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Reprise du message précédent:
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: - Transporté par camion, parfois sur de très longues distances (vous imaginez se faire balloter contre des barreaux de métal sur des km ?) |
Je crois même que parfois certains individus meurent durant le transport, d'étouffement, tant ils sont entassés.
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Suite du sujet:
Trotter -
posté le 06/03/2023 à 00:46:37 (10759 messages postés)
-  | | On trace une marque sur un poisson, on lui montre un miroir. Il se frotte pour enlever la marque
Ca marche aussi si on lui montre une photo de lui même.
Par contre si on lui montre une photo d'un de ses potes, il ne va pas chercher à se frotter.
Bref, on dirait bien qu'il peut se reconnaître dans un miroir et une photo :
https://sentientmedia.org/fish-mirror-test-study/
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| Narrer l'autocatégorème | En EHPAD j'ai connu des personnes âgées qui ne se reconnaissaient pas dans le miroir de l'ascenseur, et qui parfois parlaient à leur reflet comme si c'était une autre personne. Ça fait relativiser sur la notion d'intelligence(s), la suprématie de l'être humain, tout ça tout ça.
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| Chanter l'hyperchleuasme | Il y a les gens atteints de prosopagnosie aussi qui ne se reconnaissent pas dans un miroir et donc on peut les tuer pour consommer leur viande OKLM avec 3 échalotes.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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| Narrer l'autocatégorème | Cette nuit j'ai repensé au point de vue spéciste et j'ai réalisé qu'il est contre-argumentable sur deux angles, chacun de ces angles étant suffisant à lui seul pour invalider la position en question.
— L'essentialisme. Dans la société proposée par les spécistes, une définition précise de ce qu'est un être humain est absolument nécessaire, puisque dans une telle société le fait d'appartenir ou non à l'espèce humaine conditionne énormément de choses. Or il est impossible de définir précisément ce qu'est un "humain".
J'ajoute que si les humains formaient la seule espèce vivante sur Terre, il resterait le fait que nous avons été, il y a bien longtemps, des "animaux non humains", et que nous le serons peut-être de nouveau un jour. Considérer qu'il existe une catégorie "humain" précise, c'est admettre qu'il y a eu un premier humain, ce qui n'est bien évidemment pas le cas : entre le primate originel et ce que nous sommes aujourd'hui, il y a eu de très nombreuses générations, formant un continuum.
— La question du critère. Choisir les capacités cognitives comme critère pour ne pas accorder les mêmes droits et devoir entre les humains d'une part et le reste du règne animale d'une autre part, c'est pertinent lorsque le droit ou le devoir en question nécessite un niveau d'intelligence minimum. C'est pourquoi aucun antispéciste ne milite pour le droit de vote des poules, et qu'aucun spéciste ne milite pour qu'en cas de méfait un animal non humain soit jugé comme on juge un humain.
Concernant le droit à la non-souffrance, le critère des capacités cognitives est absolument impertinent, puisque la capacité à souffrir ne dépend pas de l'intelligence.
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Sylvanor -
posté le 06/03/2023 à 19:15:41 (24816 messages postés)
-  | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Citation: — L'essentialisme. Dans la société proposée par les spécistes, une définition précise de ce qu'est un être humain est absolument nécessaire, puisque dans une telle société le fait d'appartenir ou non à l'espèce humaine conditionne énormément de choses. Or il est impossible de définir précisément ce qu'est un "humain". |
Bof, ça me paraît pas trop problématique.
Tous les concepts ont des contours un peu flous, on s'en sert tous les jours et ça ne pose à peu près jamais de problème.
Qu'est-ce qu'une femme?
Qu'est-ce qu'un chat?
Qu'est-ce que le travail?
Qu'est-ce que la vie et la mort?
Qu'est-ce qu'un enfant?
On s'en fout un peu des contours flous.
Si je te mets un être vivant devant toi tu n'auras jamais de problème à déterminer si c'est un humain ou pas.
La deuxième question est beaucoup plus délicate bien sûr.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
trotter -
posté le 06/03/2023 à 19:33:59 (10759 messages postés)
- | | Dans la série "les plantes sont sensibles"...
Ya une plante qui pousse en copiant les plantes d'à côté :
https://www.tela-botanica.org/2015/02/article6743/
Genre si tu la mets à côté d'un platane, elle transformera ses feuilles pour ressembler à celles d'un platane.
Encore plus ouf, si tu la mets à côté d'une plante en plastique, elle copiera la plante en plastique :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8903786/
On dirait bien qu'elle est capable de voir.
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| Narrer l'autocatégorème | Non. Je peux fabriquer un ramasseur de balles intelligent en Lego, détectant les balles, n'allant pas dans les pièces de la maison dans lesquelles il a déjà ramassé toutes les balles, etc., est-ce que ça fait de lui un être vivant sentient ? Pour les plantes c'est pareil.
Nonor :
C'est vrai, mais la question du spécisme est un des fondements de votre moral et des lois qui en découlent, aussi je trouve cela hasardeux de fonder une telle société sur des fondements manquant de précision.
