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Reprise du message précédent:

Ephy - posté le 04/05/2016 à 23:28:31 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Citation: L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble Oui enfin ça c'est un peu logique non? L'homme n'est PAS l'espèce "supérieure ultime". Et elle n'a pas plus le droit qu'une autre espèce de disposer des autres espèces qu'elles. Mais pas moins non plus cela dit. Citation: et qu'il ne s'agit que d'un anthropocentrisme, donc une opinion basée sur un instinct, celui consistant à favoriser des individus plutôt que d'autres sous seul prétexte que les premiers nous ressemblent davantage. Ça par contre c'est légèrement plus stupide et faux selon moi. C'est absolument pas anthropocentriste que de faire passer les intérêts de ses congénères avant les intérêts d'une autre espèce. C'est naturel et ça ne répond qu'à la règle de conservation de l'espèce. Selon moi cet argument n'a aucune valeur. Je dirais même plus qu'il va à l'encontre du reste de l'idée. L'Homme doit être légal de l'animal mais l'Homme comme il est meilleur et que lui il pense contrairement aux autres animaux il doit se soustraire aux lois naturelles auxquels les autres animaux sont biologiquement et cognitivement contraints? C'est une abominable façon de se mettre aux dessus de ces pauvres créatures incapables de s'en sortir par elles même non? Ça me rappelle ces idées féministes et antiracistes qui font de la discrimination primaire pour forcer la main et obtenir une pseudo égalité alors qu'ils ne font que combattre le feu par encore plus de feu. Mais bref. Citation: La plupart des antispécistes estiment que la sentience est le seul critère valable pour déterminer comment doit être traité un individu, humain ou non. Je reprends la formulation de Wikipédia : la sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues. Là aussi je suis pas trop d'accord. Enfin qu'à moitié. D'un point de vue oui. C'est normal de ne pas disposer des animaux comme on a pu le faire à une époque (et comme on faisait également des "races humaines inférieures"). Par contre, comment toi, individu antispéciste ou spéciste, tu est en mesure de juger de la sentience d'un autre être vivant? Et qu'est-ce que tu défini par "ressentant"? Sentant la douleur physique? Ou éprouvant des émotions ou des bribes d'émotion? Et comment tu défini ce qui est une émotion ou ce qui n'en est pas chez un animal (alors que c'est déjà très complexe à définir chez un autre individu humain)? Contre le principe j'ai rien mais pour moi ça sonne un peu comme du "à la carte". Le petit lapin tout mignon on va le laisser tranquille parce qu'il pense par contre cette saloperie d'araignée de merde on va lui éclater sa gueule toute façon elle pense pas (je caricature au maximum mais l'idée est là). Citation: Ainsi, ils sont capables de souffrir physiquement et psychologiquement tout autant que nous. Et donc, nous devons prendre en compte leurs souffrances autant que nous prenons en compte celles des êtres humains. C'est déjà un peu le cas dans le monde scientifique où (à ma connaissance) les expériences sur les grands singes ont été arrêté, où il a des polémiques sur l'utilisation d'autres petits animaux et où en règle générale l'expérimentation animale est soumise à des règles éthiques très strictes et très très lourdes. Même si le devenir de ces bêtes n'est pas très glorieux elles doivent (et sont normalement en France) traitées correctement et avec le moins de souffrances possibles. Citation: Et donc, de l'antispécisme découle le véganisme (application concrète de l'antispécisme). Puisque les animaux sont nos égaux en terme de droit à la non-souffrance il apparaît du coup évident que, pour prendre un exemple de conflit d'intérêts : le droit à manger de la viande passe après le droit à ne pas vivre toute sa vie dans de mauvaises conditions et à être tué à peine entré dans l'âge adulte. Et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord. Sur deux points. Je pense pas que le véganisme découle de l'antispécisme (du moins pas directement et certainement pas exclusivement). Pour moi ce sont deux choses bien distinctes qui se rejoignent sur certains points mais pas plus. Tu peux être antispéciste et pas végan et tu devrais pourvoir être végan sans être antispéciste. (après application concrète... j'appelle pas ça du concret. J'appelle ça se détourner du problème et pointer du doigt ceux qui sont encore concernés). Après je pense aussi qu'il ne devrait pas y avoir de conflit entre le droit de manger de la viande et le droit aux animaux d'avoir une vie convenable dans des conditions favorables (avant d'effectivement finir comme viande). Pour moi le problème ne vient pas d'un conflit entre le droit à la consommation de viande et le droit à une vie dans de bonnes conditions mais juste d'un non respect total du droit à la vie dans de bonnes conditions, indépendamment de la consommation de viande. Pour me reprendre, je pense que les élevages maison à la ferme comme avant ou les troupeaux en pâture dans les montagnes (peut-être comme avant aussi j'en sais rien) ont une vie convenable et n'en souffrent pas (je parle juste de leur vie, pas de l'abattage derrière). Et ça n'entre pas en conflit avec notre droit à manger de la viande. Je pourrais aussi retourner le problème. Si le droit à se nourrir suivant notre régime alimentaire naturel ne doit pas primer sur le droit à une vie correcte d'un animal, pourquoi le droit à la vie (que je différencie du droit à la vie correct ici dans ce cas là) devrait primer sur celui de l'Homme à suivre son alimentation naturelle? Ces droits ne devraient pas entrer en conflit et simplement s'équilibrer et se respecter l'un l'autre. Ou plutôt l'Homme devrait respecter autant son droit à manger de la viande que le droit de vie en bonnes conditions de l'animal. Si pour toi un monde idéal serait un monde non spéciste où l'Homme ne mangerait plus de viande, mon idéal serait un monde sans spécisme ni antispécisme où la différence entre espèce serait respectée et considérée pour ce quelle est (une différence mais pas une supériorité ou infériorité) et où l'Homme pourrait profiter du même droit que les autres espèces à se nourrir selon son régime alimentaire naturel et héréditaire dans le respect des autres espèces vivantes mais aussi de son instinct naturel à faire passer son espèce avant les autres. En résumé, un monde où tu peux manger de la viande librement mais où le gaspillage serait limité au maximum et où l'élevage animal serait soumis à des lois rudes et une éthique visant a respecter l'animal et à limiter autant que possible ses souffrances. Même si cela devait conduire à une baisse de la consommation de viande (ce qui serait une bonne chose par ailleurs). Mais bon après je ne crache pas sur ceux qui ne mangent pas de viande, juste sur ceux qui viennent étaler et imposer leurs idéaux d'égalité universelle du haut de leur ego d'Homme pensant et intelligent (je ne vise personne ici hein). edit: pour préciser ma pensée (même si c'est légèrement hors propos), j'ajouterais que si je pense qu'on a pas spécialement de compte à rendre aux animaux et qu'on ne leur doit pas plus qu'ils nous doivent, le fait de les élever (peu importe la raison ou la finalité) rajoutent un paramètre supplémentaire. Du moment que l'Homme élève des bêtes il en devient responsable. Responsable de leur vie et de leur condition de vie. Et c'est à ce niveau là qu'on devrait trouver le plus grand respect pour la vie des animaux. Parce qu'on les élèves et que par conséquent on est responsable de la façon dont ils vivent et meurent. Et quand je dis on c'est certes "nous tous, l'humanité" mais surtout les personnes chargées de cet élevage et celles chargées de les contrôler et de faire respecter les règles de bon élevage. Je dis pas ça pour décharger les autres de toute responsabilité mais parce que de toute façon, peu importe notre pense sur la chose on ne pourra rien changer. Et c'est là qu’apparaît le végan, celui qui décide "d'agir" en se soustrayant au problème pour le rejeter sur les autres et en leur reprochant de en pas faire de même (et c'est en ça que j'aime pas le véganisme. Parce que j'estime (même si c'est très présomptueux de ma part) que si ils ont du temps et de l'énergie à perdre à faire l'autruche et à dénoncer les plus faibles qui ne sont pas prêts à les rejoindre dans leur combat, ils feraient mieux de l'employer à directement dénoncer et combattre la vraie source du problème).
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Åvygeil - posté le 05/05/2016 à 00:39:27 (2502 messages postés) ❤ 0

Citation: Le spécisme est l'opinion selon laquelle lorsque l'intérêt d'un ou plusieurs êtres humains et celui d'un ou plusieurs animaux rentrent en conflit, l'intérêt de l'être humain est toujours prioritaire, quel que soit cet intérêt et quel que soit celui de l'animal. Et si on transpose ça au lion ? Citation: Le spécisme est l'opinion selon laquelle lorsque l'intérêt d'un ou plusieurs lions et celui d'une ou plusieurs gazelles rentrent en conflit, l'intérêt du lion est toujours prioritaire, quel que soit cet intérêt et quel que soit celui de la gazelle. Ça marche aussi non ? D'ailleurs je crois qu'on appelle ça "la chaîne alimentaire". D'ailleurs ça devrait marcher avec n'importe quelle espèce non ? Citation: Ça serait la même chose que le braconnage. Non, ça serait la même chose que l'époque de la prohibition aux Etats-Unis. Qui a d'ailleurs commencé à cause du lobbying d'une bande de puritaines protestantes pisse-froid typiques qui voulaient "lutter contre la débauche et le vice". Ça commence toujours par le lobbying d'une bande de pisse-froid moralistes.

