Nemau -
posté le 12/03/2023 à 21:30:32 (53306 messages postés)
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❤ 3trotter Roi of the Suisse Créacoda
Narrer l'autocatégorème
J'avais commencé la rédaction de ce message en MP, entre autres car j'ai dit précédemment que je m'arrêtais là concernant la discussion en cours. Mais dans le message ci-présent j'ai des choses positives à dire, or je me suis dit que ce serait un peu injuste de ma part de les dire en MP, sachant que les choses négatives je les dis presque toujours en public.
Trotter :
Je suis parfois sévère avec toi (sur Glutko notamment), probablement trop, donc je tenais d'autant plus à te parler de ton message page précédente, dans lequel tu expliques que du point de vue des animalistes le sujet nous demande énormément de patience, vue la perception extrêmement négative que nous avons de la situation actuelle (élevages intensifs, abattoirs...).
J'ai rarement vu un non-animaliste comprendre aussi bien ce qu'implique le fait d'être animaliste (cette fameuse perception extrêmement négative de la situation, avec les conséquences que ça peut avoir dans les débats).
Aussi je tenais à te féliciter et à te remercier. Quand je parle de félicitations, je ne me place pas en prof qui donne les bons points et les mauvais points rassure-toi. ^^ Il ne s'agit ici que de mon point de vue personnel.
Créacoda -
posté le 12/03/2023 à 22:08:30 (1605 messages postés)
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❤ 0
Maintenant, il faut féliciter Sylvanor et la paix sera de retour dans le royaume.
Nemau -
posté le 12/03/2023 à 22:38:22 (53306 messages postés)
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❤ 1Immudelki
Narrer l'autocatégorème
Nonor et moi ne plaçons pas au même niveau le curseur au-delà duquel la façon de débattre de la personne est considérée comme étant trop agressive (en fait c'est peut-être un peu plus compliqué que ça, mais je trouve que ça résume pas si mal les choses). Ça rend nos discussions souvent compliquées, mais en termes de débats nous parlons quand même à peu près la même "langue", enfin je pense. S'il le souhaite nous pourrons de nouveau débattre à l'avenir, je pense qu'il faudrait peut-être simplement qu'on se limite aux débats IRL ou sur Skype (ils se passent toujours très bien, enfin je crois).
À travers ce que j'ai pu lire ici, récemment, de la part d'autres membres (auxquels il faut peut-être inclure ceux qui ont liké leurs messages ?), je constate avec regret qu'en termes de débats ces membres et moi-même ne parlons cette fois pas du tout la même "langue", ou trop peu disons. D'où ma nouvelle signature (qui ne résume pas à elle seule cette différence de "langue" dont je parle, mais disons qu'elle en aborde un des principaux aspects).
Ce n'est pas si grave, je suppose. En avoir conscience, c'est déjà une bonne chose, ça permet de générer moins de frustration de part et d'autre.
Sylvanor -
posté le 13/03/2023 à 01:11:32 (24830 messages postés)
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❤ 1Immudelki
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Nonor et moi ne plaçons pas au même niveau le curseur au-delà duquel la façon de débattre de la personne est considérée comme étant trop agressive (en fait c'est peut-être un peu plus compliqué que ça, mais je trouve que ça résume pas si mal les choses). Ça rend nos discussions souvent compliquées, mais en termes de débats nous parlons quand même à peu près la même "langue", enfin je pense.
Je suis d'accord avec ça.
Citation:
S'il le souhaite nous pourrons de nouveau débattre à l'avenir, je pense qu'il faudrait peut-être simplement qu'on se limite aux débats IRL ou sur Skype (ils se passent toujours très bien, enfin je crois).
Oui, avec ça aussi.
Le ton ne monte pas lorsque nous discutons oralement, contrairement à ici.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Doude -
posté le 13/03/2023 à 12:21:22 (3300 messages postés)
❤ 4Nemau Roi of the Suisse Gari Créacoda
In HDO I trust
Un bon documentaire d'Arte, sur l'élevage intensif (sorti y'a quelques jours). Pas du tout antispéciste, on est en plein welfarisme ici (il faut continuer l'élevage et l'abattage mais "bien").
Je pense que toute personne consommant de la viande devrait être attachée sur sa chaise et obligée de le regarder une fois. Il est très bien car couvre un peu tout le sujet :
- Les pratiques en élevage intensif
- L'influence des lobbys, les liens avec le politique
- Le "suicide food" dans la pub et la communication de manière générale
- La dissonance cognitive des consommateurs
- La sélection génétique : "on" est allé beaucoup plus loin qu'adapter nos techniques et technologie à produire le plus possible, on formate les animaux eux-mêmes pour qu'ils soient le plus compatibles avec le productivisme attendu.