Si j'affirme que les cochons de la ferme à côté de chez moi sont des êtres humains, et qu'ainsi ils ne peuvent être traités comme ils le sont actuellement, et que pour la même raison ils ne peuvent être mis à morts, qu'aurais-tu à me répondre à ça pour me démontrer par A+B que j'ai tort ?
Pour moi, un cochon est un cas particulier d'être humain, et là je dis ça sans mauvaise foi. Contrairement à la majorité des êtres humains (pas tous) il marche à quatre pattes même à l'âge adulte, il a des sabots, un nez aplati, une espérance de vie moindre (à conditions de vie égales), un QI inférieur à la moyenne, il ne parle pas... Et donc ?
Si cela m'arrangeait, je pourrais utiliser la logique spéciste pour dire que les humains noirs ne sont pas des êtres humains (ils n'ont pas la même couleur de peau que nous, pas la même morphologie, pas le même type de cheveux...), puis il me serait ensuite facile de dire qu'ils "ne méritent pas les mêmes droits que nous humains, puisqu'ils ne sont pas humains".
Certes tu as raison quand tu dis que ce premier point, concernant l'essentialisme, n'invalide pas la mise en pratique du spécisme, mais ce premier point a le mérite de démontrer la nécessité de donner (ou non) un droit ou un devoir à chaque individu en fonction des capacités de l'individu à exercer ce droit ou devoir (mon deuxième point). Et ce peu importe qu'on le range dans un autre groupe que celui auquel on appartient.
Sans compter que, de la même façon que les femmes et moi pouvons être rangés dans deux groupes différents, mais également dans le même groupe "humains", les animaux non humains et toi pouvez être rangés dans deux groupes différents, mais également dans le groupe "êtres vivants sentients".
Ce que j'essaie de faire à travers ce post c'est, notamment, de déconstruire auprès de toi cette idée que la frontière séparant les humains du reste du règne animal compte toujours, et que les autres barrières non, ou presque jamais. Il existe des barrières entre tous les individus, même entre toi et moi (nous n'avons pas le même patrimoine génétique, pas le même vécu...). Ces barrières sont pertinentes -ou non- en fonction du sujet que l'on traite. Si un animal non humain à autant que moi la capacité de souffrir, il mérite autant que moi de ne pas souffrir. Si demain je te faisais souffrir en argumentant que "j'ai le droit car nous n'avons pas le même groupe sanguin et mon QI est de deux points supérieur au tien", tu me répondrais "et donc ?!".
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trotter -
posté le 06/03/2023 à 20:49:11 (10759 messages postés)
- | | Les plantes qui communiquent entre elles, réagissent à la lumière, quand on les touche, se défendent quand on les attaque, préviennent leurs copines, et celle-là qui peut faire des copies on sait même pas comment mais elles ne sont pas sentientes, ok.
D'ailleurs les insectes ne sont pas non plus sentients, ni les organismes unicellulaires qui chassent, se cachent, dorment... ce sont des automates.
.....hé, mais dit donc, ça ressemble un peu à une vieille théorie sur les animaux non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Animal-machine
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Les plantes qui communiquent entre elles, réagissent à la lumière, quand on les touche, se défendent quand on les attaque, préviennent leurs copines, et celle-là qui peut faire des copies on sait même pas comment mais elles ne sont pas sentientes, ok. |
Donc ChatGPT est sentient ?
Sentience = conscience =/= intelligence ou capacité à faire des trucs
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trotter -
posté le 06/03/2023 à 21:22:52 (10759 messages postés)
- | | Tu fais la même chose que ce que tu dénonces : du spécisme.
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| Narrer l'autocatégorème | Oui, je suis "spéciste" vis-à-vis des plantes (et des cailloux, et du plastique, et de l'eau, et d'absolument tout ce qui n'est pas sentient). Voilà, le débat a vachement avancé maintenant que j'ai dit ça.
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trotter -
posté le 06/03/2023 à 22:41:35 (10759 messages postés)
- | | Tu prônes de déplacer la barrière à partir de laquelle sont déterminés les êtres où "leurs souffrance sont d'égales importances" pour y inclure tous les animaux, peut être qu'un jour tu y engloberas tout le vivant.
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Sylvanor -
posté le 07/03/2023 à 03:08:16 (24816 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Citation: Si j'affirme que les cochons de la ferme à côté de chez moi sont des êtres humains, et qu'ainsi ils ne peuvent être traités comme ils le sont actuellement, et que pour la même raison ils ne peuvent être mis à morts, qu'aurais-tu à me répondre à ça pour me démontrer par A+B que j'ai tort ?
Pour moi, un cochon est un cas particulier d'être humain, et là je dis ça sans mauvaise foi. Contrairement à la majorité des êtres humains (pas tous) il marche à quatre pattes même à l'âge adulte, il a des sabots, un nez aplati, une espérance de vie moindre (à conditions de vie égales), un QI inférieur à la moyenne, il ne parle pas... Et donc ? |
Je pense que les biologistes auront rapidement résolu la question.