Lidagan - posté le 05/05/2016 à 01:52:46 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Ephy a dit: Et c'est là qu’apparaît le végan, celui qui décide "d'agir" en se soustrayant au problème pour le rejeter sur les autres et en leur reprochant de en pas faire de même (et c'est en ça que j'aime pas le véganisme. Parce que j'estime (même si c'est très présomptueux de ma part) que si ils ont du temps et de l'énergie à perdre à faire l'autruche et à dénoncer les plus faibles qui ne sont pas prêts à les rejoindre dans leur combat, ils feraient mieux de l'employer à directement dénoncer et combattre la vraie source du problème). Je suis végétarienne mais je ne considère pas me cacher ou quoi, et surtout pas reporter la faute sur les autres. La société est ainsi faite que chacun y va de son choix (sur ce sujet précis hein). Quasiment tous mes ami.e.s sont omnivores, et je n'ai jamais tenté de convaincre l'un.e d'eux de se convertir au végétarisme, pas une fois. Juste si on me demande, j'explique mes raisons, et bien évidemment le fait qu'à mon avis elles sont bonnes, sinon je ne les suivrais pas. Et j'aimerais agir plus en hauteur sur cette cause qui à mon avis le mérite, mais ça ne plairait pas à une grande majorité de la population, et je n'aurais aucune idée de comment m'y prendre. Et ça par contre, ça s'applique à de nombreux domaines, pas seulement le végétarisme et l'anti-spécisme. Par ailleurs, je rebondis sur le moment où tu as repris Nemau sur le fait que le végétarisme est le découlement concret de l'anti-spécisme pour préciser que en effet, ce n'est pas exact bien que très souvent lié. Personnellement, l'anti-spécisme n'est que l'une des multiples raisons qui m'ont fait (faite ? je ne sais pas si s'accorde) passer au végétarisme.

Ephy - posté le 05/05/2016 à 10:58:03 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Attention je parle des végans, pas des végétariens en général. Du moment que tu fais tes choix selon tes idées et que tu essaye pas de les imposer aux autres j'ai aucun souci avec ça. Moi là je parle de ces gens qui ne mangent pas de viande et qui considèrent que personne ne devrait en manger et veulent que personne en mange. Mais tu le dis toi même, tu est végétarienne, pas végan. Donc en fait cette remarque te concerne pas vraiment. Après j'avoue que ces raisons sont un peu futiles à mes yeux mais c'est pas pour autant que je rejette les végétariens. Et je sais que le véganisme (et pas végétarisme en fait ) est très souvent lié à l'antispécisme. D'où ma remarque. Je trouve ça assez stupide de faire de l'antispécisme la seule motivation au véganisme. Alors qu'on peut très bien être antispéciste et manger de la viande ou des produits animaux quand même.
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Lidagan - posté le 05/05/2016 à 12:51:57 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Hum si quelqu'un est antispéciste et mange de la viande... ça veut dire que la seule chose qui l'empêche de faire dans le cannibalisme c'est la loi, sans problème moral avec cet acte ? J'avoue que j'ai du mal à capter que l'on puisse être antispéciste sans être végétarien.ne ^^' Après j'suis partie sur le végétarisme plutôt que le véganisme parce que Nemau avait dit "c'est de l'antispécisme que découle le véganisme" sauf que je trouve que véganisme est trop restreint, le végétarisme d'une manière générale découle en bonne partie de l'antispécisme. Après je me sens quand même concernée par ce que tu dis, comme je l'ai dit idéalement j'aimerais que la consommation d'êtres sentients soit illégale, ainsi que l'élevage dans des conditions dites "inhumaines", a fortiori à but macabre. Juste, je pense pas que c'est en disant aux gens "Tu manges des animaux morts c'est mal tu es un monstre !", ou en les jugeant sur des choix moraux différents des nôtres, qu'on pourra les convaincre de rallier notre avis / cause / whatever j'sais pas comment formuler mais tu m'as comprise xd

