Roi of the Suisse -
posté le 24/07/2024 à 16:51:49 (30472 messages postés)
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❤ 2Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
AzRa a dit:
D'où la présence d'école de pensée. T'as déjà entendu parler d'écoles de chimie ?
- En mécanique quantique, il y a l'interprétation de Copenhague, et tous les physiciens n'y adhèrent pas. Il y a des théories concurrentes (onde pilote de Bohm, mondes multiples d'Everett).
- Il y a la théorie des cordes à laquelle tous les physiciens n'adhèrent pas, un certain nombre de points sont controversés (pas d'accélération de l'expansion de l'Univers...).
- En physique classique, il y a la théorie MOND qui fait débat sur le comportement de la gravitation, cette théorie s'oppose à la théorie de la matière noire.
- En mathématiques, il y a le constructivisme, par exemple ne pas reconnaître la validité du raisonnement par l'absurde, et refuser le principe du tiers exclu. On peut parler d'école de pensée ici je pense.
Dans l'Histoire des Sciences (Médecine, Mécanique, Chimie, Mathématiques...), tout n'est qu'affrontement entre écoles de pensées, qui ont été d'abord minoritaires, puis en ont renversé d'autres grâce à leurs succès mesurables.
En tout cas en économie, certes il y a davantage de raisons d'être impliqué émotionnellement et donc d'avoir des conflits d'intérêts, mais il n'y a pas de différence fondamentale avec les autres sciences, où il peut y avoir des débats passionnés. Ça serait mal connaître les sciences, et les remplacer par une caricature.
L'économie est encore en chantier, elle peut pour l'instant faire quelques prédictions modestes et approximatives, mais c'est déjà mieux que le hasard comme les pseudo-sciences. Je pense qu'il faut attendre des expérimentations notamment par modélisation informatique pour voir de beaux progrès. On verra des écoles avoir tort et d'autres avoir raison comme ça a été le cas dans toutes les autres sciences. C'est un peu injuste de s'impatienter concernant l'économie sous prétexte que son sujet d'étude est immensément plus complexe.
Tassle -
posté le 24/07/2024 à 19:21:07 (5274 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Disciple de Pythagolf
Je plussoie RotS, bien sûr qu'il y a des écoles de pensées et des paradigmes en sciences.
Il y a un bouquin très intéressant de Thomas Kuhn, La structure des révolutions scientifiques (que j'avoue ne pas avoir fini encore, mais je l'ai sous les yeux là), qui explique même que c'est au cœur du processus d'évolution des sciences. Les scientifiques travaillent normalement au sein d'un certain paradigme établi précedemment, où ils font principalement de la science prédictive (qui illustre la force du paradigme et son utilité). Mais il y a toujours d'autres paradigmes en compétition, à la marge, peut-être considérés comme un peu bancaux, dont l'utilité n'est pas globalement reconnue.
Puis il y a des moment où cette science "ordinaire", le paradigme dominant, se heurte à des questions qu'elle ne peut résoudre, des observations qui entrent en contradiction avec celles-ci. On arrive alors dans un phase de crise, où il va y avoir une sorte de "lutte pour le pouvoir", jusqu'à ce qu'un nouveau paradigme arrive à s'imposer comme dominant. Lequel ce sera n'est pas totalement un question de rationalité, mais est beaucoup influencé par les positions des différents acteurs, le zeitgeist, quelles questions sont considérées comme plus intéressantes ou plus fondamentales. Ce qui fait qu'il y a des pertes aussi: des considérations qui au moment de cette crise n'ont pas été jugées importantes pourraient en réalité être mieux traitées dans le paradigme précédent (ou un autre paradigme concurrent qui n'a pas su s'imposer). Mais ces considérations peuvent tout simplement être passées de mode, pour des raisons qui sont humaines plutôt que rationnelles.
Je pense que la différence principale c'est que dans les sciences "dures", en dehors des périodes de crises, les paradigmes dominants le sont plus que dans les sciences humaines. En période de sciences ordinaires, on arrive plus ou moins à se mettre d'accord parce qu'on travaille pour la plupart dans le même paradigme (ou très proche). Là où en économie par exemple la distinction entre période de crise et période ordinaire est pas claire.
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Nemau -
posté le 25/07/2024 à 19:05:31 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
C'est pas compliqué, cette raison s'appelle le conflit d'intérêt.
Baisse d'un ton s'il te plaît (ça fait plusieurs posts que tu es limite). Si tu veux me prendre de haut, commence par répondre à l'intégralité de mes messages, notamment les passages où je mets en évidence ce qui me semble être, de ta part, des contradictions.
Citation:
En économie personne n'est neutre.