Un cochon n'est pas biologiquement un cas particulier d'être humain.
Wikipédia:
« Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires »8. À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde9. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif5. Mais c'est probablement Georges Buffon qui fut le premier en 1749 à construire une définition biologique de l'espèce en écrivant : « On doit regarder comme la même espèce celle qui, au moyen de la copulation, se perpétue et conserve la similitude de cette espèce, et comme des espèces différentes celles qui, par les mêmes moyens, ne peuvent rien produire ensemble »10.
C'est un peu la base de la base, en général c'est ce qu'on apprend à l'école, sans vouloir être désobligeant (moi-même j'ai eu besoin d'un petit rappel, je n'aurais pas pu remettre ça sur la table sans que Wikipédia me le redise).
Il y a d'autres critères et d'autres définitions (dont une définition morphologique), la page est longue, mais la première qui vient c'est que les membres d'une espèce peuvent se reproduire.
Aux dernières nouvelles les humains et les cochons ne peuvent pas faire d'enfants ensemble.
Bien sûr il y a des problématiques, comme avec tout, et Wikipédia en parle. Mais toujours est-il que quelle que soit la définition choisie, les résultats seront à 99,99999% les mêmes en ce qui concerne la question "humain ou pas humain". C'est un faux problème. Et quels que soient les débats et problèmes soulevés par la page Wikipédia, à aucun moment les cochons ne risquent d'être confondus avec les humains, que ce soit anatomiquement ou génétiquement.
J'anticipe car je te vois venir sur les cas des personnes stériles. Il y a toujours des cas particuliers. La stérilité est un cas particulier qui résulte d'une malformation, blessure ou infection en général.
Autrement dit un humain ou animal normalement constitué ne souffre pas de stérilité.
De la même manière qu'on pourra dire qu'un humain a 2 bras et 2 jambes même s'il y a des humains qui n'ont qu'un bras ou qu'une jambe.
Et encore une fois quand bien même il y aurait débat sur la définition, n'importe qui saura reconnaître qui est humain et qui ne l'est pas et tu ne convaincras personne avec tes cochons, et en particulier aucun biologiste, qui sont probablement les premières personnes à interroger.
C'est un peu comme si je t'attaquais sur la distinction que tu fais entre le règne végétal et le règne animal alors qu'il y a plein de cas entre les deux ou difficiles à trancher comme les champignons, le corail, les algues, et sûrement d'autres que j'ignore. Personne ne se moque des végétariens sous le prétexte la division entre animal et végétal serait obsolète selon certains scientifiques. On s'en fout. Ca fonctionne très bien dans la vie courante. Personne ne s'intéresse de savoir que dans quelques cas hyper spécifiques c'est compliqué et on sait pas trop. Ou comme si je t'attaquais sur la question de la sentience en prenant des cas très particuliers où il y a plein d'incertitudes sur le fait de savoir s'il y a sentience ou non (à ce titre je te trouve très peu convaincant sur les insectes par exemple).
On pourrait aussi répondre aux féministes que quoi, après tout il y a plein de cas où la frontière entre l'homme et la femme est floue et incertaine donc leur combat n'a pas de sens, se base sur des fondements problématiques. On pourrait répondre à celui qui parle de lutte des classes qu'il y a quelques rares ouvriers riches et quelques rares patrons pauvres. Etc etc.
Tu vois que ce type d'argument, l'argument du contour un peu flou des concepts, peut aussi être retourné contre toi, et en fait il ne fait rien avancer du tout, il paralyse le débat, décrédibilise et esquive le vrai sujet. Tous les concepts du monde ou presque ont des contours flous. On ne peut plus parler de rien ni rien faire si on se met à rejeter tout point de vue sur la base du contour flou des concepts qu'il mobilise. Je pense qu'on peut raisonnablement le ranger dans les arguments fallacieux, il mériterait même un petit nom.
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Concernant les plantes:
Attention à ne pas mettre trop d’émotions en jeu lorsqu’on parle de la douleur, avertissent les biologistes. Si on s’en tient à la fonction de la douleur, il s’agit d’un pur mécanisme de défense et de prévention.
Chez les plantes, comme chez de nombreuses espèces, cette fonction est sûrement présente. D’ailleurs, les plantes peuvent être rendues « insensibles » par les mêmes anesthésiants que ceux qui endorment la douleur chez les animaux.
Mais ce lien indirect entre anesthésiant et douleur ne convainc pas tout le monde. Car aucune étude scientifique n’a prouvé l’existence de récepteurs de la douleur chez les plantes, à l’image des nocicepteurs chez les animaux, ces neurones sensoriels chargés de percevoir les stimuli et de produire un signal douloureux.
(Source: Science & vie)
Beaucoup d'autres sites donnent une réponse de ce genre. En gros pas de nocicepteurs donc pas de perception de la douleur.