Ephy - posté le 05/05/2016 à 13:20:35 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Bah moi je me considère pas spéciste (mais pas fondamentalement antispéciste non plus il faut dire) dans le sens où je considère pas l'Homme comme ayant plus de droit que l'animal et je respecte les autres formes de vie autant que je respecte l'espèce humaine (voir plus vu mon respect décroissant pour l'humanité). Mais je ne place pas les autres espèces comme l'égal de l'Homme. Cependant ça veut pas dire que j'y insère une notion de supériorité/infériorité. Juste que l'Homme est différent des autres espèces. Et en tant qu'Homme, en tant qu'animal et en tant qu'être vivant soumis aux lois de la nature, je mange d'autres animaux en suivant mon régime alimentaire mais je ne mange pas mes semblables. Tout comme je ne mangerais pas des animaux non compatibles avec mon régime alimentaire. C'est pas une question de morale, juste une question d'ordre naturel. Et je n'ai aucun problème avec ce fait là (même si j'ai tendance à essayer de réduire ma consommation de viande et à limiter au maximum le gaspillage par respect pour l'animal). Par contre je cautionne absolument pas le mauvais traitement des animaux dans des conditions déplorables et condamnables. Mais j'ai aucun moyen d'action là dessus (tout comme je n'ai aucun moyen d'action sur beaucoup d'actes humains envers d'autres humains que je trouve tout aussi condamnables voir bien pires). Personnellement j'aimerais pas que l'élevage d'êtres sentients soit interdit. Parce que je ne vois aucun mal à consommer de la viande animale comme n'importe quel autre espèce du règne animal. Par contre j'aimerais que cet élevage soit soumis à des lois strictes et respectueuses de la condition animale et qu'ils soient élevés et abattus sans maltraitance et avec le moins de souffrance possible. Comme on peut voir dans le domaine de la recherche avec les conditions sur les expérimentations animales. Mais je vois ce que tu veux dire oui. Même si je pense pas que ça soit vraiment une solution à long terme.
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Nemau - posté le 05/05/2016 à 16:59:48 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Citation: L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble Oui enfin ça c'est un peu logique non? Ça l'est, mais le comportement de l'espèce humaine va fortement à l'encontre de cette logique, non ? Citation: Ça par contre c'est légèrement plus stupide et faux selon moi. C'est absolument pas anthropocentriste que de faire passer les intérêts de ses congénères avant les intérêts d'une autre espèce. C'est naturel et ça ne répond qu'à la règle de conservation de l'espèce. Selon moi cet argument n'a aucune valeur. Je dirais même plus qu'il va à l'encontre du reste de l'idée. L'Homme doit être légal de l'animal mais l'Homme comme il est meilleur et que lui il pense contrairement aux autres animaux il doit se soustraire aux lois naturelles auxquels les autres animaux sont biologiquement et cognitivement contraints? C'est une abominable façon de se mettre aux dessus de ces pauvres créatures incapables de s'en sortir par elles même non? Tu n'y es pas du tout : notre intelligence nous permet de nous soustraire totalement (ou presque) des comportements liés à l'instinct (c'est un fait), en quoi est-ce un problème ? L'argument "c'est naturel donc c'est positif" est une aberration, je te cite ce que j'ai répondu à Zeus à ce sujet : Citation: Se soigner avec des médicaments, c'est naturel ? Utiliser un moyen de contraception, c'est naturel ? Faire un régime, c'est naturel ? Se maquiller, c'est naturel ? S'habiller quand il fait 35 degrés à l'ombre, c'est naturel ? Ecouter de la musique juste pour le plaisir, c'est naturel ? Aller au cinéma, jouer aux jeux vidéo, c'est naturel ? Transformer des matières pour créer d'autre matières comme le plastique, c'est naturel ?... L'argument "ce n'est pas naturel" est un non-argument. Il part du principe que plus on se rapproche de la "nature" (l'état sauvage) plus c'est bénéfique pour nous, ce qui est juste faux (cf. liste au-dessus). Rien de ce que fait l'être humain n'est "naturel". S'habiller, faire cuire la viande, ne pas sauter à la gorge de quelqu'un qui possède quelque chose que l'on désire, ne pas abandonner les individus ayant un handicap mental ou physique,... rien de tout ça n'est "naturel" (et, je le redis, ce n'est pas un problème), donc utiliser la nature comme argument pour justifier tel ou tel comportement est une aberration. L'important, c'est de faire bon usage de cette haute capacité cognitive, par exemple en n'utilisant pas cette dernière pour faire toujours passer nos intérêts avant ceux des autres espèces. Citation: Ça me rappelle ces idées féministes et antiracistes qui font de la discrimination primaire pour forcer la main et obtenir une pseudo égalité alors qu'ils ne font que combattre le feu par encore plus de feu. Mais bref. Ça s'appelle de la discrimination positive et la question du pour ou contre est un peu plus complexe que ce que tu sembles penser. Dans un milieu fermé aux femmes ou aux personnes de couleur, en mettre une sous seul prétexte de son sexe ou de sa couleur de peau peut permettre de montrer l'exemple aux autres entreprises et aux gens en général. La couleur de peau d'Harry Roselmack a surement joué en sa faveur, mais maintenant un jeune noir en France peut se dire qu'il est possible de devenir présentateur de JT, et pas juste balayeur ou dealer de drogue. Je caricature un peu, mais l'idée est là. Bien sûr il y a également des aspects négatifs à la discrimination positive, mais je voulais juste que tu réalises que les choses sont plus complexes que ce que tu décrivais. Mais c'est un autre débat. Citation: Là aussi je suis pas trop d'accord. Enfin qu'à moitié. D'un point de vue oui. C'est normal de ne pas disposer des animaux comme on a pu le faire à une époque (et comme on faisait également des "races humaines inférieures"). Par contre, comment toi, individu antispéciste ou spéciste, tu est en mesure de juger de la sentience d'un autre être vivant? Et qu'est-ce que tu défini par "ressentant"? Sentant la douleur physique? Ou éprouvant des émotions ou des bribes d'émotion? Et comment tu défini ce qui est une émotion ou ce qui n'en est pas chez un animal (alors que c'est déjà très complexe à définir chez un autre individu humain)? Contre le principe j'ai rien mais pour moi ça sonne un peu comme du "à la carte". Le petit lapin tout mignon on va le laisser tranquille parce qu'il pense par contre cette saloperie d'araignée de merde on va lui éclater sa gueule toute façon elle pense pas (je caricature au maximum mais l'idée est là). Pour dire les choses simplement : je ne vois rien qui permette raisonnablement de dire que, cognitivement, les animaux ne sont pas des "êtres humains en moins intelligents". Plusieurs millénaires de religions nous ont habitué à créer une frontière arbitraire entre l'homme qui serait doué de "conscience" (au sens religieux du terme) et l'animal qui n'aurait pas la capacité de penser, qui serait comme un robot. Quant à la question des insectes, on en a déjà parlé, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet (le fait que personnellement je n'ai pas encore de réponse précise, etc.). Mais, rapidement, pour résumer : si (je dis bien "si") une araignée ne peut pas ressentir la douleur (ni la souffrance psychologique de voir la mort s'approcher à grands pas), alors la tuer n'a aucun impact négatif pour elle, et donc il n'y a rien d'immoral à la tuer. Citation: C'est déjà un peu le cas dans le monde scientifique où (à ma connaissance) les expériences sur les grands singes ont été arrêté, où il a des polémiques sur l'utilisation d'autres petits animaux et où en règle générale l'expérimentation animale est soumise à des règles éthiques très strictes et très très lourdes. Même si le devenir de ces bêtes n'est pas très glorieux elles doivent (et sont normalement en France) traitées correctement et avec le moins de souffrances possibles. "Le moins de souffrance possible". Traduction : "on a plus ou moins réalisé qu'on n'avait pas le droit moral de faire souffrir un animal, mais bon, ça nous fait quand même caguer d'arrêter les expériences scientifiques sur les animaux, donc bon, on continue quand même". Même principe pour le commerce de la viande : la plupart des gens sont contre la souffrance des animaux ...mais cette dernière passe quand même après leur petit plaisir de manger de la viande, parce que quand même, faut pas déconner ! Bref. Les animaux, on se soucie de leurs droits tant que ces derniers n'empiètent pas sur les nôtres. Et comme ils ne seront jamais en mesure de se défendre eux-mêmes, les choses avancent lentement, très lentement. Citation: Je pense pas que le véganisme découle de l'antispécisme (du moins pas directement et certainement pas exclusivement). Pour moi ce sont deux choses bien distinctes qui se rejoignent sur certains points mais pas plus. Tu peux être antispéciste et pas végan et tu devrais pourvoir être végan sans être antispéciste. Wikipédia a dit: Le véganisme est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation. Le véganisme découle notamment d'une conception morale et philosophique des relations entre espèces animales, l'antispécisme ; il peut s'inscrire dans le cadre d'une action militante pour la défense des droits des animaux. Citation: Pour me reprendre, je pense que les élevages maison à la ferme comme avant ou les troupeaux en pâture dans les montagnes (peut-être comme avant aussi j'en sais rien) ont une vie convenable et n'en souffrent pas (je parle juste de leur vie, pas de l'abattage derrière). Un abattage sans souffrance aucune coûterait beaucoup trop cher (équipement, produits euthanasiants, salaire des nombreux inspecteurs qu'il faudrait envoyer sur le terrain afin d'être sûr que tout est respecté... sans parler du rendement qui serait très lent et donc coûteux), le prix de la viande serait tel que peu de gens en achèteraient. Sans compter qu'il faudrait que tous les élèvages et abattages soient de ce type, en effet presque personne n'irait acheter une viande aussi chère (sous seul prétexte que l'animal a vécu heureux et est mort sans souffrance) si à côté il y a de la viande "industrielle" trente fois moins chère. Pour finir : la plupart des animaux sont des êtres bien plus sociaux que ce que le commun des mortels s'imagine. Quand une vache est tirée du troupeau pour être abattue, les autres ressentent sont absence et en souffrent (des études ont été réalisées à ce sujet). Citation: pourquoi le droit à la vie (que je différencie du droit à la vie correct ici dans ce cas là) devrait primer sur celui de l'Homme à suivre son alimentation naturelle? Parce que vivre est plus important que manger tel aliment. Citation: où l'Homme pourrait profiter du même droit que les autres espèces à se nourrir selon son régime alimentaire naturel Pour commencer : les animaux mangeant selon leur régime alimentaire naturel c'est un fait, non un droit (dans la nature le concept de "droit" n'existe pas). Ensuite : nous, être humains, sommes en position d'empêcher un certain nombre d'espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel, mais nous utilisons rarement ce "pouvoir", on peut donc considérer que nous donnons le "droit" à toutes ces espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel. Pour finir : pourquoi leur donner ce droit et nous le refuser à nous-même ? 1) parce que la plupart de ces espèces ne peuvent se passer de viande (ce qui n'est pas notre cas) 2) parce que ces espèces ont besoin d'agir selon leur comportement naturel (chasser etc.) pour vivre d'une façon qu'on pourra qualifier "d'épanouie" (ce qui n'est pas notre cas). Citation: Mais bon après je ne crache pas sur ceux qui ne mangent pas de viande, juste sur ceux qui viennent étaler et imposer leurs idéaux d'égalité universelle du haut de leur ego d'Homme pensant et intelligent - Nous (antispécistes) n'étalons rien, nous nous contentons d'exprimer notre opinion sur le sujet. - Nous n'imposons rien (nous n'avons pas ce pouvoir), en revanche nous tentons d'imposer oui, ce qui est absolument normal quand on a une conviction. Si le viol était légal en France, tu ferais tout autant que moi partie de ceux qui tenteraient d'imposer qu'il soit interdit (de manière pacifique, c'est à dire via les lois et les tentatives pour changer l'opinion des gens). Et je ne vois pas ce que l'égo a avoir là-dedans. La majeure partie de ton argumentaire c'est "nous sommes tout autant des animaux donc nous avons le droit d'agir comme eux donc nous avons le droit de manger de la viande" sauf que non, nous sommes les seuls animaux ayant une intelligence suffisamment élevée pour prendre conscience de certaines choses, telles que le fait que quand on tue un être vivant ça génère de la souffrance physique (et psychologique) chez ce dernier. Pour résumer : un animal n'a aucune "morale" mais il est "pardonné" car il n'est pas en capacité d'en avoir une (et encore une fois : c'est un fait, rien à voir avec une question de sentiment de superiorité ou je ne sais quoi). Citation: peu importe notre pense sur la chose on ne pourra rien changer. Faux. Plus les gens boycotteront la viande, moins ceux qui tirent profit de ce marché gagneront d'argent, et plus ces derniers remettront en question leurs pratiques. Le principe même du boycott quoi. Le refus de participer à une pratique qu'on désapprouve. Citation: Et c'est là qu’apparaît le végan, celui qui décide "d'agir" en se soustrayant au problème pour le rejeter sur les autres et en leur reprochant de en pas faire de même (et c'est en ça que j'aime pas le véganisme. Parce que j'estime (même si c'est très présomptueux de ma part) que si ils ont du temps et de l'énergie à perdre à faire l'autruche et à dénoncer les plus faibles qui ne sont pas prêts à les rejoindre dans leur combat, ils feraient mieux de l'employer à directement dénoncer et combattre la vraie source du problème). De... De quoi ? Et c'est quoi selon toi, la "vraie source du problème" ? Citation: Qui a d'ailleurs commencé à cause du lobbying d'une bande de puritaines protestantes pisse-froid typiques qui voulaient "lutter contre la débauche et le vice". Ça commence toujours par le lobbying d'une bande de pisse-froid moralistes. Il me semble que tu as passé l'âge de penser qu'être grossier c'est être crédible. Citation: Moi là je parle de ces gens qui ne mangent pas de viande et qui considèrent que personne ne devrait en manger et veulent que personne en mange. Cf. ce que j'ai dit plus haut, avec mon exemple sur le viol. Si j'estime qu'il n'est pas "moral" de tuer un animal (et donc de manger de la viande), il est absolument normal que je veuille "l'imposer" ! Notre société toute entière est faite "d'impositions". Citation: Alors qu'on peut très bien être antispéciste et manger de la viande ou des produits animaux quand même. Non, pas quand on est courant des conditions dans lesquelles les animaux sont élevés et abattus. Citation: Juste, je pense pas que c'est en disant aux gens "Tu manges des animaux morts c'est mal tu es un monstre !" On est bien d'accord. Le problème c'est que le simple fait de dire qu'on estime qu'aucune bête ne devrait être tuée et que donc personne ne devrait avoir le droit de manger de la viande, c'est, pour beaucoup d'omnivores, vécu comme une agression. Les propos d'Ephy deux quotes plus haut en sont une parfaite illustration (mais il est loin, très loin, d'être une exception). Citation: en tant qu'être vivant soumis aux lois de la nature Nous ne le sommes pas, ou disons, très peu, bien moins que le reste des êtres vivants. Sauf cas particuliers les végétaliens vivent aussi longtemps et en aussi bonne santé que n'importe qui. Citation: Par contre je cautionne absolument pas le mauvais traitement des animaux dans des conditions déplorables et condamnables. Ton achat régulier de viande ou de produits contenant de la viande est pourtant une caution concrète.
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Creascion - posté le 05/05/2016 à 17:16:42 (1571 messages postés) ❤ 0
	Solide argument Nemau (en même temps étant moi-même végétarien...) .

