Roi of the Suisse -
posté le 26/09/2022 à 10:48:54 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ulkunudu a dit:
Hey ça vous dirait un défi multi-artistique ? On choisit un thème, un mot ou un truc, et tous les artistes participent. On se retrouvera avec des dessins, des musiques et pourquoi pas des sculptures ou des cosplay.
Le cosplay c'est de l'art ?
On a le droit aux IA ? Ou bien c'est comme la photographie c'est de la triche donc c'est pas de l'art ?
Sylvanor -
posté le 26/09/2022 à 15:56:28 (24804 messages postés)
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❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Bien sûr que le cosplay c'est de l'art, c'est principalement de la couture, et une dose de craft
L'art c'est ce que la société aura considéré comme étant de l'art.
Rots dit que c'est une tautologie inutile mais ici on voit bien que ça a du sens: comme l'art est un concept social, qu'il n'existe pas dans la nature, c'est la société humaine qui a décrété relativement arbitrairement que certaines choses étaient de l'art et d'autres non.
Et assez souvent il n'y a pas consensus, si ce n'est parmi les institutions, les élites, ou bien les gens du secteur/dont c'est le metier, qui "dictent" en fait ce que va être l'art.
Et du coup ça m'amène à la conclusion que je n'ai pas l'impression que dans la société aujourd'hui le cosplay soit considéré comme de l'art par la population, ni par les gens qui font partie du monde de l'art, ni par les institutions (je pense qu'on pourrait y voir une sorte de validation tripartite mais là c'est moi qui commence à inventer une théorie), alors probablement que le cosplay n'est pas de l'art.
Mais peut-être que ça n'a aucune importance? Peut-être qu'on s'en fout? Peut-être qu'il ne faut pas voir ça comme quelque chose de dévalorisant, et ne pas croire qu'il est valorisant d'avoir une étiquette "art" ou "artiste"?
Le fait que ça mobilise des savoirs faire liés à l'art n'en fait pas de l'art.
Déjà la couture c'est pas nécessairement de l'art, si je tricote un pull over pour ma nièce (hélas je n'ai pas de nièce) je n'aurai pas fait de l'art.
Le fait qu'il faille du talent ne signifie pas que c'est de l'art, si j'ai beaucoup de talent pour ranger ma chambre ou laver le parquet, ou bien gagner des sous en bourse je ne serai pas un artiste pour autant.
Même en supposant que ça mobilise des éléments incontestablement artistiques, ça ne signifie pas que le produit final soit de l'art. Par exemple pour faire une pub à la télé il faut des graphistes, des musiciens, des ingés son, des comédiens, un scénariste, des gens pour les décors, des costumiers, et pourtant le résultat c'est pas de l'art c'est de la merde.
A moins qu'un jour la société ne se mette à considérer la publicité comme de l'art (du coup ça sera de l'art et de la merde tout à la fois )... Certains ont essayé de nous faire avaler ça avec la fameuse "culture pub" mais globalement je crois que ça n'a pas marché, les gens ne voient pas la publicité comme de l'art, les artistes non plus, et les institutions non plus.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Boustifouette -
posté le 26/09/2022 à 20:11:11 (237 messages postés)
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Je pense que la pub n'a pas le statut d'art parce que la communication est sa seule fin (càd que l'unique but de la pub c'est de vendre, le fait que ça soit de l'art est optionnel ; de fait bien souvent la pub est de l'art cela dit ; mais ça n'est pas le fait d'être de la pub qui en fait de l'art).
Enfin ça donne une idée de ce que l'art est ; il implique une part de liberté absolue pour l'artiste.
Le cosplay s'apparente plutôt à de l'artisanat, même s'il y a une portion d'interprétation (cela dit la valeur du cosplay se mesure généralement à sa fidélité au matériel d'origine, c'est dur de dire si avec ma définition on peut le considérer comme de l'art).
Enfin dans un concours où le thème c'est cochon libellule je pense que le cosplay est VALIDE.