C'est plutôt convaincant (les plantes n'ont pas de cerveau, au fond) même si on peut se dire qu'il y a peut-être autre chose qu'on n'a pas encore trouvé, tant les plantes ressemblent tout de même fortement aux animaux (mécanismes de défense, sensibilité et perception de l'environnement, peuvent tomber malades, guérir, mourir, doivent être nourries, peuvent se reproduire, etc). Peut-être que ce sera remis en question suite à de nouvelles découvertes. Mais bon, comme tout.
Je te réponds ça un peu pour le jeu, prends pas ça trop à coeur, j'ai pas très envie de repartir dans un long débat (je risque de ne pas faire de nouvelle réponse).
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sriden -
posté le 07/03/2023 à 03:24:09 (16649 messages postés)
| | Citation: Aux dernières nouvelles les humains et les cochons ne peuvent pas faire d'enfants ensemble. |
Je suis pas si sûr, quand on voit la gueule de {USERNAME} =>[]
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| Narrer l'autocatégorème | Trotter :
Du fait des matériaux dont sont composées les plantes, ainsi que du fait de la relative simplicité de cette composition, l'écrasante majorité des scientifiques spécialistes sur le sujet nous dit qu'il n'est pas raisonnable de penser que les plantes ont un esprit, une conscience.
[ Parenthèse nécessaire au sujet du concept de "raisonnabilité" : on ne peut jamais être sûr à 100% de quelque chose, mais il n'est pas pertinent de prendre en compte un doute lorsqu'on est sûr à 99,999% de quelque chose. Par exemple, à chaque fois que tu dois monter dans une voiture tu ne peux pas être sûr à 100% que tu ne vas pas subir un accident mortel, pourtant tu décides quand même de montrer dedans, car le risque est très faible. Et bien les chances que les plantes aient un esprit/une conscience (et que donc il ne faille pas les traiter n'importe comment) est beaucoup, beaucoup plus faible encore. ]
Si les plantes n'ont pas d'esprit/de conscience, ce sont des objets, non des individus, car quel que soit ce qu'elles vivent (les choses positives comme celles négatives), "derrière" (ou "dedans") il n'y a pas d'esprit pour vivre toutes ces choses.
Ainsi, les plantes qui produisent telle ou telle réaction suite à tel ou tel stimulus n'ont pas plus d'esprit/de conscience que ces portes qui s'ouvrent automatiquement lorsque quelqu'un s'en approche. Si je maltraite une porte automatique, je fais du mal aux gens qui utilisent cette porte, je ne porte pas préjudice à la porte elle-même. Pour les plantes c'est pareil.
Nonor : je suis sur smartphone et entre deux phases de sommeil, donc réponse plus tard (réponse a priori courte, rassure-toi).
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| Narrer l'autocatégorème | Nonor :
J'ai déjà expliqué dans mon post du 06/03 à 20:05 que je suis d'accord concernant le fait que, dans la pratique, on peut aisément dire qui est un humain et qui ne l'est pas (lorsque je dis "certes tu as raison quand tu dis que ce premier point, concernant l'essentialisme, n'invalide pas la mise en pratique du spécisme"). Donc une partie de ton post attaque une idée que je ne défends pas.
L'autre souci, c'est que tu sembles admettre que la séparation entre espèces est un essentialisme, mais que tu ne sembles pas voir en quoi le fait de le réaliser permet de comprendre la nécessité de sortir de cette logique de groupes lorsqu'il s'agit de donner ou non des droits et des devoirs à tel ou tel individu.
Rappeler le caractère essentialiste de la séparation des espèces, c'est résumer en un mot toute ma position concernant le débat que l'on a eu au sujet des chats, des handicapés mentaux, etc. Dans ce débat tu m'as dit qu'il fallait prendre soin des handicapés mentaux parce qu'on pouvait le devenir, mais pas des chats car on ne sera jamais un chat. Réalises-tu en quoi cette vision des choses est essentialisante ? (si tu deviens handicapé mental, que tu te mets à marcher à quatre pattes, que tu te mets à avoir une pilosité excessive pour un humain, que tu ne communiques plus que par des grognements, que ton organisme ne supporte plus que les croquettes pour chats, ...il faut continuer de prendre soin de toi parce que tu es un humain, pas un chat ?)
À la question "doit-on prendre soin d'un chat autant que l'on prend soin d'un humain", tu réponds "non, car c'est un chat" : ça n'a aucun sens. Ça marche avec tout : "doit-on prendre soin d'un humain noir autant que l'on prend soin d'un blanc ?" "non, car c'est un noir".
Citation: (à ce titre je te trouve très peu convaincant sur les insectes par exemple) |
Peut-être parce que tu considères que la conscience est quelque chose de binaire, moi non.
