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Picot - posté le 21/09/2023 à 00:59:45 (1269 messages postés) ❤ 1NanakyTim
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Nemau a dit: un corps d'homme souffrent d'être rangés dans la case "homme", et se sentiraient bien mieux s'ils étaient rangés dans la case "femme", leur souffrance est factuelle, concrète, et ça ne porte préjudice à personne qu'on accède à leur demande de "changement de case", donc c'est du devoir de la société toute entière d'y accéder. Leur ressenti n'en reste pas moins illusoire dans les faits, car c'est leur décision consciente de se considérer comme étant de l'autre sexe. De la souffrance, il y en a partout et de toutes sortes, au nom de quoi la leur serait à prendre en compte au détriment de la réalité ? Cela me paraît déraisonnable. A ce compte, suffira-t-il de souffrir pour que chacun fasse valoir ses exigences à toute la société ? C'est une porte qui s'ouvre aux abus que l'humain ne manque jamais de produire lorsqu'il en a l'opportunité, parfois jusqu'à les normaliser ("débunkera" qui veut, mais ce phénomène est vraissemblable et même actuellement en cours ... #Wokisme). Kane a dit: Derrière tu expliques que les définitions (et le langage au final) ne peut que s'approcher de la réalité et pas la définir complètement. Ok d'accord mais pourquoi du coup utiliser une définition stricte des hommes et des femmes (a priori basé sur le sexe je présume suivant ce que t'as dit) attendu que ce ne sont que des approximations ? Ca n'a aucun sens. C'est très sensé mais il semble que tu n'aies pas saisi mes dires J'ai cité deux exemples d'abstraction, je n'ai pas étendu cela à tout le langage et le fait que ce principe existe n'empêche pas certaines choses d'être clairement et simplement vraies, au-delà de toutes interprétations et conventions humaines. Un homme = un organisme humain mâle ; une femme = un organisme humain femelle ; un hermaphrodite = une séparation mal/non définie entre ces deux états. Je suis désolé, car j'entends bien que les troubles identitaires évoqués dans d'autres posts sont sources de beaucoup de souffrances Mais ainsi est-il : Une homme trans, eût-il même un "cerveau de femme" (comme cela a été discuté plus haut dans le topic), reste un organisme humain mâle. Se comblera-t-il à se travestir, à l'aide d'artifices et/ou d'opérations chirurgicales, il ne sera jamais une femme pour autant. Jamais cet homme n'aura de vagin formé naturellement, n'ovulera, n'aura de règles, n'enfantera, ni ne produira de lait. Toute autre affirmation est un mensonge équivalent à 1+1=9. Le caractère "efféminé" qu'un tel homme pourrait avoir et ressentir puissement (si on lui accorde avoir un cerveau "de femme") ne changerait pas sa nature physique. Comme je l'expliquais tout à l'heure, cela relève de son caractère. C'est un homme qui est comme-ci, comme-ça, qui se définit par son parcours, ses goûts, ses émotions, ... mais jamais il ne sera femme. C'est une illusion. Kane a dit: Personne vous empêchera de rejeter les données scientifiques sur un sujet. Je vous souhaite bonne chance ceci dit dans votre construction du monde. La science, la science ... On tend parfois à lui accorder un crédit par trop religieux, ce qui me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses débuts Pendant 76 ans, on nous a dit que Pluton était une planète. Puis la planète est devenue naine (ou faut-il dire "de petite taille" ? ) Qu'en sera-t-il en 2082 ? La science n'est hélas pas toujours une science exacte Mais si même ces études devaient se confirmer, je pense avoir déjà abordé mon point de vue là-dessus un peu plus haut Bonne nuit à vous
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Suite du sujet:

Troma - posté le 21/09/2023 à 01:20:07 (6392 messages postés) ❤ 2NanakyTim Picot
Je procrastine	Si j’étais née fille, avec un corps de fille, "je pense" que j'aurais évoluée en tant que tel et si j'avais été attirée par le même sexe, je ne me sentirais ni malade , ni dans le mauvais corps.