Nemau - posté le 05/05/2016 à 17:18:07 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Ah ? Je savais pas, good news. ^^
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zeus81 - posté le 05/05/2016 à 18:08:16 (11071 messages postés) ❤ 0

Citation: dans la nature le concept de "droit" n'existe pas Oui voilà, les droits comme la morale sont des inventions humaines, donc les animaux auront les droits que les hommes voudront bien leur donner, ni le droit ni la morale ne nous interdisent de tuer et manger des animaux donc tout est ok. Par contre la cruauté envers les animaux est condamnable, vu qu'apparemment tu connais des abattoirs qui en pratiquent tu devrais les signaler, ils vont avoir des problèmes. Citation: - Nous n'imposons rien (nous n'avons pas ce pouvoir), en revanche nous tentons d'imposer oui, ce qui est absolument normal quand on a une conviction. Si le viol était légal en France, tu ferais tout autant que moi partie de ceux qui tenteraient d'imposer qu'il soit interdit (de manière pacifique, c'est à dire via les lois et les tentatives pour changer l'opinion des gens). Si je comprends bien, si moi j'ai la conviction que le viol est une bonne chose alors il sera absolument normal pour moi de tenter de te l'imposer, cool.

Lidagan - posté le 05/05/2016 à 18:46:33 (3457 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	Nemau je trouve que tu exprimes mes pensées mieux que moi xD à ceci près que je ne dirais certainement pas que je tente d'imposer mes convictions, mais disons plutôt que j'aurais tendance à militer en fonction de celles-ci pour tenter de changer les mentalités, mais en essayant plutôt de les convaincre du bienfondé de ma cause qu'en leur imposant peu importe leur avis.

Nemau - posté le 05/05/2016 à 19:57:05 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Il faut que vous compreniez une chose à propos de cette histoire de "conviction", "imposer", etc. : les animaux sont exclus du processus démocratique (fatalement). Si, dans un pays où les gens de couleur n'ont pas le droit de vote, on fait un référendum (adressé qu'aux blancs donc) pour savoir s'ils doivent l'avoir, et que le "non" l'emporte, considérerez-vous que le résultat de ce vote est viable ? Démocratique ? Et que donc les gens de couleurs ne doivent pas avoir le droit de vote ? Et que donc les blancs cherchant par d'autres moyens à ce que les gens de couleur l'obtiennent sont des "nazis" qui cherchent à "imposer" leur vision des choses ? Bien sûr dans le cas des animaux on ne peut évidemment pas leur demander ce qu'ils pensent de leurs droits --ou devrais-je dire, de leur quasi absence de droits-- puisqu'ils ne sont pas en mesure de défendre leur cause. Est-ce que ça signifie que leur cause est moins défendable pour autant ? Si, dans un lointain pays, on réservait à une catégorie ethnique d'humains le même sort que nous Français réservons à nos animaux d'élevage, et qu'une large majorité de la population de ce pays trouvait cela normal, seriez-vous choqué en apprenant que certains citoyens de ce pays tentaient d'arrêter cela par tous les moyens ? Vous ne le seriez pas, au contraire même vous les considéreriez comme des héros, et souhaiteraient surement qu'ils aillent encore plus loin (dynamitage des lieux de détention etc.). "Oui mais là en France il ne s'agit pas d'humains mais d'animaux" => Oui mais justement, un antispéciste considère qu'à ce sujet-là il n'y a pas de différence à faire entre humains et animaux. Mon histoire de "dynamitage" ce n'était que pour l'exemple, en effet je ne suis pas pour la manière forte car ça n'améliore pas les choses sur le long terme, au contraire ça donnerait une mauvaise image de l'antispécisme et ferait reculer les mentalités sur le sujet. Simplement, j'aimerais que les gens comprennent l'absurdité de leur propos lorsqu'ils nous taxent de "nazis qui veulent imposer leur vision" à chaque fois qu'on dit qu'aucun animal ne devrait être tué et que donc personne ne devrait manger de la viande. Citation: ni le droit ni la morale ne nous interdisent de tuer et manger des animaux La morale si, cf. tout ce que j'ai expliqué dans mes deux posts précédents.
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Lidagan - posté le 05/05/2016 à 20:06:49 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Nemau, tu sais très bien que je partage ta vision des choses ^^ c'est juste que même si je comprends ton entrain, je ne pense pas que ça soit la bonne façon de faire. Si un référendum interdisait aux personnes de couleur de voter, ce n'est pas en leur donnant soudainement le droit de vote que les mentalités évolueraient ; au contraire, ça empirerait les choses. Ils faut pas imposer aux personnes qui ne sont pas du même avis ; il faut faire évoluer les mentalités. C'est plus ou moins ce qui s'est passé avec la valeur de la vie humaine d'ailleurs, en grande partie grâce aux préceptes religieux, "il ne faut pas tuer son prochain" tout ça tout ça, en introduisant une valeur morale à la vie humaine, on a fini par arriver à une société où le meurtre est l'un des crimes les plus atroces. C'est le genre de méthode que je préfère emprunter, je pense qu'il vaut mieux changer les mentalités que d'imposer à ceux qui ne sont pas d'accord.