Quoi que, le problème ne vient peut-être pas de là, car si la conscience était quelque chose de binaire ça justifierait encore moins ton positionnement moral, que l'on peut résumer en "les humains d'abord les animaux non humains ensuite". Admettons que les insectes aient un niveau de conscience égal à la moyenne de celui des humains, et admettons également (pour simplifier l'idée) qu'à traitement égal ils souffrent autant que nous. Ta réponse à ça c'est, si je le formule tel que je le perçois : "c'est trop chiant de faire gaffe aux insectes donc ça veut forcément dire que ce n'est pas un problème de faire du mal aux insectes". Une variante, que tu me sers parfois : "il est impossible de vivre sans faire souffrir aucun insecte donc nous ne sommes pas tenus d'essayer de faire souffrir le moins d'insectes possible". Aucune de ces deux positions n'est rationnelle, je ne vois pas quoi dire de plus.
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Adalia -
posté le 07/03/2023 à 18:09:06 (3457 messages postés)
| [insert queer propaganda] | Nemau a dit: si tu deviens handicapé mental, que tu te mets à marcher à quatre pattes, que tu te mets à avoir une pilosité excessive pour un humain, que tu ne communiques plus que par des grognements, que ton organisme ne supporte plus que les croquettes pour chats, ...il faut continuer de prendre soin de toi parce que tu es un humain, pas un chat ? |
Moi j'appelle ça le samedi soir =>[]
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| Narrer l'autocatégorème | Quant à la pilosité excessive...  =>[]
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Sylvanor -
posté le 07/03/2023 à 22:15:56 (24816 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Euh moi j'étais juste venu poster pour signaler que l'argument qui consiste à dire que comme le concept est flou le truc marche pas est un argument fallacieux.
Pas pour le reste et pour te répondre en détails il faudrait que je me replonge dans les messages plus anciens et je n'ai pas le courage, ni de reprendre le débat sur le sujet dans son ensembe.
Si tu admets que:
1) l'argument des concepts aux contours flous n'est pas bon pour nier le spécisme
2) que cet argument est même fallacieux en général et qu'il vaut mieux l'éviter
Alors je suis satisfait.
Concernant les insectes, si la conscience était binaire et qu'ils en étaient dotés, je pense que si, le fait de se dire qu'on ne peut pas cohabiter avec eux et qu'on est obligés de les tuer au quotidien reste valable. Car je considère contrairement à toi que chaque individu (et on pourrait dire chaque espèce, chaque société) est légitime à se défendre. Se débarrasser des insectes dans nos lieux de vie n'est pas une affaire de confort mais de santé publique. Si nous nous interdisons de tuer les insectes ça nous empêche aussi de construire des maisons, d'utiliser des transports à grande vitesse, etc. Que les transports à grande vitesse soient un luxe je peux quasiment l'admettre même si ça serait très compliqué de s'en passer, mais pas la construction de bâtiments.
Bien sûr toi tu es utilitariste à 100% donc si les insectes sont sentients au même titre que nous tu en déduis qu'on devrait les laisser tranquilles quitte à les subir, mais ce n'est pas mon cas. Je pense que sur ce point c'est l'utiitarisme qui nous divise en premier lieu, car en effet si j'étais utilitariste au même point que toi (et il faudrait quand même que je sois beaucoup moins spéciste), je suppose que je te rejoindrais logiquement.
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Si tu admets que:
1) l'argument des concepts aux contours flous n'est pas bon pour nier le spécisme
2) que cet argument est même fallacieux en général et qu'il vaut mieux l'éviter |
Oui, je l'admets.
Citation: Car je considère contrairement à toi que chaque individu (et on pourrait dire chaque espèce, chaque société) est légitime à se défendre. |
Pourquoi ? Ça sort d'où ? Au nom de quelle logique ? Tu dois démontrer en quoi l'idée qu'on "a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte" est rationnelle.
Dans l'expérience de pensée du tramway, si c'est toi ou plusieurs bébés humains et que tu choisis de sacrifier les bébés humains, c'est égoïste, car ils ne méritent pas plus que toi de mourir, et d'un point de vue utilitariste on peut même dire qu'ils le méritent moins que toi. Et tu aurais le droit d'assumer d'adopter une morale égoïste plutôt qu'utilitariste, mais ce n'est pas ce que tu fais, toi tu prétends (sauf erreur de ma part) que ce comportement égoïste est -le- comportement rationnel à adopter.
Citation: Se débarrasser des insectes dans nos lieux de vie n'est pas une affaire de confort mais de santé publique |
Non, la plupart des insectes que l'on tue, volontairement ou non, c'est pour une histoire de confort. Si par exemple demain, par l'interdiction de certains pesticides, on se retrouvait à devoir faire une croix sur pleins de produits et/ou que plein de produits devenaient très très chers à cause de ça, et que ça n'aurait aucun impact positif sur l'environnement (mettons que les espèces des insectes concernés n'étaient pas en danger et qu'on le fait juste pour arrêter de les faire souffrir), râlerais-tu ?
- Si c'est "oui", tu dois admettre que ton spécisme n'est pas qu'une affaire de survie, c'est aussi une affaire de confort. Et dans ce cas tu ne pourras pas contre-argumenter quelqu'un souhaitant, par exemple, réduire en esclavage une minorité (humaine) s'il fait la démonstration que ce sera bénéfique au confort de la majorité (dont il fait partie bien évidemment).