C'est une déclaration gratuite. À toi de prouver que tous les économistes sont biaisés par une idéologie politique. Parce que, pour ma part, de ce que j'en vois, je n'ai pas de raison particulière de le penser. Pas en ce qui concerne la majorité des économistes en tout cas.
AzRa -
posté le 25/07/2024 à 19:38:43 (11325 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Oui, j'ai un peu abusé en disant qu'il n'y avait pas d'écoles en vraies sciences. Enfin j'avais quand même dit ça un peu avant pour shielder :
Citation:
Dans une vraie science les mecs ne sont pas forcément toujours d'accord sur les nouvelles découvertes mais [...]
Et oui je suis probablement un peu injuste envers l'économie de la placer au niveau de la psychanalyse, mais bon, je pense quand même en vous lisant que vous ne serez pas contre de dire qu'on est quand même loin du niveau des sciences dures.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Ddken -
posté le 22/08/2024 à 12:37:37 (12294 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Fieffé lecteur
Azra a dit:
Et oui je suis probablement un peu injuste envers l'économie de la placer au niveau de la psychanalyse, mais bon, je pense quand même en vous lisant que vous ne serez pas contre de dire qu'on est quand même loin du niveau des sciences dures.
Je n'ai pas pu lire les interventions d'avant. Mais l'économie est une science dite sociale, c'est-à-dire qu'elle a deux principes :
- Elle utilise des constructions sociales. Comme notre croyance en la valeur des diverses monnaies. Contrairement à la biologie par exemple, qui ne change pas quels que soient nos états d'âme ;
- Les hypothèses y sont difficilement, voire pas du tout (dans le cas de la macroéconomie) vérifiables via des expérimentations aux conditions contrôlées. On ne peut pas enfermer toute une population, contrôler leur consommation, leur pensée, , leurs actes, et en déduire strictement ce qui marche ou ne marche pas.
Ainsi, l'économie a cette composante subjective, qui fait en sorte que deux prix Nobel peuvent avoir des paradigmes opposés dessus. Cependant, avec Kahneman et Tversky, l'économie expérimentale s'est grandement développée. Et ces deux-là avec Thaler, ont contribué à l'essor de l'économie comportementale (qui montre à quel point cette discipline relève davantage de la psychologie et de la sociologie, que des mathématiques et de la logique pure). Je te le dis particulièrement, vu que tu es un anarcho-capitaliste (bon, selon les premières pages du sujet. Ça peut avoir changé depuis). Le monde ne se comportera jamais comme ce que les Autrichiens et l'école de Chicago ont élégamment établi (l'imposture est camouflée en démonstrations mathématiques élégantes, selon Nassim Taleb).
Du coup, on peut inférer, au vu des avancées de l'économie comportementale, qu'une certaine frange d'économistes et de « para-économistes » (ceux qui croient en l'économie de ruissellement. Ils ne sont certainement pas économistes) sont davantage dans le dogme que dans une évaluation éclairée de la discipline. Thomas Sowell et Co., non merci.
Roi of the Suisse -
posté le 26/09/2024 à 14:23:45 (30472 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Le capitalisme est mort. Nous sommes maintenant dans le techno-féodalisme.
- Avant, le capital était le produit d'un travail salarié. Maintenant, nous travaillons gratuitement pour créer le capital de Google, Amazon, Twitter.
- "La pire des tyrannies est celle à laquelle on se soumet volontairement", adage bien connu des féministes.
- Sur Mechanical Turk, un site d'Amazon, on peut travailler / effectuer des tâches pour quelqu'un, sans jamais rencontrer son employeur ni avoir de congés payés / d'assurance maladie. On est alors un techno-prolétaire.
- Dans le hangar Amazon, on a une machine attachée au poignet qui nous dit quoi faire, où aller dans l'entrepôt, et elle sonne si on est trop lent. Ça n'est plus du capitalisme, c'est quelque chose de pire. Quand on achète sur Amazon, on souscrit à ce modèle. Ceux qui ne boycottent pas Amazon sont des salauds inhumains - Depuis 1973, les conditions des travailleurs se sont dégradées aux USA mais aussi en Europe.
- Quand vous êtes un capitaliste traditionnel, que vous fabriquez des brouettes par exemple, vous êtes obligés maintenant de passer par Amazon, Ali Baba etc. Les propriétaires de ces cloud-fiefs prennent 40% de vos revenus, donc vous êtes un vassal. Il fait ici le parallèle avec le Seigneur médiéval d'un fief qui taxait le travail de ses serfs. Les capitalistes qui exploitent les travailleurs sont eux-mêmes exploités par les cloudalistes. C'est un capitalisme dans le capitalisme.