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 01:27:45 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Citation: La science, la science ... On tend parfois à lui accorder un crédit par trop religieux, ce qui me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses débuts Comme dit précédemment, si tu admets que tu ne veux pas construire ta vision du monde sur la science quand elle ne va pas dans ton sens ça me va ! Perso je préfère me la jouer safe et être prêt a me remettre en cause. En revanche je trouve que c'est étrange de dire que la science c'est pas fiable et d'appuyer un argument en disant "Toute autre affirmation est un mensonge équivalent à 1+1=9.", si tu ne crois pas en la rationalité je ne vois pas pourquoi ça te dérangerait si 1+1=9 en fait. Après tout la rationalité et la science ne fait pas tout non ? Si tu me réponds que j'exagère je veux bien, mais a quel moment on choisit de plus être rationnel selon toi ? Quand quelque chose est nouveau ? Du coup le truc il faut qu'il existe depuis combien de temps ? Est-ce que par exemple on doit se méfier des images qu'on a eu des trous noirs avec leurs télescope de psychopathes la ? Après tout ils n'en sont qu'a leurs débuts donc ptet qu'en fait c'est du fake non ? Le GPS est-ce que tu penses que c'est fake aussi parce que c'est assez récent aussi mine de rien. Ou est-ce que ça s'applique juste aux sciences sociales par exemple ? (je pense que non vu que tu remets aussi en cause la biologie apparemment) On peut choisir a quel domaine de la science on croit ? Je veux savoir parce que perso si je peux trouver un moyen d'ignorer ce que dis la science bah ça m'a l'air cool en fait, je pourrais vivre dans un monde sans racisme, sans misogynie, sans le besoin de se nourrir, sans la peur existentielle devant la mort, sans le réchauffement climatique et tellement de choses ! Je ne demande même pas a ignorer tout ça mais juste un seul sujet déjà ça sera pas mal !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Nemau - posté le 21/09/2023 à 01:59:00 (53228 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Citation: Le "problème", que j'énonce depuis longtemps, c'est : c'est quoi "avoir un cerveau homme" ou "avoir un cerveau femme" ? Ça se traduit par quoi ? Comment je sais que j'ai un cerveau homme ? Bah justement les réponses à ces questions commencent seulement à apparaître maintenant, grâce aux progrès tout récents en neurobiologie. [...] Je pense que tu n'as pas compris ce que j'essayais de dire, mais je pense que c'est moi qui ai mal expliqué. Tu parles des travaux très récents en neurobiologie, mais les personnes trans n'ont pas attendu ces travaux pour savoir qu'elles sont trans. Comment le savent-elles ? Je pense que le problème, c'est surtout qu'avant même de discuter de la transidentité ...: - c'est quoi, pour commencer, un genre ? - c'est quoi le genre "homme" ? le genre "femme" ? Avons-nous tous la même réponse à ces questions ? Et quand je dis "nous", je pense à Oniro, mais y a-t-il seulement un consensus au sein de notre société sur ce sujet ? Moi en tout cas, je ne sais pas ce que c'est, un "genre". Quand, pour expliquer ce qu'est un genre, je parle des attributs mâles (poils, pénis, muscles...) ou femelles (vagin, utérus, seins...) une majorité de gens me tombent dessus. Quand je parle des stéréotypes de genres (goûts, caractère, personnalité, attitudes, sensibilité...), là encore une majorité de gens me tombent dessus. Mais du coup, c'est quoi un genre ? °°' Wikipédia dit : Citation: Le genre en sociologie désigne un rapport social et un processus de catégorisation qui peut se définir de la manière suivante : un système de bicatégorisation hiérarchisée entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associées (masculin/féminin). Donc Wikipédia dit clairement que c'est une question de biologie et de stéréotypes de genres. D'accord, donc pourquoi on me tombe dessus dès que je parle de biologie ou de stéréotypes de genres ? Et concernant les trans qui réfutent la définition des genres liée à la biologie et/ou aux stéréotypes de genres, dans ce cas sur quoi se basent-ils pour savoir qu'ils ne sont pas dans la bonne catégorie ? Je réfute la réponse facile de type "c'est une sensation, tu ne peux pas comprendre si tu ne l'as ressens pas". Déjà, en tant que cisgenre je suis censé me "sentir homme", or je me sens ...moi, comment serais-je sencé savoir la différence de sensation de si j'étais