Falco -
posté le 26/09/2022 à 20:15:42 (19771 messages postés)
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Indie game Developer
Ma définition est un peu plus large pour ma part. Je considère comme art tout ce qui peut véhiculer une émotion, donc à peu près tout puisque chacun peut interpréter plein de choses et y attacher une émotion :P
Mais comme l'art est très subjectif, ça rentre plutôt bien dans ce critère.
Sylvanor -
posté le 26/09/2022 à 22:04:58 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Enfin ça donne une idée de ce que l'art est ; il implique une part de liberté absolue pour l'artiste.
Ben non, beaucoup d'oeuvres d'art sont des commandes. L'Eglise a longtemps d'ailleurs été le plus grand mécène qui soit en Europe.
Citation:
Je considère comme art tout ce qui peut véhiculer une émotion, donc à peu près tout puisque chacun peut interpréter plein de choses et y attacher une émotion :P
C'est bien le problème.
Quand je vois mon emploi du temps préparé par ma cheffe cette année j'ai une émotion, est-ce que mon emploi du temps est une oeuvre d'art?
"Non parce que ça n'a pas été fabriqué dans l'intention de créer une émotion, c'est un effet collatéral".
=> Ok alors je prends un autre exemple, quand je regarde les murs blancs de ma salle de séjour j'ai une émotion positive et je sais que quand l'agent a repeint les murs il espérait de moi une émotion positive donc les murs blancs de mon séjour seraient une oeuvre d'art?
Autre définition tautologique que j'aime bien:
Est art tout ce que son auteur aura défini comme étant de l'art.
Ici on se place uniquement dans l'intentionnalité, et on se fiche de tous les critères qui ne mènent qu'à des impasses avec une infinité de contre-exemples problématiques.
Finalement quand Marcel Duchamp arrive avec son urinoir et dit c'est une oeuvre d'art, on l'accepte parce qu'il a décrété que c'en était une. Quand une banane accrochée au mur à la Fiac vaut 120 000 dollars (ces gens sont fous) elle est une oeuvre d'art parce que son "auteur" l'a décrété. S'il ne l'avait pas fait on n'y aurait même jamais pensé.
Bien sûr ici, comme dans ma précédente proposition de définition de l'art, on se fiche de la "qualité".
Oui mais alors... Si je réalise par exemple une peinture formidable, imaginons un vrai chef d'oeuvre et que je revendique que ce n'est PAS de l'art, qu'en tant qu'auteur je dis non ça n'en est pas.
Peut-on conclure que ça n'en est pas, même si le monde entier dit que ça en est?
Et si je réalise une peinture absolument nulle à vômir, que je dis non c'est pas de l'art, mais que le monde entier adore et que tous les musées la veulent... Est-ce que c'est pas quand même de l'art, même si c'est nul?
En fait je crois que cette définition ne résiste pas ici, et finalement montre la puissance de la première définition que j'ai donnée (c'est la société qui définit ce qu'est l'art).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 26/09/2022 à 22:28:15 (10743 messages postés)
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Mais ta définition elle marche avec tout.
Qu'est-ce qu'une assiette ? -> ce que tout le monde définit comme une assiette. "c'est la société humaine qui a décrété relativement arbitrairement que certaines choses étaient des assiettes et d'autres non. "
Est-ce une assiette ? Est-ce une soucoupe ? A partir de quand ça devient "un bol" ?
Si demain 51% des gens décident qu'une assiette est "un objet pour déverrouiller une serrure" ?
ౡ
Sylvanor -
posté le 26/09/2022 à 22:40:58 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
En fait non, parce que la société ne se sera pas arrêtée à déterminer arbitrairement ce qu'est une assiette, elle aura émis des critères, elle aura défini le concept.
Et à partir de ces critères, on pourra juger ce qu'est une assiette. C'est comme ça que ça marche.
