individu de l'expérience qui encaisse tout. On veut croire sur Terre a une "justice pour tous". Mettre tout le malheur sur un seul au profit de beaucoup, c'est philosophiquement correct, d'un point de vue utilitariste c'est préférable, mais selon nos codes sociaux, notre sentiment inné que tout le monde "doit avoir sa chance" et "être consentant au sacrifice", ça fait friction. Ma réponse serait donc que c'est juste difficile d'un point de vue émotionnel mais raisonnable sur le plan purement intellectuel. Mais est-ce que t'as pas l'impression de faire le raccourci "purement intellectuel" = "utilitarisme" ? Ma manière d’agréger la souffrance (j'ai parlé en terme de bonheur mais on peut faire le même calcul en terme de souffrance) n'est-elle pas aussi valable d'un point de vue "purement intellectuel" ? Pourtant ma fonction d’agrégation dirait que 100 personnes qui se cognent l'orteil c'est mieux qu'une personne qui se cogne l'orteil 99 fois plus fort. J'ai l'impression que pour tout exemple qui remet en cause l'utilitarisme pur, tu peux toujours dire "c'est donc que nos principes moraux sont pas bons, car influencés par des considérations non-utilitaristes", partant du principe caché que "considérations non-utilitaristes" = "morale pas bonne". C'est comme dire que quelque chose qui contredit la bible est forcément faux parce que dans la bible il y a marqué que c'est pas vrai. Ça rend la théorie infalsifiable, donc pas scientifique au sens de Popper (on est pas obligé d'être d'accord avec lui bien sûr, d'autres penseurs ont d'autres définitions de ce qui est scientifique). Edit: Citation: et s'en remet instantanément - comme pour le cognage Wesh tu t'es déjà salement cogné l'orteil ? Je t'assure que tu t'en remet pas toujours instantanément, sauf si tu considère 5min à sauter sur un pied en révisant ton vocabulaire des jurons comme instantané
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trotter - posté le 29/11/2022 à 11:06:44 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Puisque vous étendez votre morale à toute choses vivantes, et que parler de colons est apparemment un appel à l'émotion, un exemple similaire ni extrême, ni absurde: -Ma chambre est envahi de punaises de lit, dois-je les tuer ou les chasser (ce qui les condamnerait à mort) ? J'ai compris ça de l'utilitarisme : les punaises sont beaucoup plus nombreuses que moi, je dois les laisser me manger. Ce n'est qu'un désagrément pour moi alors que c'est une nécessité vitale pour elles. Néanmoins on peut aussi comprendre ça : cette situation très contraignante serait donner un mauvais exemple d'utilitarisme aux êtres humains, les seuls capables de comprendre et d'appliquer l'utilitarisme. Il faut donc tuer les punaises de lit, dans le but de promouvoir l'utilitarisme et in-fine augmenter le bonheur total. Ou encore ça : cette question ne se pose pas si l'utilitarisme était parfaitement appliqué car on aurait anticipé les besoins des punaises de lit à l'avance pour éviter de se retrouver dans une telle situation. On bien ça : il faut tuer les punaises de lit car l'être humain souffre beaucoup plus intensément qu'ellescar il a un système nerveux central®TM©, la seule façon de souffrir du monde vivant.
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Sylvanor - posté le 29/11/2022 à 11:18:09 (24816 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Mettre tout le malheur sur un seul au profit de beaucoup, c'est philosophiquement correct, d'un point de vue utilitariste c'est préférable, mais selon nos codes sociaux, notre sentiment inné que tout le monde "doit avoir sa chance" et "être consentant au sacrifice", ça fait friction. Ma réponse serait donc que c'est juste difficile d'un point de vue émotionnel mais raisonnable sur le plan purement intellectuel. Ouais voilà, en fait vous êtes de droite les utilitaristes. Ce paragraphe EST de droite. Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait. Moi je propose un utilitarisme communiste: cet utilitarisme-là vise à ce que tout le monde ait un niveau de bonheur égal! Même si la somme de tous ces bonheurs est inférieure au total qui pourrait être atteint dans l'utilitarisme classique.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 29/11/2022 à 11:21:14 (10759 messages postés) - ❤ 0
	Citation: cet utilitarisme-là vise à ce que tout le monde ait un niveau de bonheur égal! Même si la somme de tous ces bonheurs est inférieure au total qui pourrait être atteint dans l'utilitarisme classique. C'est très simple, il faut tuer tout le monde sauf toi.
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Doude - posté le 29/11/2022 à 11:21:20 (3300 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	@Tassle : oui il est fort possible que sur le terrain de la pure logique/mathématique je ne sois pas pertinent/capable de te suivre. Donc, je ne m'avancerai pas plus ! Dans la limite de ma compréhension des choses et des informations / arguments qui m'ont été apportés, j'en reste pour l'instant à l'utilitarisme. Citation: Wesh tu t'es déjà salement cogné l'orteil ? @Nonor : il me semble que tu es totalement HS ? @trotter : la sentience des insectes commence à être prouvée mais elle semble assez faible (quel intérêt évolutif à doter un insecte d'une sentience étendue quand il a une espérance de vie si faible en gros). En face de leur souffrance si tu les tue, il y a la souffrance psychologique à endurer la cohabitation avec les punaises. Mais après, le spécisme et l'égoïsme vont jouer, et honnêtement expliquer la pertinence de l'utilitarisme ce n'est pas dire que ceux qui s'en réclament sont des saints ou des surhommes. On fait pas un débat sur la pureté morale, mais si c'est rationnel / logique de défendre tel ou tel point de vue.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Sylvanor - posté le 29/11/2022 à 11:28:22 (24816 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: C'est très simple, il faut tuer tout le monde sauf toi. Pas si j'ajoute comme règle qu'on cherche à éviter des niveaux de bonheur très bas; je place une sorte de seuil minimum. Citation: @Nonor : il me semble que tu es totalement HS ? En quoi?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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