Nemau - posté le 05/05/2016 à 20:16:38 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Non mais je plussoie t'inquiète. Avec cette histoire de droit de vote je voulais simplement expliquer que, vu leur nombre, si les animaux d'élevage étaient en mesure de faire entendre leur voix par eux-même ça ferait belle lurette que leur statut moral ne ferait plus débat et avec lui le respect de leur intérêt, unique et simple mais fondamental : le droit de ne pas souffrir (physiquement ou psychologiquement). Quand à mon second exemple, il était là pour montrer que ce ne sont pas les actes ou les paroles qui différencient le "noble résistant" du "méchant nazi imposeur d'idée", juste le point de vue de chacun. Juste : pas sûr d'être d'accord avec toi concernant le poids de la religion dans le développement positif de la société. Si les religions n'avaient jamais existées je ne suis pas sûr que le monde serait davantage barbare pour autant, au contraire même. Les opposants à la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat (1905) affirmaient que la religion était le seul pourvoyeur de morale, et que la société partirait à vau-l'eau si elle (la religion) n'était plus au centre des décisions. Pourtant depuis un siècle et quelques je ne vois globablement que des avancées (interdiction du travail des enfants, droit de vote des femmes, les malades psychiatriques ne sont plus emprisonnés, paix durable avec les pays limitrophes, racisme en recul, droit aux couples homosexuels de se marier...). Enin bref, c'est un autre débat. Edit : une page très intéressante qui aborde pas mal de points dont nous avons discuté (la sentience, le statut moral, respect des intérêts, etc.). Par exemple, à la fin, ça parle des actions illégales mais moralement justifiables.
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Ephy - posté le 05/05/2016 à 21:06:26 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Citation: Ça l'est, mais le comportement de l'espèce humaine va fortement à l'encontre de cette logique, non ? Ça c'est parce que l'Homme est con et prétentieux. Mais ça n'en reste pas moins logique. Citation: Tu n'y es pas du tout : notre intelligence nous permet de nous soustraire totalement (ou presque) des comportements liés à l'instinct (c'est un fait), en quoi est-ce un problème ? L'argument "c'est naturel donc c'est positif" est une aberration, je te cite ce que j'ai répondu à Zeus à ce sujet : Et là on en revient encore à la bonne vieille pensée spéciste antropocentrique narcissique. "L'Homme est intelligent donc il se soustrait à la nature et à ses règles". Non. L'Homme n'est pas une exception. Et si son intelligence permet de prendre conscience de l'existence de ce conditionnement naturel, de comprendre le pourquoi du comment et de pouvoir tricher et s'en détacher dans une certaine mesure, il est loin de s'y soustraire totalement ou presque. Très loin. Citation: Rien de ce que fait l'être humain n'est "naturel". S'habiller, faire cuire la viande, ne pas sauter à la gorge de quelqu'un qui possède quelque chose que l'on désire, ne pas abandonner les individus ayant un handicap mental ou physique,... rien de tout ça n'est "naturel" Et pourtant, ça relève simplement du comportement social. Et les comportements sociaux on en trouve plein dans la nature (différents certes mais des comportement sociaux quand même). Alors je dis pas "c'est naturel donc c'est forcément positif", je dis juste "redescendez un peu sur terre, l'Homme n'est qu'une espèce parmi d'autres. C'est pas parce qu'on a un cerveau développé qu'on est au dessus des lois biologiques, chimiques et physiques de notre monde". Citation: Ça s'appelle de la discrimination positive et la question du pour ou contre est un peu plus complexe que ce que tu sembles penser. Je sais très bien comment ça s'appelle et non c'est pas si complexe que ça. Ça donne un exemple positif mais ça reste de la discrimination. Qui elle donne et donnera toujours un exemple négatif. En faisant de la discrimination positive on exclue et on trie les gens. Et le simple fait de faire ce tri, même si l'intention est positive, ancre une différenciation sur des caractères précis et souvent physiques entre les individus, qui nourri fatalement un sentiment de discrimination négatif. Imagine que tu dispute un poste dans une entreprise avec une femme noire et que tu ai un meilleur profile qu'elle mais qu'elle soit embauchée à ta place simplement parce que c'est une femme et qu'elle est noire. T'en penserais quoi? Tu serais pas vexer de ne pas avoir eu la place seulement parce que tu n'est pas une femme et que tu n'es pas noir? Et elle, elle se sentirait comment d'avoir été prise sur ses caractères physiques plus que sur ce qu'elle vaut? Donc non, combattre la discrimination en imposant une discrimination "moralement plus acceptable (encore faut-il savoir pour qui)" n'est pas une bonne chose. Citation: Pour dire les choses simplement : je ne vois rien qui permette raisonnablement de dire que, cognitivement, les animaux ne sont pas des "êtres humains en moins intelligents". Plusieurs millénaires de religions nous ont habitué à créer une frontière arbitraire entre l'homme qui serait doué de "conscience" (au sens religieux du terme) et l'animal qui n'aurait pas la capacité de penser, qui serait comme un robot. Ça répond pas à ma question en fait. Ça fait même que l'accentuer en rapport avec l'anthropocentrisme précédent. Contrairement à ce que tu semble penser (du moins si j'ai bien compris la seconde partie de ta réponse), je ne mets aucune barrière entre l'Homme et une autre espèce animale, qu'elle soit arbitraire ou non. D'où ma question, en quoi nous, Hommes, sommes nous capables et dire qu'un animal peut penser ou non? Et sur la base de quoi si ce n'est notre anthropocentrisme? Pour préciser un peu ma pensée je ne crois pas que qui que ce soit soit en mesure d'affirmer ou non qu'un animal pense si ce n'est l'animal lui même. D'où ma remarque de la sentience à la carte, selon ce qui nous arrange. Et j'en reviens encore et toujours à l'anthropocentrisme qui vient toujours se fourrer dans notre rapport avec n'importe qu'elle autre espèce vivante. Quant à la question des insectes, on en a déjà parlé, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet (le fait que personnellement je n'ai pas encore de réponse précise, etc.). Mais, rapidement, pour résumer : si (je dis bien "si") une araignée ne peut pas ressentir la douleur (ni la souffrance psychologique de voir la mort s'approcher à grands pas), alors la tuer n'a aucun impact négatif pour elle, et donc il n'y a rien d'immoral à la tuer. A ma connaissance les arthropodes sentent la douleur. Enfin peut-être pas de la même façon que nous mais étant dotés d'un système nerveux et la douleur étant une réponse nerveuse à une agression de l'organisme, je pense qu'une araignée est capable de sentir la douleur (mais pour le coup ça m'empêche pas de lui éclater la gueule à coup de latte sur seul prétexte de son existence et de sa présence devant moi). Citation: "Le moins de souffrance possible". Traduction : "on a plus ou moins réalisé qu'on n'avait pas le droit moral de faire souffrir un animal, mais bon, ça nous fait quand même caguer d'arrêter les expériences scientifiques sur les animaux, donc bon, on continue quand même". Même principe pour le commerce de la viande : la plupart des gens sont contre la souffrance des animaux ...mais cette dernière passe quand même après leur petit plaisir de manger de la viande, parce que quand même, faut pas déconner ! Bref. Les animaux, on se soucie de leurs droits tant que ces derniers n'empiètent pas sur les nôtres. Et comme ils ne seront jamais en mesure de se défendre eux-mêmes, les choses avancent lentement, très lentement. Je rectifie: "On a réalisé qu'on faisait un peu de la merde basé sur notre cruel manque de savoir et notre complexe de supériorité mais comme on a toujours besoin d'utiliser des modèles animaux pour faire progresser la médecine et sauver le plus de membres de notre espèce possible on va essayer de faire ça proprement". Parce que si on avait pas de modèle animal pour les essais cliniques de nouveaux médicaments on n'aurait pas de chimio pour essayer de sauver la pauvre petite de 8 ans qui a reçu un joli cancer de la peau pour son anniversaire. Pour la consommation de viande, on est pas obligé de faire souffrir l'animal toute sa vie. De même, on peut l'abattre de manière rapide et radicale, de façon à ce