Mais la société n'a pas émis de critères pour l'art (quoi qu'à d'autres époques si, c'était beaucoup plus cadré), c'est plutôt chacun qui y va de sa petite définition (on le voit bien dans les messages qui précèdent) et c'est un peu comme si tout s'annulait, il n'y a pas de concensus, alors personne n'a sa définition personnelle de ce qu'est une assiette. Si je ne savais rien de cette société, j'écoutais d'abord Flaco puis ensuite Mamie et enfin Adalia (parce que vous avez posté plus haut, aucun reproche dans ce message) je sortirais de la conversation sans être beaucoup plus avancé, alors que si je leur demande ce qu'est une assiette je devrais pas avoir de problème par la suite à désigner ce qui est une assiette et ce qui n'en est pas.
Pour savoir ce qu'est une assiette, je peux prendre un dictionnaire (dont le contenu est élaboré en fonction des pratiques linguistiques de la population) et c'est bien sa définition qui me permettra de savoir ce qu'est une assiette. J'applique ensuite la définition à ce que je vois, et si ça colle c'est bon, si ça colle pas c'en est pas une.
Alors que l'art... C'est pas possible. Pour savoir si un truc est de l'art j'ai besoin de savoir ce qu'en pense la société, si elle a défini que ça en était ou pas, car il n'y a pas de réelle définition. Tu comprends ce que je veux dire?
Citation:
A partir de quand ça devient "un bol" ?
Je pense que ça c'est un autre problème, celui de la limite floue entre deux concepts.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Ulkunudu -
posté le 27/09/2022 à 03:41:42 (8351 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Je pense qu'il est important de noter aussi que la définition de l'art évolue en fonction des époques, des lieux et des cultures. Et bien souvent l'art n'est pas un truc marginal, mais s'intègre dans une société : elle est influencée et influence d'autres domaines comme la politique ou la religion.
Boustifouette -
posté le 27/09/2022 à 12:27:13 (237 messages postés)
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Sylvanor a dit:
Ben non, beaucoup d'oeuvres d'art sont des commandes. L'Eglise a longtemps d'ailleurs été le plus grand mécène qui soit en Europe.
Pour ça que je dis "une part de liberté absolue"
Enfin une part de créativité quoi. S'il n'y a pas de place à la créativité, c'est dur d'appeler ça de l'art. Et plus il y a de créativité (càd qu'on fait un choix entre plusieurs choses, que ce choix est très ouvert et son résultat inattendu mais pertinent), plus c'est de l'art
Je pense que c'est une définition contemporaine de l'art ?
Enfin c'est comme ça que je ressens le sens du mot
Mais ça peut aussi vouloir dire par exemple, dans un autre sens dont je ne parle pas, une maîtrise d'une pratique et de ses règles ; et plus la maîtrise est grande, plus c'est du bon art (on retrouve ce sens quand on parle des "règles de l'art"). Dans ce cas, l'artisanat rentre tout à fait dans l'art je pense.
C'est peut-être plus une définition Kantienne de l'art ? (je connais pas trop kant hein mais il me semble qu'il y a ce truc de "l'art c'est les règles de l'art" je crois)
Roi of the Suisse -
posté le 27/09/2022 à 12:43:58 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Sylvanor a dit:
A moins qu'un jour la société ne se mette à considérer la publicité comme de l'art (du coup ça sera de l'art et de la merde tout à la fois )...
Sylvanor a dit:
Ben non, beaucoup d'oeuvres d'art sont des commandes. L'Eglise a longtemps d'ailleurs été le plus grand mécène qui soit en Europe.
C'est pas contradictoire ?
C'est quoi la différence entre une peinture du Christ du XVIe siècle dans une église et une publicité pour des céréales miel-pops ? C'est du pur marketing dans les deux cas. Je ne vois pas pourquoi l'un serait de l'art et pas l'autre.