Le docu ne montre pas d'images horribles, sauf quelques minuscules bouts de quelques secondes à la toute fin dans le générique.
Derrière le docu il y a en filigrane la critique du capitalisme, par sa course non régulée au profit qui contraint, en partie, les éleveurs à tomber dans l'élevage industriel. C'est moi qui ajoute le "en partie" parce que s'il y avait une éducation à l'école au respect de la vie sentiente et la compréhension de ce principe, ce serait déjà un très bon garde-fou.
A noter le témoignage d'un couple d'éleveurs, anciennement industriels et reconvertis en élevage paysan. Ils ont pris conscience jusqu'à un certain point des horreurs qu'ils faisaient subir à leurs animaux (coups de tournevis pour faire avancer, cochons enfermés par centaines dans un bâtiment de béton et de métal tout petit, avec quasi aucune lumière, castration des porcelets à vif avec parfois le couteau qui dérape et vient ouvrir le ventre = une seule solution, claquer le porcelet par terre pour "vite le tuer", etc. Bref que des pratiques standards de ce types d'élevage).
Ils versent même leur petite larmichette, en mode "mais comment j'ai pu faire ça". Pauvres bichons qui continuent d'amener leurs animaux à l'abattoir, à tuer des veaux, à diviser des familles, à élever des vaches si modifiées génétiquement qu'elles sont bourrées de problèmes, etc. Impossible d'avoir de la compassion pour eux, juste envie de les voir en prison ou pire ; ce qui me retient de trop tomber dans la misanthropie c'est savoir qu'ils ne sont que des pions, des produits d'un environnement.
A la fin on les voit organiser une réunion avec des gens du coin qui réfléchissent ensemble pour instaurer l'abattage à la ferme. Franchement, du point de vue d'un humain qui vivra dans 300 ans, bref du mien, ça ressemble à rien d'autres qu'à une réunion de psychopathes. "Aujourd'hui on va discuter ensemble de comment on peut tuer un être sensible de façon moins cauchemardesque qu'à l'abattoir, toujours dans le seul but de nous faire plaisir avec une bonne entrecôte au repas du midi". Sérieusement, humanité, réveille toi. >____<
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Créacoda -
posté le 13/03/2023 à 13:59:22 (1605 messages postés)
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❤ 1Nemau
(J’ai créé un sujet sur le marché pour éviter le HS).
Citation:
Pour moi, ça m'apparait comme un running gag mais avec un fond un peu méchant.
Tu n’as peut-être pas tort. Il faudrait faire attention de garder un ton d’ouverture pour éviter que ça devienne une “echo chamber” de gauche.
@Doude:
J’avoue que ça me déprime de lire des cruautés exprimées aussi textuellement (je m’efforce de lire des histoires d’horreur sur les animaux parce que ça me bouleverse). Mais il ne faut pas se fermer les yeux j’imagine.
Gari -
posté le 13/03/2023 à 16:59:02 (5901 messages postés)
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❤ 0
J'ai regardé le documentaire dont tu parles Doude. Je sais pas si tu as regardé le reportage sur l'élevage intensif des volailles, c'était plus ciblé mais c'était dans la même veine (la santé des volailles était un peut-être un poil plus montrée, mais ça devait être sur la 6 il me semble, donc ça reste grand public).
Un des trucs que je trouve paradoxal c'est cette histoire de poussins mâles qu'on tuait parce qu'ils ne faisaient pas assez de chair, et qu'on a décidé de tuer avant la naissance. Ca me fait un peu penser à un dossier récent où un certain type n'aurait pas pu faire de prison si l'enfant n'était pas mort après l'accouchement, alors qu'à mon sens il y aurait bien eu tort à l'enfant s'il était mort dans le ventre (la loi considère qu'il ne s'agit pas encore d'un être sentient/vivant). Et aussi ça me rappelle tous ces fruits et légumes qu'on jette chaque année parce qu'ils n'ont pas exactement la tête qu'on attend d'eux, ça c'est nul même s'il existe quelques actions isolées pour les rendre viables (dons ou reventes à très bas coût).