qu'il ne ressente que peu ou pas de douleur. Citation: Un abattage sans souffrance aucune coûterait beaucoup trop cher (équipement, produits euthanasiants, salaire des nombreux inspecteurs qu'il faudrait envoyer sur le terrain afin d'être sûr que tout est respecté... sans parler du rendement qui serait très lent et donc coûteux), le prix de la viande serait tel que peu de gens en achèteraient. Sans compter qu'il faudrait que tous les élèvages et abattages soient de ce type, en effet presque personne n'irait acheter une viande aussi chère (sous seul prétexte que l'animal a vécu heureux et est mort sans souffrance) si à côté il y a de la viande "industrielle" trente fois moins chère. Ça pousserait les gens à moins consommer de viande et à moins en gaspiller. Ou a avoir leur propre élevage dans la mesure du possible. Ce serait pas forcément un mal. Après il faudrait du coup interdire l'élevage industriel pour que ça marche bien entendu. Citation: Pour finir : la plupart des animaux sont des êtres bien plus sociaux que ce que le commun des mortels s'imagine. Quand une vache est tirée du troupeau pour être abattue, les autres ressentent sont absence et en souffrent (des études ont été réalisées à ce sujet). Et? Beaucoup d'espèces ont ce genre de comportement ou des comportements qui y ressemblent. Ça empêche pas les individus de vivre et mourir ça que ça n'impacte quoi que ce soit. Citation: Parce que vivre est plus important que manger tel aliment. Et sur la base de quoi tu peux classer l'importance de la vie ou non? Citation: Pour commencer : les animaux mangeant selon leur régime alimentaire naturel c'est un fait, non un droit (dans la nature le concept de "droit" n'existe pas). Ensuite : nous, être humains, sommes en position d'empêcher un certain nombre d'espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel, mais nous utilisons rarement ce "pouvoir", on peut donc considérer que nous donnons le "droit" à toutes ces espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel. Pour finir : pourquoi leur donner ce droit et nous le refuser à nous-même ? 1) parce que la plupart de ces espèces ne peuvent se passer de viande (ce qui n'est pas notre cas) 2) parce que ces espèces ont besoin d'agir selon leur comportement naturel (chasser etc.) pour vivre d'une façon qu'on pourra qualifier "d'épanouie" (ce qui n'est pas notre cas). Voilà. On en revient encore à la vision primaire de l'Homme supérieur qui donne le droit ou non. On ne donne le droit à rien du tout et on se refuse le droit de rien du tout. Et admettront que ce soit une histoire de droit, si tu ne peut pas (au nom de je ne sais quoi) retirer le droit à une espèce animale de manger de la viande, alors au nom de quoi tu aurais le droit de refuser à un membre de ta propre espèce d'en consommer? Tu vois où je veux en venir? Citation: - Nous (antispécistes) n'étalons rien, nous nous contentons d'exprimer notre opinion sur le sujet. Le fait que tu te sente concerné montre déjà que tu te classe d'office dans le groupe de personne dont je parle et vient viennent étaler et imposer leurs idéaux à ceux qui n'ont rien demander. Alors que je parlais absolument pas des antispécistes en général. Citation: Et je ne vois pas ce que l'égo a avoir là-dedans. La majeure partie de ton argumentaire c'est "nous sommes tout autant des animaux donc nous avons le droit d'agir comme eux donc nous avons le droit de manger de la viande" sauf que non, nous sommes les seuls animaux ayant une intelligence suffisamment élevée pour prendre conscience de certaines choses, telles que le fait que quand on tue un être vivant ça génère de la souffrance physique (et psychologique) chez ce dernier. Pour résumer : un animal n'a aucune "morale" mais il est "pardonné" car il n'est pas en capacité d'en avoir une (et encore une fois : c'est un fait, rien à voir avec une question de sentiment de superiorité ou je ne sais quoi). Le simple fait d'appliquer des concepts humains comme le droit, la morale ou le pardon au fonctionnement naturel montre que tu te sens au dessus de ce fonctionnement. Je t'en veux pas, c'est la nature même de l'humanité et le fondement même de notre intelligence qui nous pousse à faire ça. Mais moi je parle en me basant d'un point de vue bien plus terre à terre où l'intelligence et les capacités cognitives n'ont aucune implication là dedans. Et de mon point de vue suivre son régime alimentaire comme le ferait n'importe quel autre être vivant n'est pas immoral et ne doit pas l'être. Ce qui peut l'être (selon notre vision humaine accordée avec notre capacité à réfléchir) c'est la façon dont on le fait. Mais je ne m'attend pas à ce que tu partage mon point de vue rassure toi. Je te l'expose juste. Et je pense pas qu'il soit plus ou moins valable que le tien. C'est juste un angle différent, plus proche de notre condition animale qu'humaine. Citation: De... De quoi ? Et c'est quoi selon toi, la "vraie source du problème" ? Ce que je répète en long en large et en travers. L'industrie de l'élevage et de l'abattage, les méthodes employées, le manque de législation, de contrôle et d'application de cette législation. Mais pas le dernier maillon de balançant au bout de la chaîne qu'il est facile de frapper que sont les simples consommateurs de viande. Citation: Cf. ce que j'ai dit plus haut, avec mon exemple sur le viol. Si j'estime qu'il n'est pas "moral" de tuer un animal (et donc de manger de la viande), il est absolument normal que je veuille "l'imposer" ! Notre société toute entière est faite "d'impositions". Et bien je rebondirait sur ce que dit Zeus. Si des gens ça leur parait moral de manger de la viande ils devrait aussi être normal qu'ils l'imposent. Mais bizarrement j'ai pas l'impression qu'il y ai des gens qui viennent vous forcer à manger de la viande si vous ne le voulez pas. Donc même si la société est faite de ça, je n'aurais jamais aucun respect pour quelqu'un qui vient m'imposer sa vision, peu importe ce qu'elle est. Citation: Non, pas quand on est courant des conditions dans lesquelles les animaux sont élevés et abattus. Je suis au courant, je ne cautionne pas et pourtant je consomme quand même de la viande pour essayer d'avoir un semblant d'équilibre alimentaire. Pourtant je respecte les autres espèces vivantes autant que je peux et je ne considère pas avoir tous les droits dessus sous prétexte qu'elles me sont "inférieures". Mais ça rejoint peut-être le point de départ de notre débat sur les différentes visions du spécisme et de l'antispécisme. Citation: On est bien d'accord. Le problème c'est que le simple fait de dire qu'on estime qu'aucune bête ne devrait être tuée et que donc personne ne devrait avoir le droit de manger de la viande, c'est, pour beaucoup d'omnivores, vécu comme une agression. Les propos d'Ephy deux quotes plus haut en sont une parfaite illustration (mais il est loin, très loin, d'être une exception). Je le vois pas comme un agression. juste comme un tort et un abus au nom "de la bonne pensée juste et équitable". Citation: Ton achat régulier de viande ou de produits contenant de la viande est pourtant une caution concrète. Ton achat de produit fabriqué dans des pays sous développés est une caution concrète des mauvaises conditions de travail. Ton achat de n'importe quel produit pharmaceutique/hygiénique/nettoyant/n'importe quel produit chimique en général cautionne l'empoisonnement massif de centaines d'animaux dans les laboratoires. Pourtant je ne pense pas que tu cautionne tout ça. Mais tu fais avec et tu te pose pas de question. Ou si tu t'en pose tu continue à faire avec de toute façon. Donc oui je préfère me sentir comme un monstre mangeur de viande plutôt que comme un bien pensant le cul entre deux chaises qui lutte contre une chose d'un coté pour la cautionner inconsciemment de l'autre. Et si on peut condamner la cruauté, je pense pas qu'on puisse condamner la faiblesse. (je précise au cas où c'est pas clair, j'essaye pas de te reconvertir à la viande ni même de t'imposer mes idées sur la consommation de viande par l'Homme. Je les expose juste. Et je respecte les tiennes bien entendu). edit: J'aime bien ta façon de voir les choses Lida. Même si je n'adhère pas vraiment aux même idées. Ça revient un peu à ce que je dis un peu partout sur le respect de l'idée de l'autre. Y'a des gens qui devraient prendre exemple là dessus je pense.
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zeus81 - posté le 05/05/2016 à 21:33:27 (11071 messages postés) ❤ 0