Adalia -
posté le 27/09/2022 à 12:57:27 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
à mes yeux, un domaine est artistique lorsqu'il s'agit de création demandant un certain savoir, une certaine technique, et qui dépasse la simple utilité
Sylvanor -
posté le 27/09/2022 à 13:06:29 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
C'est quoi la différence entre une peinture du Christ du XVIe siècle dans une église et une publicité pour des céréales miel-pops ? C'est du pur marketing dans les deux cas. Je ne vois pas pourquoi l'un serait de l'art et pas l'autre.
La différence c'est que la société a dit qu'une peinture du Christ du XVIe siècle dans une église c'était de l'art et qu'une pub pour des miel-pops c'était juste une pub.
Ca fait 10 posts que je vous répète que tout ça est arbitraire et qu'il n'y a pas de critère. Qu'il n'y a aucune justification qui tienne la route. Des fois vous allez être d'accord et trouver que c'est juste, des fois pas.
Si vous trouvez pas ça cohérent j'y suis pour rien moi c'est la société qui a fait ces choix.
Je ne vous dis pas que c'est bien que ce soit comme ça, je vous dis juste que c'est comme ça.
Citation:
Pour ça que je dis "une part de liberté absolue"
C'est quoi une part d'un absolu?
C'est... juste une part, quoi, non? Donc "une part de liberté", tout simplement?
Citation:
Enfin une part de créativité quoi. S'il n'y a pas de place à la créativité, c'est dur d'appeler ça de l'art. Et plus il y a de créativité (càd qu'on fait un choix entre plusieurs choses, que ce choix est très ouvert et son résultat inattendu mais pertinent), plus c'est de l'art
Je pense que c'est une définition contemporaine de l'art ?
Enfin c'est comme ça que je ressens le sens du mot
Mais ça peut aussi vouloir dire par exemple, dans un autre sens dont je ne parle pas, une maîtrise d'une pratique et de ses règles ; et plus la maîtrise est grande, plus c'est du bon art (on retrouve ce sens quand on parle des "règles de l'art"). Dans ce cas, l'artisanat rentre tout à fait dans l'art je pense.
Ok donc... Jérôme Bosch qui peint les enfers pour l'église c'est moins de l'art que ma nièce qui dessine un pâté sur un coin de sa feuille parce qu'il doit obéir à une commande et pas elle, mais c'est du meilleur art parce qu'il a un meilleur niveau technique?
Attention je connais pas très bien Kant et je l'ai un peu oublié du peu que j'en ai connu mais il me semble qu'il est assez prudent et fait des subdivisions dans l'art. Il oppose notamment les arts d'agrément et les beaux-arts:
Si l'art, conforme à la connaissance d'un objet possible, exécute seulement les actions nécessaires afin de les réaliser, alors il est mécanique, si en revanche il possède pour fin immédiate le sentiment de plaisir, alors il s'appelle un art esthétique. Celui-ci relève soit des arts d'agrément, soit des beaux-arts. C'est le premier cas lorsque la fin de l'art est que le plaisir accompagne les représentations en tant que simples sensations, et c'est le second lorsque la fin de l'art est que le plaisir accompagne les représentations en tant que modes de connaissances.
Des arts d'agréments:
Les arts d'agréments sont ceux dont la jouissance est le seul but, tels sont les attraits qui peuvent à table contenter une société. Ajoutons à cela tous les jeux, qui n'ont d'autre intérêt que de faire passer le temps sans qu'on s'en aperçoive (Critique de la faculté de juger, Section I, livre II, §44, p136-137).
Rappelons-nous aussi qu'à l'époque de Kant on parlait aussi encore des arts pour désigner la technique et la science, un sens qui s'est perdu aujourd'hui (je pense que c'est ce que lui appelle arts mécaniques mais là c'est ma supposition d'après la lecture de ce que je vous ai copié).