Aussi, il n'a pas trop de stats et j'ai pas trouvé les chiffres de l'INSEE (j'ai trouvé pour la Guyane, mais ça doit pas tout à fait être indicateur de la moyenne française), mais pour les bovidés un élevage faisait en moyenne environ 67 têtes par élevage en France contre 35 environ en 2000, ce qui n'est pas beaucoup plus que les 15+autres bêtes de l'élevage vendéen. La France est longtemps restée à la traîne, même si l'élevage des 1000 vaches (dans la Somme, ouvert en 2014 et arrêté en 2022) a donné le coup de départ à une série de projets de plus grande envergure. (source pour les chiffres)
Tu es catégorique sur le fait que c'est une aberration, et je suis assez d'accord sur le fait que l'élevage à viande en est un.
Par contre, si on part de ce postulat, qu'est-ce qui empêcherait de manger un animal mort naturellement (de vieillesse ou de maladie), à part pour des raisons d'ordre morale (répugnance à manger un être auquel on est émotionnellement attaché) ? Ca diminuerait fortement la consommation de viande et sans doute d'autant les cultures de céréales style soja/maïs et on retomberait sans doute sur une consommation très acceptable à mon sens, vu qu'on n'éléverait pas d'animaux pour d'autres raisons que ce qu'ils peuvent donner (du lait pour les vaches, des oeufs pour les poules). Après les mutations génétiques faudrait éviter aussi, dans l'idéal. Et encore, je suis sûr qu'on peut se passer d'une bonne partie de ces poules/vaches (le lait n'est vraiment indispensable que pour les nourrissons, et les oeufs... vu la quantité que je vois achetée et jetée chez moi, je me dis qu'à part pour un apport supplémentaire en protéines, dans mon cas on pourrait diviser par 10). Après j'aime bien le fromage, mais je me dis qu'avec un petit surplus de production on fait quelques fromages et c'est bon. Après évidemment il y a toujours l'argument que la viande/les produits laitiers/les oeufs seront réservés à une élite, mais j'ai presque envie de dire qu'on retourne sur le cercle vicieux de la société libérale.
En tout cas je me dis qu'il y a tout à fait moyen de faire ce style d'élevage (pour produits dérivés), c'est juste les grands lobbies qui doivent changer. Si du jour au lendemain il n'y a plus de viande dans les supermarchés, je pense pas qu'on va prendre nos fusils pour aller chasser, l'humain s'est toujours adapté et ça ne changerait pas tant que ça nos conditions de vie si les protéines sont partagées équitablement.
Doude -
posté le 13/03/2023 à 17:34:54 (3300 messages postés)
❤ 1Nemau
In HDO I trust
Citation:
à mon sens il y aurait bien eu tort à l'enfant s'il était mort dans le ventre (la loi considère qu'il ne s'agit pas encore d'un être sentient/vivant)
Tout dépend de l'âge du fœtus. A partir de 14 semaines il n'est plus légal d'avorter car on soupçonne qu'il y a une conscience et douleur possible pour le foetus, auquel cas réel préjudice s'il était tué. Mais le préjudice a-priori, qui serait lié à une non-réalisation, un non-accomplissement n'existe pas, même si on a cette idée instinctive.
Concernant le broyage des poussins, il n'est pas précisé "l'âge" de l'œuf quand il est broyé. Si c'est suffisamment tôt, ça ne me pose pas de souci. Le fait d'avoir des poules esclaves qui sur-pondent, ça oui évidemment. On pourrait aussi dire que le temps, l'énergie, la technologie pour le sexage des poussins dans l'oeuf... (t'as vu les robots qui attrapent les oeufs, font le prélèvement etc. ? c'est dingue) ...c'est un tel gaspillage de ressources face aux enjeux de notre temps, climatiques et humains. Comme la viande de synthèse, et beaucoup de loisirs ou objets de confort pour lesquels on dépense un fric fou alors qu'on pourrait (devrait) s'en passer...
Citation:
qu'est-ce qui empêcherait de manger un animal mort naturellement
Je n'ai aucun problème avec ça, c'est simplement que la viande n'est plus bonne (trop dure), risque que l'animal soit en mauvaise santé car plus fragile (maladie, donc contamination, etc.) Mais sur le principe, si tu te balades en forêt et tombes sur une biche morte parce qu'une branche lui est tombé sur la tête, pour moi aucun problème à nouveau.
Citation:
du lait pour les vaches, des oeufs pour les poules
Les poules, on peut en discuter dans une certaine mesure. Mais la nature ne fait pas les choses inutilement. Une poule ne pond pas un oeuf pour le plaisir de qui le trouvera de le manger. Une poule d'une espèce rustique, donc apte à être en bonne santé et pas tarée sur tous les plans comme ce qu'on a aujourd'hui, pond très peu d'oeufs (pas intéressant économiquement), doit en manger de temps en temps pour refaire ses réserves de calcium, doit en couver une partie, etc. Je suis pas du tout un spécialiste, mais faut bien garder à l'esprit qu'une poule n'est pas un distributeur d'oeuf magique sur pattes.