Citation: La morale si, cf. tout ce que j'ai expliqué dans mes deux posts précédents. Ta morale =/= La morale Je t'assure que personne ne mange de viande en pleurant, la morale est intacte. Mais puisque t'aimes les exemples absurdes on va trouver un truc qui te touche personnellement, imagine que je suis un intégriste religieux avec la conviction que dieu existe toussa et interdit la branlette, tu t'imagines ne plus pouvoir consommer de porn à cause de gens dont tu ne ne partages pas les convictions ? inb4 personne souffre quand tu te touches, sisi les actrices souffrent physiquement et mentalement, le taux de suicide est très élevé dans le porno, et en allant sur pornhub tu cautionnes ça. Bref t'as le droit de croire en ce que tu veux mais tes convictions ne valent pas plus que celles des autres et en tentant de les imposer tu fais exactement comme l'église que t'aimes tant. Mais bon comme d'hab avec toi c'est du faites ce que je dis pas ce que je fais, morale à deux vitesses...

Maelstorm - posté le 05/05/2016 à 22:34:38 (3984 messages postés) ❤ 0
Une chance sur un million	Si on enlève le ton vulgaire, c'est triste a reconnaître, mais zeus pose une vraie question ... est ce que ce n'est pas un peut du fanatisme ? Ok, c'est peut être pas sa question, mais du coup c'est la mienne, ce qui me permet avec mes gros sabots de rediriger le débat qui tourne en rond depuis des pages ...

Nemau - posté le 06/05/2016 à 01:31:38 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Ça c'est parce que l'Homme est con et prétentieux. Toi, tu n'as pas fait des études de sociologie. Façon humoristique de te dire que ce genre de propos ne grandit pas franchement le débat. Bon, passons. Citation: C'est pas parce qu'on a un cerveau développé qu'on est au dessus des lois biologiques, chimiques et physiques de notre monde". Oui, et donc ? Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer. Ici, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si nous sommes au-dessus : - de l'instinct naturel nous poussant à manger de la viande. Réponse : oui, plusieurs millions de gens dans le monde en sont la preuve (j'en fais partie). - du besoin naturel de manger de la viande. Réponse : oui, le bon état de santé de ces mêmes millions de gens en est la preuve. Après si tu as envie de nous expliquer que nous sommes de simples animaux comme les autres, oui très bien, où ai-je dit le contraire ? (le terme "antispéciste" veut bien dire ce qu'il veut dire) Simplement, me dire de l'homme qu'il doit manger de la viande "parce que c'est naturel" je réfute (une nouvelle fois). Pour commencer, la "nature" semble te servir d'argument seulement quand ça t'arrange, cf. les exemples de choses absolument pas naturels que j'ai listé et qui ne te dérangent pas pour autant. Un exemple de plus : si un jour tu deviens père d'un enfant trisomique, tu ne vas pas le l'abandonner à la maternité, pourtant je ne connais pas beaucoup d'animaux qui s'occupent de leur progéniture si elle est malformée. Ensuite, il me semble en avoir déjà parlé mais : en quoi la nature est-elle le modèle ultime et parfait qu'il faut suivre absolument ? Dans la nature, les animaux peuvent mourir par manque de nourriture, ou finir dans les crocs d'un animal plus gros, ou parfois de froid, ou bien encore de maladie. Ça fait envie ! Trouverais-tu ça rationnel que quelqu'un te dise "non ne prend pas de médicament même si ta vie en dépend, car ce n'est pas naturel, nous sommes des animaux comme les autres et dans la nature les animaux n'ont pas de médicament" ? Notre intelligence nous donne une grande capacité, un grand pouvoir sur le reste de la faune. Mais en aucun cas un droit spécial. Tel est mon propos. Citation: Donc non, combattre la discrimination en imposant une discrimination "moralement plus acceptable (encore faut-il savoir pour qui)" n'est pas une bonne chose. Je pense que tu ne réalises pas la portée de l'aspect positif dont j'ai parlé. Maintenant, affirmer que la discrimination positive est quelque chose de globalement plutôt négatif ou globalement plutôt positif demande une étude sociologique, sur le long terme qui plus est. Ça a surement été fait, par des gens compétents, mais je doute que tu te sois spécialement renseigné sur le sujet. Là, tu donnes un avis tranché sur quelque chose de complexe et qui te dépasse. Citation: en quoi nous, Hommes, sommes nous capables et dire qu'un animal peut penser ou non? En quoi toi, Ephy, es-tu capable de dire qu'un autre être humain peut penser ? Parce qu'il parle peut-être ? Un bébé humain pense, pourtant il ne parle pas. Ou bien, parce qu'il te ressemble ? Du temps de la conquête de l'Afrique et de l'esclavage des noirs, la plupart des blancs estimaient que rien ne leur permettait de penser que les noirs avait "une âme", sachant qu'ils ne leur ressemblaient pas. Je prends une nouvelle fois l'exemple du racisme pour mettre en exergue le phénomène des certitudes illusoires et pourtant enracinées dans la conscience collective. Bref, je rejoins RotS sur ce sujet : Roi of the Suisse a dit: Il n'y a pas de grosses différences entre un cerveau humain et un cerveau de chien, de singe ou d'éléphant. Idem pour le système hormonal. Tu peux douter pour une chenille, qui ne fonctionne pas de la même façon. Mais pour les mammifères, on peut très raisonnablement faire le parallèle. Ne pas le faire serait moyenâgeux. Citation: Citation: Parce que vivre est plus important que manger tel aliment. Et sur la base de quoi tu peux classer l'importance de la vie ou non? Donc selon toi, rien ne permet d'affirmer que ton droit à vivre passe avant mon droit à te manger ? Citation: On en revient encore à la vision primaire de l'Homme supérieur qui donne le droit ou non. On ne donne le droit à rien du tout et on se refuse le droit de rien du tout. Soit. On ne "donne" ou ne "refuse" pas tel ou tel droit pour tel ou tel animal, en revanche on choisit de nier (ou non) tel ou tel droit pour tel ou tel animal. Mieux ? Ma première formulation ne correspondait pas exactement à l'idée que je voulais formuler, je te l'accorde. Citation: si tu ne peut pas (au nom de je ne sais quoi) retirer le droit à une espèce animale de manger de la viande, alors au nom de quoi tu aurais le droit de refuser à un membre de ta propre espèce d'en consommer? Là par contre tu exagères un peu, je réponds précisément à ça dans la quote juste au-dessus de ta phrase. (le passage qui commence par "Pour finir : pourquoi leur donner [...]" et qui se termine par "[...] ce qui n'est pas notre cas"). Citation: imposer leurs idéaux à ceux qui n'ont rien demander. "Le vilain Nemau véganazi qui vient embêter les honnêtes gens" ? J'ai expliqué à plusieurs reprises en quoi il n'y avait rien d'immoral dans mon attitude, tout ça pour en arriver à ce commentaire... J'ai fait le même débat sur le Famas et sur LevelUp et ça a été super enrichissant, aucun des membres là-bas ne me sortant des choses de ce niveau. Une dernière tentative de ma part : Toi et les 99% d'omnivores de la planète, chaque année vous imposez bien votre vision des choses à 60 milliards d'animaux d'élevage qui n'ont rien demandé, non ? Et c'est moi le trouble-fête ? Citation: L'industrie de l'élevage et de l'abattage, les méthodes employées, le manque de législation, de contrôle et d'application de cette législation. Mais pas le dernier maillon de balançant au bout de la chaîne qu'il est facile de frapper que sont les simples consommateurs de viande. C'est sûr, les organisations véganes ne sont pas du tout connues pour leurs diverses actions à l'encontre des différents acteurs du commerce de la viande, bien entendu. Ensuite : les consommateurs ne sont pas le maillon le moins important de la chaîne, c'est tout le contraire. Détruis tous les autres maillons, tant qu'il y aura les consommateurs les autres maillons se reformeront aussitôt (demande = offre). En revanche, retire les consommateurs et tous les autres maillons, devenus inutiles, s'écrouleront. Alors le coup du "pauvre consommateur qui n'est responsable de rien", non merci, ça c'est une illusion, une vision qu'on se fabrique pour se donner bonne conscience. J'ai mangé de la viande pendant 26 ans, je connais. Citation: Mais puisque t'aimes les exemples absurdes on va trouver un truc qui te touche personnellement, image que je suis un intégriste religieux avec la conviction que dieu existe toussa et interdit la branlette, tu t'imagines ne plus pouvoir consommer de porn à cause de gens dont tu ne ne partages pas les convictions ? Quel est ton propos Zeus ? Tout est subjectif, aucun avis ne vaut plus qu'un autre, etc. ? (Pas grand chose à rajouter à ton post sinon. Incapacité de poster plus de dix lignes, de ne pas être vulgaire, de ne pas prendre un ton gratuitement rabaissant, et avec la petite attaque personnelle et facile à la fin...)
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Åvygeil - posté le 06/05/2016 à 01:59:44 (2502 messages postés) ❤ 0

Citation: Quel est ton propos Zeus ? Tout est subjectif, aucun avis ne vaut plus qu'un autre,... ? Son propos c'est que tu agis comme ces intégriste religieux que tu abhorres. Tu me fais franchement penser à ces femmes fraîchement converties à l'Islam qui se mettent à porter une burqa pour "over-compenser leurs années de mécréance"... En tout cas, j'espère pour ton salut que tu ne manges que des céréales provenant de cultures biologiques fauchées et récoltées à la main.