Et bien sûr chez Kant on n'a pas encore de notions un peu élargies de l'art qui soit autre que beau: par exemple l'art engagé, l'art pour faire réfléchir, pour choquer, pour faire quelque chose qui n'a jamais été fait avant... Même si, en étant un peu large, on peut faire rentrer ça précisément dans sa catégorie des Beaux-arts, qui a comme finalité de dépasser le simple agrément, d'élever l'âme, en quelque sorte.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Ulkunudu -
posté le 27/09/2022 à 13:12:13 (8351 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Citoyen d'Alent
Citation:
à mes yeux, un domaine est artistique lorsqu'il s'agit de création demandant un certain savoir, une certaine technique, et qui dépasse la simple utilité
Pourtant il existe l'art brut, qui sont des oeuvres réalisées par des gens qui n'ont ni culture artistique, ni techniques !
Roi of the Suisse -
posté le 27/09/2022 à 14:41:32 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Sylvanor a dit:
Ca fait 10 posts que je vous répète que tout ça est arbitraire et qu'il n'y a pas de critère. Qu'il n'y a aucune justification qui tienne la route. Des fois vous allez être d'accord et trouver que c'est juste, des fois pas.
C'est un faisceau sémantique ça.
Monsieur Phi en parle dans cette vidéo :
On a 1000 définitions différentes, qui forment un faisceau, et on regarde si on objet correspond aux définitions du faisceau. L'objet va peut-être correspondre à 85% des définitions du faisceau.
Quand Flaco/Adalia/etc. donnent leur définition de l'art, ça vient rajouter une définition dans le faisceau. Mais quand tu dis que la société décide, tu désignes le faisceau tout entier. Vous ne parlez pas de la même chose en fait, alors ça énerve tout le monde. Ils voudraient peut-être entendre ta définitions personnelle, à rajouter au faisceau, à comparer avec la leur.
L'art n'est pas foncièrement différent de l'assiette de trotter ou de l'arbre (est-ce qu'un palmier est un arbre ?) Est-ce qu'une tomate est un fruit ? La seule différence entre "art" et "arbre", c'est que le faisceau sémantique sera beaucoup moins catégorique. On aura davantage de scores autour de 50% que de 100%, et pour une plus grande quantité d'objets analysés (les objets marginaux : le cosplay, le palmier...). Mais il n'y a pas de rupture paradigmatique. Il n'y a qu'une variation d'un paramètre. Il n'y a pas une différence de nature, juste d'intensité.
Ulkunudu -
posté le 27/09/2022 à 16:09:04 (8351 messages postés)
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❤ 1Nemau
Citoyen d'Alent
Mais QUI êtes-vous pour OSER débattre sur l'art ?! Êtes-vous ce genre de personne qui ont un avis sur tout et qui passent leurs journées à glander sur leur canapé ?!
Ou alors êtes-vous des vrais artistes qui ont de la matière à revendre et de la courge de popotain dans le ciboulot ?
Je pense que vous faites partis de cette deuxième catégorie. C'est pour ça que je vous invite royalement(je suis le roi d'oniro au cas où vous l'auriez oublié) à :
Sylvanor -
posté le 27/09/2022 à 17:15:11 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
On a 1000 définitions différentes, qui forment un faisceau, et on regarde si on objet correspond aux définitions du faisceau. L'objet va peut-être correspondre à 85% des définitions du faisceau.
Oui si tu veux on peut parler en termes de faisceaux.
Mais pour la plupart des objets qui nous entourent, le faisceaux est très "réduit", et les définitions se recouvrent: en fait, il est suffisamment réduit pour savoir de quoi on parle, et pour que les définitions du dictionnaire fassent consensus.
Mais pour l'art ça ne marche pas, le faisceau est tellement large que quoi... Ca devient un disque à 360°! Et ça n'a plus aucun sens, on n'arrive plus à se mettre d'accord sur quoi que ce soit, sur rien. Le mot, en réalité, ne veut plus rien dire.
Est-ce qu'une banane accrochée à un mur par du scotch c'est de l'art? Aux dernières nouvelles non, mais depuis qu'un "artiste" l'a fait, c'est devenu de l'art.