Les vaches, c'est beaucoup plus simple, sans veau pas de lait, donc impossible de profiter des vaches pour leur soutirer leur lait sans tuer leur veau.
Citation:
le lait n'est vraiment indispensable que pour les nourrissons
Non, pas du tout. Un enfant doit boire le lait de sa mère. > A la bonne température
> Dispo 24h/24
> Evolue au fur et à mesure des besoins de l'enfant
> Parfaitement équilibré (vitamines, etc.)
> Bourré d'anticorps
> Moment de câlin / tendresse / affection qui grandit entre la mère et l'enfant
Et j'en passe.
Il y a bien des cas de mamans qui ne peuvent allaiter, mais c'est une minorité. Et des assos encourage les mamans allaitantes à faire don de leur lait. Se reposer sur une autre espèce pour cette chose si primordiale et ancestrale qu'un mammifère (l'humaine) qui nourrit son petit avec son lait c'est une aberration.
C'est pour ces différentes raisons que j'évoque que je suis fondamentalement contre l'élevage, quelque soit sa forme. L'élevage a un impératif économique qui crée un conflit d'intérêt avec le fait de bien s'occuper d'un être vivant. L'élevage industriel en est sa manifestation la plus visible. Même dans une société qui gaverait de subventions les éleveurs, tant le coût d'un élevage "le plus bientraitant possible" serait haut, prendre réellement soin des animaux aussi bien que d'enfants humains serait un gouffre financier alors qu'on a déjà besoin d'aider directement tant d'humains. L'élevage est un gaspillage phénoménal de ressources, d'argent, d'énergie, de temps, je sais même pas si tous ces aspects sont pris en compte quand on dit que l'élevage est un secteur qui pollue. Oui, les rots des vaches (et pas les pets comme on le croit souvent) c'est un gros émetteur de gaz à effet de serre, mais est-ce qu'on a inclus dans le calcul :
- les déplacements de l'inséminateur, de l'éleveur, du personnel de l'abattoir, du boucher
- toute l'énergie qu'ils consomment et donc le CO2 qu'ils émettent dans le cadre de leur activité
- tout le matériel qu'ils utilisent : le CO2 émis par la production de ce matériel. Vous vous rendez compte, pour une exploitation, les hangars, les barrières métalliques, les engins de traite, les citernes, l'abattoir j'en parle même pas, des tonnes et tonnes de métal...
On est d'accord que pour la production de végétaux c'est énorme également ce qu'il faut comme ressources - mais si on compare les 2, vu qu'il y a tellement plus de sous-traitants et de transformation du "produit" côté élevage, le calcul est vite fait.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Adalia -
posté le 13/03/2023 à 18:11:17 (3458 messages postés)
❤ 0
[insert queer propaganda]
Doude a dit:
Non, pas du tout. Un enfant doit boire le lait de sa mère. > A la bonne température
> Dispo 24h/24
> Evolue au fur et à mesure des besoins de l'enfant
> Parfaitement équilibré (vitamines, etc.)
> Bourré d'anticorps
> Moment de câlin / tendresse / affection qui grandit entre la mère et l'enfant
Et j'en passe.
Il y a bien des cas de mamans qui ne peuvent allaiter, mais c'est une minorité. Et des assos encourage les mamans allaitantes à faire don de leur lait. Se reposer sur une autre espèce pour cette chose si primordiale et ancestrale qu'un mammifère (l'humaine) qui nourrit son petit avec son lait c'est une aberration.
Sinon y'a le lait végétal maternisé. C'est pas si évident pour tout le monde l'allaitement.
Trotter -
posté le 13/03/2023 à 18:45:18 (10784 messages postés)
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Pauvre Gari, il se mange un pavé pour un truc qu'il n'a pas dit sur les nourrissons qui n'auraient pas besoin de lait.
Sinon les oeufs ça a juste 14g de protéines pour 100g alors que les cacahuètess pistaches ou les amandes ont le double par exemple. Un oeuf = 7g de protéines. C'est pas ouf les oeufs.
ౡ
Gari -
posté le 13/03/2023 à 19:02:49 (5901 messages postés)
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Pour le foetus que j'avais en tête, 7 mois.