- Si c'est "non", premièrement je serais sur le derche, deuxièmement ok d'accord ton spécisme est juste une question de survie de l'espèce humaine, mais il te reste à démontrer en quoi faire passer la survie des humains avant celle des autres espèces est un acte moral et rationnel.
Surtout que : personnellement je tiens plus à la vie de tous les animaux du monde, insectes inclus, qu'à celle de, au pif, Gérald Darmanin. Et pourtant je ne souhaite pas la mort de ce monsieur (même si j'avais un Death Note et tout). Et la plupart des gens qui ont un animal de compagnie tiennent plus à ce dernier qu'à n'importe quel inconnu. Donc cette histoire de "notre espèce VS les autres" n'a pas de sens, objectivement. Bref, même en ce qui concerne le mode "survie à tout prix", pourquoi raisonner en tant qu'espèce, Nonor ?
D'ailleurs, le principal danger pour toi et moi c'est le comportement de l'humanité en général, pas les éventuels droits qu'on pourrait accorder aux animaux.
[ À ce titre Nonor, l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde, maintiens-tu que le boycott ne sert à rien / que c'est pas à nous de faire des efforts ? Si tu es d'accord que l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde (c'est assez factuel donc je te le souhaite lol), tu en conclueras du coup (j'espère) qu'il faudrait l'interdire (vu l'état dans lequel est notre planète), malgré tout tu continues de financer cet élevage ? Je n'essaie pas d'être méchant, agressif, avec toi, j'essaie juste de te montrer tes contradictions. ]
Citation: Bien sûr toi tu es utilitariste à 100% donc si les insectes sont sentients au même titre que nous tu en déduis qu'on devrait les laisser tranquilles quitte à les subir |
Seulement s'ils ont plus à perdre que nous.
Citation: car en effet si j'étais utilitariste au même point que toi |
Comprend bien une chose : certes l'utilitarisme comporte une infinité de degrés, du 0% utilitariste au 100% (en réalité il y a davantage d'axes, deux personnes peuvent être utilitaristes à 50% mais pas vis-à-vis des mêmes individus - mais ici peu importe). Mais seules deux positions sont vraiment rationnelles : le 0% et le 100%. Soit tu considères que seul toi compte, soit tu considères qu'à problèmes égaux tout le monde compte.
=> Si tu t'autorises à exclure de ton champ de considération, juste pour ton bon plaisir, les animaux non humains (et c'est le cas je crois : indépendamment de la question de la survie de l'espèce humaine tu n'es pas d'accord pour réduire de beaucoup ton confort dans le cadre de l'amélioration des conditions de traitement des animaux), il est irrationnel de ta part de ne pas être prêt à exclure de ton champ de considération tous les humains pour lesquels tu as plus d'intérêts que d'inconvénients à pratiquer cette exclusion.
Une façon plus simple de le dire : tu as -sincèrement- le droit d'être un "connard" (j'insiste sur les guillemets) avec toutes les espèces non humaines que tu veux, mais en faisant cela tu deviens incohérent à parler de moral (de bien, de mal...) à quelqu'un qui se comporterait mal avec un ou plusieurs humains.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Sylvanor -
posté le 08/03/2023 à 03:40:14 (24816 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Arf c'est pas possible j'essaie de clore le truc rapidos et tu reviens à la charge avec 10 000 citations et questions... On s'en sort jamais. Je t'en veux pas mais ça m'épuise.
Je réponds à quelques trucs.
Citation: Pourquoi ? Ça sort d'où ? Au nom de quelle logique ? Tu dois démontrer en quoi l'idée qu'on "a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte" est rationnelle. |
C'est pas plus irrationnel que de vouloir maximiser le bonheur.
Je considère que c'est pas moral d'interdire à quelqu'un de se défendre c'est tout.
Un peu comme tu dirais que c'est rationnel de maximiser le bonheur parce que c'est ce que tout le monde veut, le bonheur, je te répondrais que se préserver, sauver sa vie, sa sécurité, c'est aussi ce que tout le monde veut. Donc je considère qu'il y a une sorte de droit moral quasi inaliénable à ça.
Si tu n'arrives pas à te rendre compte pourquoi ça pose problème de le supprimer, j'avoue que là tant pis j'ai pas trop le courage de développer davantage.
Citation: Dans l'expérience de pensée du tramway, si c'est toi ou plusieurs bébés humains et que tu choisis de sacrifier les bébés humains, c'est égoïste, car ils ne méritent pas plus que toi de mourir, et d'un point de vue utilitariste on peut même dire qu'ils le méritent moins que toi. Et tu aurais le droit d'assumer d'adopter une morale égoïste plutôt qu'utilitariste, mais ce n'est pas ce que tu fais, toi tu prétends (sauf erreur de ma part) que ce comportement égoïste est -le- comportement rationnel à adopter. |
Oui c'est une morale un peu égoïste.