une femme vu que je ne l'ai jamais été ? Et c'est là tout le truc : si la transidentité est une question de "sensation" indépendante d'une histoire d'adéquation avec les stéréotypes de genres, comment les personnes trans font pour comparer leur sensation avec celle des autres hommes et femmes ? Comparaison pourtant indispensable si elles veulent savoir dans quelle catégorie elles sont. Citation: qui au final répond peut être à tes questions et à celles de Nemau (mais c'est en anglais). (pas tant que ça, mais on en a déjà parlé en privé ^^) Citation: Je vois plus trop le problème maintenant: le cerveau homme va "se sentir homme" et le cerveau femme va "se sentir femme" et biologiquement ça coïncide avec les neurones d'un certain type en surnombre chez l'homme. Pas besoin de plus elle est là ta différence. Mais ça se retranscrit comment dans le cerveau de la personne ? C'est quoi "se sentir homme" ? On a quelles pensées quand on "se sent homme" ? Quand on a un corps femelle (donc une assignation femme) et un cerveau homme, il se passe quoi dans la tête de la personne ? Quelles pensées lui font comprendre qu'elle n'a pas la bonne assignation de genre ? Citation: A la question "c'est quoi une conscience d'homme" ou une conscience de femme, ben étant donné qu'on ne peut pas définir homme et femme de manière abstraite (c'est quoi homme et femme si c'est ni biologique ni social ni psychologique?), j'ai l'impression que la seule réponse qui tienne c'est "une conscience qui veut un corps d'homme" ou de femme selon. Qu'elle me corrige si je me trompe mais : Adalia te dirait que pas du tout. Qu'on peut être de genre homme et être bien dans son corps femelle (ou l'inverse). Citation: Et donc je ne comprendrais pas bien quelqu'un qui me dirait "je me sens femme mais je préfère un corps d'homme", au cas où ça existerait. Je crois savoir qu'une bonne partie des personnes trans n'ont pas de problème avec leur corps de naissance. Probablement pas une majorité, mais une portion significative.
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Doude - posté le 21/09/2023 à 06:52:39 (3299 messages postés) ❤ 2Kane! Nemau
In HDO I trust	Chui d'accord avec le frangin :o Mais heu, pourquoi on arrête pas de parler d'hommes et de femmes depuis le début sur ce topic, comme si la binarité s'imposait à nous ? Je veux dire, on constate que quasiment tout dans l'univers c'est des gradients, des échelles, dans mon topic réflexion sur le cosmos là j'ai eu une épiphanie nominaliste (je viens de découvrir le terme tiens) où j'ai réalisé que tout était agglomérat d'atomes et que les catégories ne faisaient sens que jusqu'à un certain point. Souvent beaucoup moins sens que ce que l'on pourrait croire. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le sujet qui nous occupe ici ? Est-ce que l'on peut pas s'accorder pour dire qu'il y a un tas d'éléments dans la soupe biologique qui nous constitue et que ceci résulte en : - la présence d'organes de tel ou tel aspect - une certaine quantité de testostérone - une certaine quantité de plein d'autres hormones - un grain de peau plus ou moins fin - les neurones plus comme ceci ou comme cela, là (liste non exhaustive) Et que de tout ceci découle des comportements (par ex, la testostérone : agressivité ? prise de risque ? j'ai pas vérifié) sans que l'on ait besoin de ranger ça dans une case "homme" ou "femme" (par ex, des "femmes" ont des taux de testostérone plus élevés que des "hommes"). Si l'on est d'accord pour reconnaître une qualité d'étiquette pratique à ces deux termes (homme / femme), mais qu'on ne pousse pas vers l'essentialisme, est-ce qu'on est pas un peu libérés du problème ? (je parle au sens du concept, pas des contraintes réelles. Les transgenres par ex vivent dans un monde où l'essentialisme de la binarité sexuelle règne et le subissent, malheureusement).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Picot - posté le 21/09/2023 à 09:57:05 (1269 messages postés) ❤ 1NanakyTim