C'est "amusant" que ça ne te choque pas pour la manipulation. Après je pense que ce qui me choque retourne plus du fait de la manipulation (génétique ou mécanique) sur le vivant (je plante des trucs et je vois si ça pousse). Mais bon je m'écouterais je vivrais de cueillette et de charognes à la préhistoire, ce n'est pas un modèle retenable pour aujourd'hui.
Pour la race rustique de poule je m'y connais pas assez, mais en admettant qu'une poule normale ponde un oeuf consommable tous les trois-quatre jours, ça ferait une poule pour deux habitants en mangeant un oeuf par semaine. Dans la mesure où il y a d'autres sources de protéines/vitamines dans d'autres aliments, à voir si un système viable peut statistiquement exister (il faut également garder à l'esprit que l'espèce doit se reproduire pour perdurer).
Pour le lait j'oublie toujours l'histoire du veau (avec insémination s'il vous plaît). C'est vrai que le lait maternel est important, mais je suis pas sûr que beaucoup de mères aient encore cette envie ou que ce soit resté la norme, avec toutes ces pubs de lait premier âge ou certains a priori. Et je pensais plutôt aux enfants en général, même si j'ai peut-être des idées reçues sur le lait (aide le calcium à coller sur les os, favorise la croissance, etc).
Tu parles d'éducation et je crois que les enfants sont un peu plus sensibilisés à certains gestes de l'écologie, par contre je pense pas qu'il y ait des cours approfondis sur l'agriculture (l'histoire de sa création peut-être, mais pas les procédés récents). Fait intéressant d'ailleurs, je me souviens très clairement qu'à l'école l'industrialisation a commencé avec Ford et pas l'abbatoir. Comme quoi la propagande à l'école est toujours bien présente...
Le problème de l'agriculture végétale c'est plutôt l'eau il me semble, ça devient un problème à court terme (dixit les médias). Il y a des chances que ça joue contre le combat contre les élevages intensifs.
trotter : s'ils enlèvent le sel (ou une grande partie), je veux bien manger des cacahuètes à la place des oeufs (mais comme je mange pas d'oeufs ça va pas donner grand-chose).
Kenetec -
posté le 13/03/2023 à 20:52:43 (13041 messages postés)
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~°~
Tiens une autre petite vidéo d'Arte qui rejoins, à mon sens, un peu le sujet.
Déso si vous trouvez ça HS.
Citation:
Peut-on consommer de manière insouciante dans un monde inégalitaire et aux ressources limitées ? Ou doit-on au contraire refuser les plaisirs que nous offre le système si on veut critiquer ce système? Dans cet épisode, Laura Raim interroge la tension entre nos plaisirs, qu’ils soient érotiques, alimentaires ou festifs, et les impératifs politiques contemporains, en compagnie de Michaël Foessel, auteur de Quartier Rouge, Le plaisir et la gauche.
Dans cet essai, le philosophe reproche à une partie du camp progressiste, qu’il soit écologiste, féministe ou plus largement de gauche, d’avoir abandonné la défense du plaisir à la droite. Face à la crise écologique, plutôt que de demander aux individus de renoncer à ce qu’ils possèdent, Michaël Foessel invite à défendre une conception du plaisir alternative et à reconsidérer sa dimension émancipatrice et subversive.
Dans la partie "plaisir", ça parle par exemple de faire un bon repas carné, avec du foie gras.
Ou le fait que stigmatiser les "petits luxes" des gens serait contre productif.
Ça serait décharger la responsabilité collective (donc celle du politique) sur la responsabilité individuelle.
Nemau -
posté le 13/03/2023 à 21:12:22 (53306 messages postés)
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❤ 0
Narrer l'autocatégorème
Je dirais que les deux responsabilités existent, et qu'il faut jouer sur les deux.
Mais finalement, qu'est-ce qu'une responsabilité collective, si ce n'est un ensemble de responsabilités individuelles ? Qu'est-ce qui va faire plier les les gouvernements mauvais, si le jour d'une élection je reste chez moi car mon vote seul ne changera rien ? Qu'est-ce qui va faire plier les entreprises néfastes, si je continue de leur donner de l'argent car mon boycott seul ne changera rien ?
Doude -
posté le 14/03/2023 à 08:26:35 (3300 messages postés)
❤ 1Nemau
In HDO I trust
Concernant l'abandon de certains plaisirs, comme la viande, perso mon point de vue est absolument pas vendeur mais c'est : "laisse tomber la viande et tu vas t'habituer et t'inquiètes, tu seras pas plus malheureux ni plus heureux en mangeant uniquement du végétal".