Et oui c'est rationnel de laisser le "droit moral" à chacun de se défendre.
Le type qui se sauve au détriment des bébés humains, de mon point de vue il mérite certes pas une médaille (ça aurait été de l'ordre du surérogatoire) mais il n'est pas à condamner. Il a sauvé sa peau, c'est pas glorieux c'est sûr, mais c'était légitime. Ça n'en fait pas l'assassin des bébés: il n'a pas créé la situation qui menaçait leur vie. Il les a laissés mourir, pour ne pas mourir. Ok pas formidable hein, mais je lui reconnais ce droit.
J'ai l'impression que dans ta morale le surérogatoire n'existe pas. Soit il faut, soit c'est interdit.
Citation: Si par exemple demain, par l'interdiction de certains pesticides, on se retrouvait à devoir faire une croix sur pleins de produits et/ou que plein de produits devenaient très très chers à cause de ça, et que ça n'aurait aucun impact positif sur l'environnement (mettons que les espèces des insectes concernés n'étaient pas en danger et qu'on le fait juste pour arrêter de les faire souffrir), râlerais-tu ? |
C'est difficile à dire, c'est trop flou.
De quels produits parle-t-on? A quel point ça transformerait la société?
Il y a des chances pour que je râle, sans doute pas pour moi, je consomme assez peu en général, mais pour les pauvres gens qui vont raquer, notamment si ça affecte la qualité de vie des plus défavorisés.
Car même si ça ne met pas leur vie en danger, ça dégradera leur qualité de vie déjà précaire.
Et ceci bien sûr car je suis spéciste. Je ne suis pas spéciste parce que je considère le fait de se défendre comme un droit, mais ça vient s'additionner. Donc ici dans ton test, si je n'étais pas spéciste je répondrais non, je ne râlerais pas, mais je le suis et donc je dis si. Pour moi les insectes pèsent moins que le confort de vie des humains.
Citation: [ À ce titre Nonor, l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde, maintiens-tu que le boycott ne sert à rien / que c'est pas à nous de faire des efforts ? Si tu es d'accord que l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde (c'est assez factuel donc je te le souhaite lol), tu en conclueras du coup (j'espère) qu'il faudrait l'interdire (vu l'état dans lequel est notre planète), malgré tout tu continues de financer cet élevage ? Je n'essaie pas d'être méchant, agressif, avec toi, j'essaie juste de te montrer tes contradictions. ] |
Voilà hop un nouveau sujet sur la table moi je voulais en finir rapidement! 
Oui l'élevage est une des activités les plus polluantes.
Oui je maintiens que le boycott ne sert à rien à moins d'être exercé par des structures (par l'Etat notamment). Les individus ne pèsent rien, les structures pèsent.
Je ne conclus pas qu'il faut l'interdire mais qu'il faut fortement le diminuer, aucun doute là-dessus, de même qu'il faudrait diminuer notre consommation de viande, bien sûr.
Citation: Surtout que : personnellement je tiens plus à la vie de tous les animaux du monde, insectes inclus, qu'à celle de, au pif, Gérald Darmanin. Et pourtant je ne souhaite pas la mort de ce monsieur (même si j'avais un Death Note et tout). Et la plupart des gens qui ont un animal de compagnie tiennent plus à ce dernier qu'à n'importe quel inconnu. Donc cette histoire de "notre espèce VS les autres" n'a pas de sens, objectivement. Bref, même en ce qui concerne le mode "survie à tout prix", pourquoi raisonner en tant qu'espèce, Nonor ? |
Bof là tu nous parles juste de ta détestion et de ton affection pour certaines personnes.
"Personnellement je tiens plus à la vie de ma fille qu'à celle du reste du genre humain". "Personnellement je préfère mon chien à Manuel Valls" (oh oui je plussoie celle-là). Oui et alors? On s'en fout c'est pas la question.
Je ne vois pas bien pourquoi tu parles de ça.
Tu n'es quand même pas en train de me recommander une morale basée sur l'affection et la détestation que tu portes à l'un ou à l'autre?
Citation: Une façon plus simple de le dire : tu as -sincèrement- le droit d'être un "connard" (j'insiste sur les guillemets) avec toutes les espèces non humaines que tu veux, mais en faisant cela tu deviens incohérent à parler de moral (de bien, de mal...) à quelqu'un qui se comporterait mal avec un ou plusieurs humains. |
Oui ça fait 3000 fois que tu me le dis ça sert à rien de le dire une nouvelle fois.
Mais non car je considère que nous avons des devoirs vis-à-vis des humains différents de ceux que nous avons vis-à-vis des animaux.
Et tu vas me dire que c'est basé sur rien et je vais te dire que si, comme je te l'ai déjà répondu 3000 fois, en grande partie à partir du contrat social et d'une question d'intelligence.