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Kane! a dit: Je veux savoir parce que perso si je peux trouver un moyen d'ignorer ce que dis la science bah ça m'a l'air cool en fait, je pourrais vivre dans un monde sans racisme, sans misogynie, sans le besoin de se nourrir, sans la peur existentielle devant la mort, sans le réchauffement climatique et tellement de choses ! Je ne demande même pas a ignorer tout ça mais juste un seul sujet déjà ça sera pas mal ! Kane! a dit: Comme dit précédemment, si tu admets que tu ne veux pas construire ta vision du monde sur la science quand elle ne va pas dans ton sens ça me va ! Tu sembles n'être pas très honnête sur ce coup Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, tu transformes un morceau de parole en une généralité absurde pour te persuader d'une contradiction chez ton interlocuteur. Mais tu passes en fait complètement à côté de ce qu'il a voulu te dire D'abord, tu utilisais mon évocation de deux abstractions (très précises, au demeurant) pour l'étendre à tous les mots, tout le langage, comme pour tenter de te servir de ça pour tout relativiser, dont mes arguments au passage. Cela ne marche pas. Certaines choses sont tout à fait certaines, simplement parce qu'elles existent ainsi qu'elles sont Et maintenant, tu utilises l'appel à la prudence que j'ai fait vis-à-vis de la science pour nous noyer d'exemples hors-propos dans lesquels tu tentes de diluer mes dires pour les détourner de leur sens et (encore une fois) tout généraliser. C'est pas bien glorieux, ça En somme, tu réponds simplement avec un contrepied surdimensionné à de petits bouts de phrases sélectionnés que tu espères pouvoir salir pour faire s'effondrer toute une argumentation qui ne va pas dans ton sens. J'ai mentionné que la science n'est "pas toujours une science exacte", à plus forte raison sur des études complexes et parfois encore un peu hasardeuse à leurs débuts (comme c'est le cas pour le cerveau, dont on sait encore peu de choses, au fond) ... car des fois elle se trompe, OUI ! La science met parfois beaucoup de temps à établir une démonstration claire, appuyée par des preuves indémontables, pour garantir qu'un phénomène, qu'un système, ou autre, est indubitablement percé à jour et compris (car c'est tout cela, et non un délai que je déciderais, moi, qui finit par établir la vérité, mon bon monsieur ). Le fait d'avoir fait montre d'un devoir de prudence vis-à-vis d'études encore plus qu'incomplètes ne remet pas du tout en cause le GPS ou les trous noirs. C'est de la mauvaise foi très flagrante de ta part, c'est dommage de voir ça Certaines choses sont sûres, d'autres pas encore. C'est juste la vérité ! Ce n'est pas une question de voir la science selon ce qui m'arrange. Bref, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce topic, donc je n'insiste plus Bonne suite de débat à vous tous
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Troma - posté le 21/09/2023 à 11:49:27 (6392 messages postés) ❤ 1Picot
Je procrastine	Citation: sur quoi se basent-ils pour savoir qu'ils ne sont pas dans la bonne catégorie ? Il faudrait le leur demander, a savoir si c'est des gouts, des préférences et orientations stéréotypées du sexe opposé , voir une éventuelle homosexualité qui leurs fait penser qu'ils sont dans le mauvais corps car je doute qu'un jours , qu'importe le type de science, puisse affirmée quoi que ce soit avec tout les paramètres mentaux complexe de chacun.
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 13:13:29 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Picot a dit: Tu sembles n'être pas très honnête sur ce coup Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, tu transformes un morceau de parole en une généralité absurde pour te persuader d'une contradiction chez ton interlocuteur. Mais tu passes en fait complètement à côté de ce qu'il a voulu te dire Alors je comprend que tu vois ça comme de la malhonnêteté, effectivement je te répète des arguments (auquel je ne crois pas) qui me semble suivrent ta logique. Mais je ne fais pas ça pour te faire dire ce que tu as pas dit. Tout le monde peut le voir ce que tu as dit. C'est une demande dirigé a toi en fait. Je te demande de me montrer en quoi ce que je viens de dire ne correspond a la logique que tu nous amène. Quels sont tes critères ? Quels sont tes axiomes ? Tu peux dire que ce que je dit est absurde (quand j'utilise ce procédé, le reste non sry) ok pas de soucis, moi aussi je pense que c'est absurde. En revanche tu ne peux pas te contenter de me dire que c'est absurde, je veux que tu me dises pourquoi c'est absurde, sans faire appel au bon sens ou autre truc qui n'a aucune valeur rationnelle. Tu peux me faire un appel au bon sens si tu veux mais il faudra me démontrer en quoi l'instinct et le bon sens sont plus utiles pour démontrer une vérité que la rationalité, si tu veux partir la dessus. Accéssoirement je suis ptet malhonnète mais