Là où certains vegans survendent le truc en mode "tu vas découvrir un nouvel univers fantastique avec le végétal, t'intéresser aux cuisines du Monde" etc. Bon y'a un peu de vrai (dans le fait de s'ouvrir à d'autres cuisines) mais celui qui cuisine pas, en boycottant les produits d'origine animale il va être triste au début.
Mais vraiment l'être humain, sa qualité première c'est la "normalisation" de ses conditions de vie. Les gens étaient-ils moins heureux du temps où ils conduisaient de vieilles voitures pas puissantes, sans clim, etc. par rapport à maintenant où le moindre modèle d'entrée de gamme est suréquipé en comparaison ? Bah non, évidemment, et c'est vieux comme le monde. La nourriture ne fait pas exception, c'est de même ordre. Le problème c'est qu'actuellement les enfants démarrent dans la vie avec direct le morceau de saucisson et le steak dans l'assiette. Ça place la normalité "haut" en terme de plaisir immédiat (c'est gras, salé, riche en goût etc.). On pourrait aussi parler des grands bourgeois (ça c'est pour toi Nonor, si tu me lis) qui sont habitués aux meilleurs vins, à leur caviar, à leurs plats qui coûtent une blinde. Dis-leur de revenir à la "normalité" actuelle et ils vont tirer la gueule. Mais s'ils y sont forcés, ils s'habitueront. Tout ça à condition que la société soit à l'unisson du but visé - si on demande aux gens de manger végétal mais que les magasins et les pubs débordent d'incitation à manger des saucisses ben forcément ça complique les choses.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kane! -
posté le 14/03/2023 à 19:15:09 (421 messages postés)
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Je suis très fort.
Bonjour !
Attiré par votre merveilleux débat, je serais intéressé par votre avis sur une question de morale lié a l'exploitation animale (je pourrais la poster dans le topic de la morale mais elle bien plus sa place ici).
Je ne pense pas qu'elle ait été posé au préalable.
Donc, comme un grand sage l'a dit avant moi : "I'm gonna do what's called a pro-gamer move."
/!\Content Warning : Abus sexuel et Zoophilie/!\
Pourquoi la zoophilie est tabou et vu comme abjecte dans notre société (j’ose espérer qu'on soit d'accord la dessus) tandis que la consommation de viande ne l'est pas ?
On pourrait répondre que la viande est nécessaire, je pense que des arguments ont été donné précédemment pour montrer que ce n'est pas le cas, sauf quelques rares exceptions dont j'ai pu entendre parler à droite à gauche pour des gens avec une condition spéciale.
Donc si on part du constat que la viande est un plaisir, pourquoi celui-ci est vu comme commun, accepté et parfois encouragé, tandis que la zoophilie est tout l'inverse.
Je veux dire, personnellement, je préfère me faire violer que manger (si possible aucun des 2 hein mais bon tant qu'a choisir)
Je trouve qu'il y a quelque chose d'illogique et c'est perturbant, parce que, même moi pour le coup, je ne peux m’empêcher de voir quelqu'un qui consomme de la viande comme quelqu'un de commun et normal, tandis que je verrais une personne zoophile comme quelqu'un de malsain (et je serais bien mal à l'aise).
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Trotter -
posté le 14/03/2023 à 20:40:36 (10784 messages postés)
-
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D'après la loi :
Citation:
Les atteintes sexuelles sur un animal domestique, apprivoisé ou tenu en captivité sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
....tu as le droit sur un animal sauvage que tu n'empêche pas de partir à tout moment.
ౡ
Kane! -
posté le 14/03/2023 à 20:49:48 (421 messages postés)
❤ 0
Je suis très fort.
La loi, même si elle essaie et/ou devrait être morale, ne l'est pas forcément.
Il est difficile de débattre de ce qui est morale en se basant sur le droit. On risque de faire des raisonnement tautologiques et d'avoir des systèmes moraux complètement figés. Je pourrais développer plus si tu veux mais je veux pas faire un mur de texte .
Et ma question ne porte pas sur le droit (je ne suis pas assez calé sur le sujet) mais bien sur la morale.
(Bien que je trouve ça cocasse que la zoophilie puisse être accepté par le droit sur un animal sauvage si on l’empêche pas de partir.)
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Doude -
posté le 15/03/2023 à 05:05:34 (3300 messages postés)
❤ 1Kane!