Pourquoi est-il artiste? Parce que la société l'a désigné comme tel. Tout le processus est tautologique est réversible, basé sur de l'arbitraire. Pourquoi untel est-il artiste? Parce qu'il fait de l'art. Pourquoi ce qu'il fait est-il de l'art? Non pas parce qu'il répond à des critères, mais parce qu'on aura arbitrairement considéré que ça en est.
Est-ce que le jeu vidéo c'est de l'art? Pour certains oui pour d'autres non. Est-ce que le cosplay c'est de l'art? Est-ce qu'une image générée par une IA c'est de l'art? Pour certains oui pour d'autres non.
Est-ce que le gribouillage de ma nièce c'est de l'art? Pour Verehn oui pour d'autres non. Est-ce que l'art, c'est qualitatif, c'est un terme positif, ou est-ce que ça peut désigner quelque chose de médiocre?
Je ne suis pas sûr qu'on puisse obtenir un consensus sur grand chose en ce qui concerne l'art.
Le faisceau est encore une fois trop large, c'est comme s'il n'y avait plus de faisceau, plus de définition, car il y en a autant que de personnes. Un mot dont le sens est à ce point différent chez chaque individu n'a en réalité plus de sens: quand on utilise le mot art, on ne sait pas de quoi on parle.
Citation:
Mais il n'y a pas de rupture paradigmatique
Mais si je pense bien qu'il y en a une. Entre celui qui va te dire que l'art c'est le beau, celui qui va te dire que tout est art, celui qui va te dire que l'art c'est un truc quantifiable proportionnel à la liberté exercée par l'auteur ou au nombre de choix effectués ça n'a rien à voir.
Ou alors on se comprend mal sur ce que serait une rupture paradigmatique.
Citation:
Quand Flaco/Adalia/etc. donnent leur définition de l'art, ça vient rajouter une définition dans le faisceau. Mais quand tu dis que la société décide, tu désignes le faisceau tout entier. Vous ne parlez pas de la même chose en fait, alors ça énerve tout le monde. Ils voudraient peut-être entendre ta définitions personnelle, à rajouter au faisceau, à comparer avec la leur.
Mais non on ne s'énerve pas on est cool.
Moi ma définition de l'art j'ai arrêté de la chercher quand j'ai compris que c'était vain en découvrant cette vision de l'art que je partage avec vous depuis quelques posts, qui vient de la sociologie. L'art ça *n'existe* pas. L'art c'est une étiquette que la société donne à des trucs. Et pour chaque personne ça veut dire un truc différent, à chaque époque aussi comme l'a dit très justement Ulkunudu.
C'est une absurdité totale, c'est une supercherie. Ouais, je pense que si je devais définir l'art je dirais que c'est un concept absurde qui ne désigne rien de précis, que ça n'existe pas. Que cette étiquette est généralement très valorisante, voire sacralisante, et que ce qui en bénéficie est plus ou moins mis sur un piédestal donc il vaut mieux l'avoir que ne pas l'avoir. Voilà. J'ai répondu sans répondre.
Je n'ai pas à donner "ma" définition de l'art. Tu me demandes pas ma définition du mot assiette, tu t'en fiches et tu as raison. Enfin je veux dire, ça peut être un jeu rigolo mais à part ça je ne vois pas très bien où ça nous mène en fait.
Vouloir ajouter une définition au faisceau me semble absurde, il est déjà beaucoup trop large! C'est contre-productif. Et peut-être un peu égocentrique (qui suis-je pour vouloir élargir le faisceau de ma propre définition?).