Nemau - posté le 06/05/2016 à 02:33:07 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	La différence entre moi et un intégriste religieux, c'est que ce dernier va vouloir imposer ou interdire quelque chose qui ne concerne que les êtres humains (exemple avec la consommation de porn) et dont la légalité aurait pu, du coup, être statuée via un vote démocratique. En ce qui concerne la question de la consommation de viande, ça implique des êtres qui ne peuvent participer au processus démocratique (j'en ai déjà parlé). Ainsi, lorsqu'on me dit "la majorité des gens sont pour la liberté de manger de la viande donc tu n'as pas à t'opposer à ça" ça n'a pas de sens, car il ne s'agit pas de la majorité de l'ensemble des êtres concernés (humains + animaux). Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi au sujet de l'antispécisme (ce serait bien mais ce n'est évidemment pas comme ça sur un forum de making que je vais convaincre qui que ce soit), simplement de comprendre la logique qu'il y a pour un antispéciste à vouloir "imposer" l'interdiction du commerce de la viande (même si, je le redis, je suis contre la manière forte). Encore une fois : dans votre esprit, remplacez les animaux par des humains (mettons, un groupe ethnique) et, même si ça ne changera en rien votre opinion sur le statut de l'animal, vous comprendrez la logique que j'essaie d'expliquer. Citation: Tu me fais franchement penser à ces femmes fraîchement converties à l'Islam qui se mettent à porter une burqa pour "over-compenser leurs années de mécréance"... On pourrait parler du mal-être de ces jeunes françaises de souche dans une société leur fournissant peu de repères, les amenant ainsi à se réfugier dans la religion afin de se sentir protéger par une communauté, avec le port de la burqa par peur de ne pas assez convaincre les autres pratiquants de leur réelle adhesion à l'Islam, et... Non en fait t'as raison, la socio c'est pour les nuls ! Edit, pour répondre quand même à cette comparaison : je suis même pas végétalien, tu parles d'un pratiquant extrémiste. Mais je défends mon opinion sur plus de trois posts dans un forum de création de jeux vidéo et ça y est, je deviens le Ben Laden du véganisme.
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Ephy - posté le 06/05/2016 à 03:04:52 (30108 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Je trouve ça dommage que tu prenne les choses sur un ton aussi agressif et accusateur Nemau. Tu te dis contre la manière forte mais plus la discussion avance et plus tu deviens virulent. Tu veux qu'on comprenne ta logique et ta façon de penser mais de ton côté tu rejette toute vision des choses qui n'est pas la tienne. En fait, plus ça avance et plus tu t'ancre dans la catégorie de gens que je cite à plusieurs reprises. Et ça ne me donne absolument pas envie de continuer à discuter de ça avec toi. C'est franchement dommage parce que tu as des idées intéressantes mais ta façon de les amener et de les placer au dessus de celles des autres sur le simple fait qu'elle te paraissent plus légitimes à toi les rend de plus en plus déplaisantes à lire. Navré mais j'arrête là pour ma part. Merci quand même pour cet échange. Le début était tout de même intéressant.
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Nemau - posté le 06/05/2016 à 03:21:34 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	J'admets, je suis relativement susceptible ce soir. ^^ Désolé. Mais je pense quand même que Zeus c'est un gros chieur et Avy un gros réac. =>[] Citation: Navré mais j'arrête là pour ma part. Merci quand même pour cet échange. Le début était tout de même intéressant. Oki. Moi non plus je n'ai pas plus envie que ça de continuer (même si je ne pourrai probablement pas m'empêcher de continuer si quelqu'un me relance xD). Et, oui, c'était intéressant pour moi aussi. Citation: Le début était tout de même intéressant. Tu parles du premier post, de Yurina ? =>[]
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zeus81 - posté le 06/05/2016 à 03:46:54 (11071 messages postés) ❤ 0

Moi je suis un antispéciste mais un vrai, pas un de ces hypocrites qui met son espèce et celles qui en sont proches au dessus des autres sur un critère abject de sentience décidé à la roulette. Au fond c'est pas très différent des esclavagistes qui décidaient de qui a une âme ou pas, c'est juste un changement de paradigme, tu décides qui est sentient ou pas pour pouvoir le manger. D'ailleurs je me demande quel est le protocole pour savoir si on est sentient tiens, ça pourrait donner des procès comiques comme du temps des colons. Donc pour moi une vie animale = une vie végétale etc... et comme pour vivre il faut manger quand même je trouve plus logique d'équilibrer le massacre sur un maximum d'espèces plutôt que de s'acharner sur ces pauvres végétaux qui n'ont pas le droit de vote. Et puis franchement cette surempathie envers les animaux est assez puérile, ce rejet de la mort et de la douleur comme si les animaux dans la nature avaient une vie heureuse et remplie, bonjour les bisounours, tout le monde meurt et c'est normal de souffrir. #emo #dark Citation: (Pas grand chose à rajouter à ton post sinon. Incapacité de poster plus de dix lignes, de ne pas être vulgaire, de ne pas prendre un ton gratuitement rabaissant, et avec la petite attaque personnelle et facile à la fin, histoire de montrer davantage ton inutilité dans cette section du forum.) Oui oui, toujours pareil t'as pas changé, apparemment tu te préoccupes plus de la souffrance infligée aux animaux que de la souffrance que t'infliges aux gens en les traitants de fils de pute par mp. En fait t'es pas antispéciste, t'es un spéciste inversé.

Nemau - posté le 06/05/2016 à 13:26:43 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	J'aime comment tu mélanges le débat en cours et tes griefs contre moi, ça donne un propos très constructif, vraiment. Citation: un critère abject de sentience décidé à la roulette Je t'expliquerais bien le pourquoi de la sentience mais je ne suis pas sûr que ça t'intéresse vraiment, tout ce que tu y trouverais c'est une nouvelle occasion de répondre de manière désobligeante. Ça fait plusieurs pages que je poste des pavés et tes réponses à mes propos se sont toujours limitées à des minis posts impulsifs (je mettrais même ma main à couper que tu lis mes messages en diagonales), alors ne compte pas sur moi pour perdre du temps avec toi. En revanche si Ephy ou des gens comme lui (i.e. n'importe qui désirant discuter de manière un minimum sérieuse) veulent continuer le débat, je suis a priori partant. Citation: en les traitants de fils de pute par mp Ça excède les gens puis ça vient jouer les traumatisés lorsque la réaction tombe. Navrant. Tu es désagréable H24, ne viens pas donner de leçon sur quoi que ce soit à qui que ce soit.
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Lidagan - posté le 06/05/2016 à 14:11:38 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Réglez ça en privé ou arrêtez-vous ici, mais là ça devient presque indécent votre petit jeu de provocation / réponse à la provoc' en public alors que ça n'a rien à faire là ^^ Il serait à mon avis bien plus sage d'en rester là et de reprendre la discussion dans le calme, si tant est que qui que ce soit ait encore des arguments à avancer, des questions à poser, des points de vue à opposer, whatever. Ephy je rebondirai juste sur un truc ou deux de ce que tu as dit, non pas que je cherche à contredire, mais j'aimerais connaître ton opinion personnelle ou ce que tu voulais dire ; pour le coup de "sur quoi on se base pour dire que la vie d'un animal prévaut sur le droit à manger de tel ou tel aliment" (pas la formulation exacte mais c'était l'idée), et pour le moment où tu affirmais ton accord avec le fait que Zeus ait parlé de "si on trouve ça moral de manger de la viande". En l'état, je ne vois pas vraiment comment on pourrait justifier ça, du coup je demande ^^

Åvygeil - posté le 06/05/2016 à 14:47:39 (2502 messages postés) ❤ 0

@Lidagan : L'argument de la morale pour ne pas se nourrir de viande est un peu bancal. Étendre "la morale" aux animaux, ça fait un peu bisounours quand même. La morale ne peut s'étendre qu'à ceux qui peuvent partager la même morale. "Ne pas tuer" par exemple, ça ne marche effectivement qu'avec ceux qui ne veulent pas te tuer non plus. Ça serait parfaitement stupide de ne pas chercher à tuer d'abord une personne qui manifestement veut te tuer. Le critère des anti-spécistes pour savoir ce qu'ils peuvent manger ou non est la sentience. Moi mon critère pour manger un animal ou pas, c'est de savoir si c'est un animal moral ou non. Ma morale ne s'étend pas aux êtres qui ne peuvent pas faire preuve de morale. Que tuer pour manger tracasse votre bonne conscience, je peux le comprendre. Mais votre bonne conscience, ce n'est pas la morale.

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