In HDO I trust
Ho un wild Kane appears
Pour moi c'est simple : le commun des mortels s'imagine qu'il est possible qu'au fil de la chaîne : naissance > élevage > mort de l'animal d'élevage, il puisse n'y avoir aucune souffrance, à aucun moment. Bien entendu c'est faux, archi faux, mais sur le papier c'est ça qui fait coïncider la pratique (de l'élevage) avec le respect de la loi ("on ne doit pas faire souffrir un animal"). L214 d'ailleurs passe sa vie à citer des extraits de loi (comment il faut respecter les besoins physiologiques des animaux etc.) et à quel point on s'assoit dessus dans les élevages, notamment industriels.
Cela étant, "l'exception" du halal ou du casher pose question, puisqu'à ce moment-là la souffrance est évidente (on tranche la gorge sans étourdir). Bon on est d'accord que même "l'étourdissement" obligatoire est une vaste blague, donc ça sert à rien de s'acharner sur ces modes d'abattages cultuels en particuliers, c'est l'abattage tout court qu'il faut interdire, mais tout de même. Sur le papier, ça veut dire que sous motif religieux on a le droit de faire souffrir légalement un animal. Donc si tu peux prouver que la zoophilie est une composante fondamentale de ta religion, tu devrais pouvoir la pratiquer (enfin évidemment que tu devrais pas, mais bon on se comprend).
A noter que ce qui pose problème dans la zoophilie (bien que sa condamnation par la société et la loi soit à mon avis sur la base d'une morale tacite déontologique en mode "c'est une abomination contre-nature"), c'est que l'animal ne peut pas exprimer son consentement. Après dans le cas des animaux domestiques je peux avoir quelques doutes, je pense à un GIF croisé sur l'Internet où l'on voit un chien tout excité essayer de se faire sa maîtresse humaine (qui dans ce cas précis n'est pas consentante). Bon bref.
Après, ton argument est pas bête du tout et peut-être appliqué à plein de choses : corrida, chasse, dressage... Il suffit qu'une seule activité impliquant de la souffrance sur les animaux soit autorisée / légitimée pour que toute autre pratique puisse être questionnée comme légitime ou non.
Donc finalement à ta question, je répondrai que celui qui s'indigne du lion ou l'éléphant tué par un chasseur, de la baleine tuée par un bateau japonais, du taureau torturé dans l'arène, etc. mais qui mange son morceau de viande comme si de rien n'était, il est effectivement dans le paradoxe. Je dirai pas l'hypocrisie parce qu'y a pas de caractère conscient ni de réflexion longue à tout ça.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kane! -
posté le 15/03/2023 à 16:27:52 (421 messages postés)
❤ 0
Je suis très fort.
Bien que je compare peut être un peu les 2, ce qui me perturbe dans cette question est que même dans le cas "idéal" ou on tue un animal pour le manger et ceci sans le faire souffrir (je doute fortement de la possibilité d'une industrie de la viande comme ça mais ok admettons), il me semble que le préjudice occasionné est quand même plus grand que celui causé par la zoophilie, au final ça mène sur la mort.
De plus je pourrais répondre que dans le cas ou on argumente qu'on peut manger de la viande sans souffrance occasionné derrière, je dirais qu'ok mais la zoophilie aussi.
Si tu anesthésie l'animal avant de faire des trucs pas nets il aura de très grandes chances de pas s'en rappeler et en plus de pouvoir retourner vaquer a ses occupations d'animal après, ce qui est un peu plus difficile dans le cas ou on le mange.
Et comme tu le dis, on peut carrément même se poser la question sur le consentement des animaux domestiques dans certains cas. C'est juste un apriori, donc ça vaut ce que ça vaut, mais je pense qu'on a beaucoup plus de chance de tomber sur un animal consentent a faire des trucs pas nets qu'un animal consentant a mourir.
Je veux dire, il me semble que l'évitement de la mort chez les êtres vivant est un peu quelque chose d'encodé en dur dans nos cerveaux .
Malgré ce constat, je pense qu'on trouvera toujours la zoophilie dérangeante (moi y compris).
Citation:
Il suffit qu'une seule activité impliquant de la souffrance sur les animaux soit autorisée / légitimée pour que toute autre pratique puisse être questionnée comme légitime ou non.
Effectivement, c'est la tout le problème.
Comment expliquer cette différence de traitement de manière rationnelle ?