C'est peut-être simplement qu'il y a un gros écran de fumée lié au prestige un peu mystérieux qui entoure la conception artistique mais définir l'art c'est aussi vain que définir le mot assiette, c'est cool les gars mais la société se charge déjà de donner du sens au mot à votre place (et précisément pour l'art elle fait tout et n'importe quoi). En fait le jeu peut devenir intéressant si on se met à se demander ce que *devrait* être l'art, mais pas simplement ce qu'est l'art puisqu'il est déjà quelque chose (l'ensemble des oeuvres qui auront été arbitrairement définies comme telles): à moins de tenter de circonscrire les choix faits par la société pour désigner parmi les productions humaines celles qui relèvent de l'art ou non, et d'en dresser les critères, mais il y a tellement de contradictions que ça ne marchera pas.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 27/09/2022 à 18:37:09 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Sylvanor a dit:
c'est cool les gars mais la société se charge déjà de donner du sens au mot à votre place
Elle est curieuse cette phrase ! Flaco/Adalia/etc. font partie de la société. Ils participent à la définition (en faisceau) de l'art.
J'ai l'impression qu'on est dans un cas de descriptivisme VS prescriptivisme. Une définition sociologique est nécessairement descriptive, puisque scientifique. Alors que quand Adalia dit "l'art ça nécessite une maîtrise technique", c'est typiquement prescriptif.
Le descriptivisme désigne le faisceau sémantique, oeuvre collective vivante, composée de tous les prescriptivismes, individuels et institutionnels.
trotter -
posté le 27/09/2022 à 19:05:31 (10743 messages postés)
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Alors pour commencer je voudrais dire que j'ai posté une soucoupe pas une assiette hihihi.
Je suis d'accord avec ROTS. Pour toi l'art c'est flou et une assiette c'est moins flou. Tu vas avoir des sources prescriptives qui vont expliquer qu'une assiette doit avoir telle taille, telle matière, telle usage.
Et les sources ne seront pas d'accord entre elle (exemple d'une assiette à dessert) :
Citation:
Plus petite qu’une assiette de taille standard, l’assiette à dessert mesure généralement 21 cm de diamètre.
Citation:
Les assiettes à dessert sont destinées à présenter toutes vos préparations sucrées, que ce soit une part de gâteau au chocolat, ou de tarte aux pommes maison. Ce sont des assiettes plates de petite taille, d’un diamètre variant entre 18 et 20 cm environ.
Et puis ça c'est une assiette et il n'y a aucune notion de diamètre, et c'est pas évident à première vue quand même :
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Ulkunudu -
posté le 27/09/2022 à 19:07:18 (8351 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Citation:
Je ne suis pas sûr qu'on puisse obtenir un consensus sur grand chose en ce qui concerne l'art.
De toute façon n'importe qui peut s'auto-proclamer artiste. Si les autres ne suivent pas, ça sera un artiste maudit. L'artiste n'est pas juste un enfant qui dessine des arbres pour le fun, c'est un acteur qui réponds à certaines attentes du public en proposant des ajouts inédits.
Les compositeurs baroques faisaient 80% de ce que le public voulait, et 20% de recherches. Il y a des pièces qui ont fonctionné, d'autres non.
Le mec qui scotch une banane au mur savait à quel public il avait à faire et où il mettait les pieds. Il était probablement déjà connu dans le milieu, ce qui lui a valut une certaine crédibilité.
Et puis il faut remettre dans le contexte : Au 20ème il y a eu des grands traumatismes. Les deux guerres et l'arrivée de l'informatique. On a voulu redonner un nouveau souffle à la France, puis à l'europe.
Reconstruire l'humanité européenne sur un socle propre et neuf : on change notre façon de pensée, on change notre point de vue sur l'art.
Les artistes en ont profité pour exploiter la machine informatique à partir des années 60, comme Streve Reich ou kaija saariaho, qui au début en ont tiré des mauvaises conclusions : il manquait une part d'humanité, celle qui implique une marge d'erreur dans l'execution d'une oeuvre.
Ce sont certaines grosses têtes bien influentes qui imposé l'art contemporain à l'académie, comme un certain Pierre Boulez qui a forcé le passage.
Alors l'élite a été convaincue, mais le grand public n'a pas suivi.