- Les nouvelles classes sont : les techno-prolétaires (quasi-esclaves), les prolétaires traditionnels, les capitalistes traditionnels, les cloudalistes. Ces derniers sont les gagnants du système. Pour les autres classes, il n'y a qu'une lente dégradation à envisager.
- De nos jours pour être un gagnant, il ne faut plus être propriétaire de capital, mais un propriétaire de cloud-capital.
- Quand Musk a acheté Twitter, certains ont dit "mer il et fou", mais ça n'était pas fou du tout : il a acheté du cloud-capital, plutôt que de juste faire des voitures/fusées/etc. (capital traditionnel). Il a maintenant accès au travail gratuit des gens qui twittent.
- Avec son cloud-capital, il gagne plus d'argent en vendant l'envie d'acheter ses voitures qu'en vendant ses voitures. C'est quelque chose que Peugeot et Renault ne peuvent pas faire.
- C'est un changement également géopolitique, puisque c'est désormais ça qui régit l'ordre mondial. D'où la guerre économique entre les USA et la Chine.
- L'Europe n'a pas de cloud-capital. Nous n'avons pas l'instrument qui génère le pouvoir. Les USA en ont, la Chine en a.
- Les cloud-capitalistes récupèrent 30-40% de tout ce qu'on produit, et mettent leurs milliards aux îles Caïmans. Ça réduit l'argent disponible pour les Français.
- La seule issue positive pour nous, le peuple, c'est de traiter le cloud-capital comme un bien commun.
- Les sociaux-démocrates esquivent toujours la question de la propriété : ils ne parlent que des revenus. Jamais ils n'oseront taxter la propriété. C'est pour ça que la social-démocratie est morte. Nous devons socialiser les moyens de production.
- On n'a pas besoin de Uber. On peut créer une application municipale pour réserver des taxis, et puis interdire Uber. Et que l'algorithme maximise le bien-être des usagers. Idem pour Air-bnb. Des applications créées par des programmeurs locaux.
- L'humanité est condamnée à disparaître bientôt. Nous devons arrêter d'utiliser les énergies fossiles, nous devons faire dispaître les différences économiques entre le Nord et le Sud, et même au sein de nos pays. Les cloud-capitalistes gagnent davantage lorsque nous nous disputons entre nous. Si le cloud-capital continue d'appartenir aux 0,00001%, on ne pourra pas se coordonner pour sortir des crises. La socialisation du cloud-capital est la condition sine qua non à la survie de l'espèce.
- Nous avons besoin d'une pression très forte de l'état pour reprendre le cloud-capital aux cloud-capitalistes et le remettre au service du peuple.
- En tant que citoyen, on ne se sent pas écouté. Même quand les gens sont informés (et c'est déjà très difficile), les résultats des votes ne sont pas écoutés. Cf. avec la crise Grecque, mais aussi tout récemment en France.
- Nous ne sommes pas dans une vraie démocratie. Les constistutions ont été écrites pour que le peuple n'ait pas le pouvoir. Nous sommes dans des oligarchies. L'oligarchie se débarasse toujours de la volonté du peuple.
- Nous devons prendre le contrôle des processus politiques sur la base de la collectivité.
- On doit changer la manière dont on pense, se débarrasser du cloud-capitalisme qui a mis ses tentacules dans notre cerveau.
- Le monde est très sombre, mais il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme du coeur.
trotter -
posté le 12/12/2024 à 15:40:40 (10871 messages postés)
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Le livre de Thomas Porchet me laisse dubitatif, 2 extraits :
Oui certes mais donc quoi ? Endettés à 3.000 milliards c'est pas grave car notre patrimoine vaut lui aussi 3.000 milliards ?!
Pareil pour cette page :
Sans plan de relance, est-ce que le rattrapage n'aurait pas été encore plus brutal ?
Pour le chômage, 28 % en 2013 ok, mais il est à 11 % là. (le monde)
Et la dette semble avoir baissé après avoir monté ok mais le plan de relance allait pas être instantanément efficace :
J'ai pas trouvé le bouquin entier pour le moment, il détaille peut être.
ౡ
Nemau -
posté le 12/12/2024 à 23:34:26 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Pour le chômage, 28 % en 2013 ok, mais il est à 11 % là. (le monde)
?
C'est beaucoup mieux, et ce n'est pas beaucoup plus élevé qu'en France (7,5% environ).
trotter -
posté le 13/12/2024 à 00:30:02 (10871 messages postés)
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Oui c'est ça, du coup son argument comme quoi le chômage a explosé à cause de la réforme, bof quoi.
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Nemau -
posté le 13/12/2024 à 12:28:30 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Ça dit "avant l'élection de Syriza" (un parti très à gauche qui a dit "non" à l'austérité je crois). La grosse baisse du chômage n'est pas due à Syriza ? (je dis peut-être de la zutre)
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