Voir même : comment justifier la consommation de viande avec rationalité sans justifier la zoophilie derrière ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
trotter -
posté le 02/05/2023 à 13:37:53 (10784 messages postés)
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Manif pour les rats :
ౡ
Doude -
posté le 02/05/2023 à 14:41:21 (3300 messages postés)
❤ 1Nemau
In HDO I trust
Gros soutien à eux car c'est un sujet un peu ignoré / balayé mais fondamental.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 04/05/2023 à 13:21:53 (13041 messages postés)
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~°~
Tu pourrais synthétiser les arguments pour et les contres ?
C'est intéressant.
Roi of the Suisse -
posté le 04/05/2023 à 14:32:25 (30378 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Je suis complètement ignorant sur ce sujet.
La croyance la plus répandue, c'est que les rats ravagent les greniers, propagent des maladies et parasites (ils sont associés à la peste noire, etc.), et donc qu'il faut les tuer. Je pense aussi à la leptospirose, une maladie bactérienne grave.
C'est quoi les fameuses solutions non-létales ? Tous les envoyer en Australie ?
EDIT :
Ici un PDF qui dit que :
- Les rats ne sont pas si nuisibles que leur mauvaise réputation le prétend, ne pas les toucher suffit à ne pas avoir de problèmes de santé.
- La lutte contre les rats est INUTILE (un autre clan de rat vient rapidement remplacer le clan exterminé ; les éliminer rend les femelles plus fertiles, etc.) et cruelle (souffrance d'animaux sensibles et intelligents)
- Si les rats prolifèrent, c'est parce que des gens jettent des restes alimentaires dans l'évier ou les WC.
Alkanédon -
posté le 04/05/2023 à 15:19:21 (8360 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Citoyen d'Alent
Intéressant je vais lire ça.
Citation:
ne pas les toucher suffit à ne pas avoir de problèmes de santé
Ah oui on connait tous quelqu'un qui aime caresser les rats qui sortent de égouts et qui se cachent sous les voitures Les gens fuient devant les rats, ils ont peur de se faire mordre ou même effleuré justement à cause des maladies ! En ville on entend souvent des scandales de restaurants infestés par les rats (même des boulangeries, il y en a eu une vers chez moi qui a été fermée à cause de ça).
Une fois j'ai entendu dire que c'était normal qu'il y ait des rats dans les cuisines, mais bon je trouve ça limite. C'est un endroit qui est sensé être nickel en terme d'hygiène, je comprends pas comment on peut tolérer à petite dose leur présence.
D'un point de vue du respect de l'environnement, ça serait peut-être plus judicieux de mieux gérer les déchets pour inciter les rats à aller voir ailleurs, plutôt que de chercher à dégommer les rats. Ca serait bénéfique pour tout le monde. D'autant plus que les rats ça rapporte pas beaucoup d'XP
Doude -
posté le 04/05/2023 à 15:25:32 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Concernant les restes alimentaires, l'usage de composteurs devrait être généralisé, même en ville (ça existe d'ailleurs). Jeter des matières organiques dans l'évier ou à la poubelle c'est juste aberrant. Du coup pas d'accès facile à la nourriture pour les rats et pas de population de rats qui se développe.
Après je suis vraiment consterné par toutes les politiques menées contre les animaux liminaires. Chez moi en Saône-et-Loire, la municipalité fait tirer sur les corbeaux freux parce qu'ils sont nombreux et donc font... trop de bruit ! On croit rêver.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 04/05/2023 à 15:38:56 (30378 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ils doivent être terribles, vos corbeaux freux en Saône-et-Loire, pour qu'on leur préfère le bruit des fusils
Doude a dit:
Concernant les restes alimentaires, l'usage de composteurs devrait être généralisé, même en ville (ça existe d'ailleurs). Jeter des matières organiques dans l'évier ou à la poubelle c'est juste aberrant. Du coup pas d'accès facile à la nourriture pour les rats et pas de population de rats qui se développe.
Paradoxalement, la seule fois où j'ai vu un rat à Rennes, c'était dans le composteur en bas de mon immeuble. Il avait un festin de roi
Il va falloir vite inventer un composteur rat-proof, parce que pour l'instant on est dans une écolo-contradiction et les gens de drouate vont se moquer
Ah oui et aussi : pour nous autres les petits hommes verts, restes alimentaires = compost, sauf que pour les gens """normaux""", restes alimentaires = cadavres de gentils animaux massacrés = pas compost ! Les petits hommes verts n'ont pas de poubelle : ils remplissent juste le compost... et un peu la poubelle des recyclables... mais si on a des emballages, ça veut dire qu'on a acheté des merdes industrielles au lieu d'aller à la ferme. Ouh ! Pas bien !
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et les gens de drouate vont se moquer