En fait c'est comme dire qu'une table est une chaise puisqu'on peut s'asseoir dessus. Sauf que du coup tout ce qui est asseyable devient une chaise !
Sylvanor -
posté le 27/09/2022 à 19:09:11 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je vais tenter une démonstration par l'absurde, j'espère que personne n'en prendra ombrage l'idée c'est plutôt d'en rire (mais quand même de m'expliquer):
"Concours d'arts mixtes sur le thème du cochon-libellule" (j'aime bien le thème d'ailleurs).
Pour moi un cochon c'est une plaque en métal.
Pour moi une libellule c'est des roues.
Pour moi l'art c'est faire une recherche sur Google images.
Voilà ma participation au concours:
Tu comprends où je veux en venir?
Je fais bien partie de la société, j'ai droit comme tout le monde à ajouter ma définition au faisceau de chacun des mots utilisés.
De facto même, pourrait-on dire, comme la langue est la résultante des usages de la population, ma définition EST quoi que j'en dise dans le faisceau.
Oui mais en fait ça ne marche pas tout à fait comme ça.
Je ne suis qu'un seul et unique représentant de ma définition dans une population constituée de millions de personnes et pour qu'on se comprenne, ce qui se passe dans les faits c'est qu'il y a un consensus (qui est approximatif bien sûr, dont les contours sont flous bien sûr) sur le terme utilisé et que chacun emploie le terme dans le sens qui fait consensus afin d'être compris, au lieu de le redéfinir à sa sauce. Et généralement les écarts avec le sens (en fait, on devrait dire les sens, mais ça ne change pas grand chose donc je simplifie) qui fait consensus sont dus à des approximations de langage, car généralement on ne cherche pas la définition d'un mot dans le dictionnaire, on apprend de manière empirique la langue et on se met à utiliser des mots sans même se les faire expliquer, parce qu'on aura deviné leur sens et la plupart du temps ça marche bien.
Et des fois il y a des actes militants, où on décide de donner un nouveau sens à un mot (et ça se fait aussi dans les sciences qui définissent de nouveaux concepts souvent en utilisant des mots du langage courant). Mais ces actes militants sont voués à l'échec à moins d'être suivis par de nombreuses personnes, par des groupes.
Donc à moins que vous ne formiez un groupe militant pour faire entendre votre vision de l'art, tout ça est très trivial. C'est pour ça que je disais qu'en fait la discussion aurait plus de sens en se déplaçant sur que l'art "devrait" être.
Car par définition, ce qu'est l'art, c'est l'ensemble de toutes les définitions du faisceau, c'est-à-dire tout et n'importe quoi, un vaste mélange de définitions contradictoires, et parmi cette quasi infinité de définitions, oui il y a la tienne, mais en fait on s'en fiche pas mal.
Tu vois l'idée?
Edit: Trotter je pense que tu restes sur la question de la limite entre deux concepts, ce qui à mon avis est un autre problème. Les contours des concepts sont à peu près toujours flous, en fait.
Assez d'accord avec Alka, quoi qu'on n'a en fait pas tellement eu besoin des guerres pour en arriver là, Duchamp a commencé ses ready-made vers 1913-1914. Le carré noir sur fond blanc de Malevitch (qui préfigure le beaucoup plus connu Carré blanc sur fond blanc) date de 1915. Même si c'est sûr que le besoin de renouveau déclenché par les guerres a aidé à la transformation du monde de l'art.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 27/09/2022 à 19:24:15 (10743 messages postés)
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Ca marcherait si dans ta région un chariot serait appelé "cochon" et des roues "libellules". Et qu'on était dans ta région.
Exemple connu :
Mais on peut faire la même chose avec une wassingue ou une poche.
S'il y a un concours de la plus belle poche, celle-ci....
...est hors concours sauf dans le sud ouest.
Ta participation marchera en France si tu convaincs, allez, 15 millions de français qu'on peut appeler un chariot un cochon (et des roues libellules).
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