Si un chien était aussi intelligent qu'un humain je lui reconnaîtrais certainement les mêmes droits. Et évoquer les humains à la conscience totalement absente ne change pas (c'est le même argument fallacieux des contours flous, il n'invalide pas l'argument principal, tout au plus il questionne ici à juste titre ce qu'on fait de ces personnes si on valide l'argument principal).
Oh et puis je dis pas que c'est bien de se comporter mal avec les animaux. En dehors des activités structurelles de notre société (manger, se protéger, circuler, construire...), c'est mal de faire du mal aux animaux, j'ai pas de problème avec ça.
Je suis un "connard" mais je te pardonne en toute amitié. 
Et puis tu as admis le truc pour lequel j'étais venu donc au fond c'est bon je suis content.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
Doude -
posté le 08/03/2023 à 09:10:11 (3300 messages postés)
-  | In HDO I trust | Moi je le trouve pas du tout fallacieux cet argument des contours flous. Tiens ben je suis pas d'accord avec mon frère du coup pour une fois.
Au quotidien, l'essentialisme est pratique. Une table est une table dès lors qu'on identifie un plateau et 3 ou 4 pieds. Pareil pour un humain. C'est de la convention, du langage, des étiquettes. Ça fait sens jusqu'à un certain point, mais tout dépend du champ concerné, du sujet.
Si le sujet est "comment bien soigner un humain", alors la proximité de l'entité observée avec les traits humains (biologie, gènes, etc) est déterminante.
Quand la question est la souffrance, la moralité, etc. (tout ce qu'on a discuté ici) alors l'essentialisme qui consiste à parler d'humains ou d'autres animaux, ou même végétaux, devient une impasse philosophique évidente puisqu'on ne considère plus que des entités en capacité de souffrir ou non - les capacités de reproduction, la parenté génétique etc. ne font plus aucun sens.
Citation: Oui je maintiens que le boycott ne sert à rien à moins d'être exercé par des structures (par l'Etat notamment). |
D'accord et pas d'accord en même temps. Le levier politique est clairement le plus utile, efficace, déterminant, on est d'accord. Mais comme rien ne bouge à ce niveau (ou si difficilement), un changement des habitudes personnelles peut être utile. D'ailleurs on le voit très bien, les offres végétales fleurissent dans la grande distribution, j'ai même trouvé du fromage à raclette vegan à Carrefour, c'est dire. Et je rappelle que le poulet que tu n'achètes pas c'est une vie de poulet épargnée.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
Doude -
posté le 08/03/2023 à 09:15:41 (3300 messages postés)
- | In HDO I trust | Sur le moment, oui, mais c'est la loi toute bête de l'offre et de la demande, devant -1 poulet acheté, il y aura -1 poulet élevé.
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
Sylvanor -
posté le 08/03/2023 à 13:52:31 (24816 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Citation: D'ailleurs on le voit très bien, les offres végétales fleurissent dans la grande distribution, j'ai même trouvé du fromage à raclette vegan à Carrefour, c'est dire. Et je rappelle que le poulet que tu n'achètes pas c'est une vie de poulet épargnée. |
C'est pas la même chose.
Le fleurissement des offres végétariennes et végans ne vient pas du fait que les gens ne font pas quelque chose (ils n'achètent pas) mais du fait qu'ils font quelque chose (il y a des militants végétariens, il y a un discours sur la souffrance animale, sur la pollution générée par l'élevage, et sur le fait que la cuisine végétarienne ça pourrait être bon, avec quantité de photos et de recettes partagées).
Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Quant au poulet que tu n'achètes pas ce n'est pas une vie épargnée, car il faudrait faire la preuve que le poulet n'aurait pas été tué, et en fait ça n'a rien à voir.
C'est un peu comme le discours contre le téléchargement illégal avec les mecs qui te disent que tel artiste ou maison de disques a perdu tant de milliers d'Euros en faisant le cumul de tous les albums téléchargés illégalement, or ça ne marche pas du tout, un album téléchargé n'est pas égal à un album de moins vendu.
Ici c'est pareil. T'achètes pas le poulet en rayon, t'inquiète soit quelqu'un d'autre le prendra soit il finira à la poubelle des invendus.
Ce qui s'est passé c'est plutôt un mouvement collectif, structuré, militant, associé à un discours écologique, avec une visibilité dans les médias, qui a créé un nouveau marché, et là forcément le capitalisme il se dit miam et il crée une offre végétarienne (et pour une fois c'est plutôt bien).
Autrement dit c'est l'action "positive", "active" qui a ici été efficace mais pas l'action "négative" (au sens où il ne se passe rien, pas au sens où c'est mal), "passive" du boycott. Le mouvement même supposé à grande échelle est trop faible pour infléchir quoi que ce soit en termes de production de nourriture.
J'en veux pour preuve le fait qu'en France la production de viande n'ait qu'à peine baissé et que la baisse ne soit absolument pas liée aux végétariens, mais à un manque de produits laitiers suite au covid (et un retour à la normale est prévu).
Donc le boycott n'a pas marché, l'action militante en revanche a eu un impact et a créé le nouveau marché des produits végétariens/végans.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
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