quand on me demande comment je justifie mes positions par mon prisme (la rationnalité et la science) je cite des articles et de la littérature scientifique, même si je suis a l'ouest et que je suis pas un habitué du jargon de la recherche, et je suis prêt à entendre les critiques sur ces papiers la. J'ai le droit de demander en revanche a ce qu'on source un peu ou alors qu'on me donne des arguments rationnels la non ? Ou c'est juste a sens unique ? C'est facile de dire qu'on partage une valeur mais que dès qu'elle est mise a mal on devient confus et on brouille les pistes, je ne dis pas que tu le fais volontairement mais la dans ce que tu exposes c'est très confus. Je ne veux pas te faire de procés d'intention, je pars du principe que tu es sincère si tu veux tout savoir. Mais ta sincérité ne te protège pas d'être dans l'erreur en fait je vois pourquoi ça serait le cas. Je te demande donc de le clarifier. Et tu vois, je suis sympa (enfin je fais de mon mieux), je vais essayer de t'aider : Admettons, malgré tout ce que j'ai dit, que je sois de mauvaise foi machin et que j'exagère tout ça et je suis méchant. Ok t'as raison je suis méchant. (ne prend pas ça pour de la mauvaise foi, je fais ptet le malin mais je suis sincère quand je te dit que je veux bien admettre que je sois méchant) Ceci étant dit maintenant qu'on est d'accord sur le fait que je suis méchant, j'aimerais moi aussi, si tu le permets, de vérifier si toi tu es de bonne foi. Tu as annoncé que tu décides ne pas croire dans les données qui démontrent l'existence des personnes transgenre parce que, je cite "ça me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses début". On est d'accord avec le fait que tu as bien dit ça j'espère ? Si c'est le cas voila ma question : A partir de quel moment ces données deviendraient légitimes pour toi ? Combien faut-il que de temps s'écoule ? Une approximation m'irait, 5 ans, 10 ans, 20 ans, 50 ans, 100 ans, 1000 ans si tu veux même, mais je désires une réponse la dessus, parce qu'effectivement je doute que ça soit vraiment ça le problème pour toi. Je peux me tromper mais il va falloir que tu me le montre. Tu peux répondre ce que tu veux après mais j'aimerais vraiment avoir ton avis la dessus. Et comme j'ai dit que je serais sympa je vais t'offrir une porte de sortie : à tout moment tu peux dire que tu ne sais pas en fait et que tu n'as pas plus creusé la question que ça, c'est ton droit je vais jamais te reprocher de pas savoir quelque chose, celui qui fait ça c'est un salaud. En revanche si tu sais pas quelque chose et que t'as pas creusé le sujet je vais t'encourager a ne pas donner ton avis rapidement sur une question comme ça, sachant que si tu te trompes tu créé une souffrance en délégitimant toutes les personnes trans et ce, sans aucune raison valable. Si on tombe dans ce cas je vais pas te cacher que je vais voir ça comme de la cruauté en fait. Et je pense que la cruauté c'est immoral perso (mais ptet qu'on peut en discuter je sais pas :o) Et je le dis au cas ou, même si tu es dans ce cas, pour moi tu peux très bien être dans une logique de cruauté sans t'en rendre compte, d'ou le fait que je t’interroge. EDIT : Ah oui aussi, pour le coup du langage, je n'ai pas dit que tu avais dit ça, désolé si c'est mal interprété. Quand je dit que le langage en lui même est une abstraction et qu'une approximation du réel je parle de mon avis a moi en fait, ça veut dire que je te rejoins sur le constat ou tu dis que certains mots le sont. Je vais juste plus loin en classifiant tout le langage comme une approximation du réel. C'est mon avis sincère c'est pas de la mauvaise foi, si toi tu le partages pas ok c'est pas tout a fait le sujet du débat de toute façon. (mais ça m’intéresse aussi comme sujet en vrai hahaha )
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Roi of the Suisse - posté le 21/09/2023 à 14:34:57 (30340 messages postés) - - ❤ 2Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Doude a dit: Si l'on est d'accord pour reconnaître une qualité d'étiquette pratique à ces deux termes (homme / femme), mais qu'on ne pousse pas vers l'essentialisme, est-ce qu'on est pas un peu libérés du problème ? (je parle au sens du concept, pas des contraintes réelles. Les transgenres par ex vivent dans un monde où l'essentialisme de la binarité sexuelle règne et le subissent, malheureusement). C'est tout aussi vrai que c'est inapplicable comme "solution" malheureusement. La distinction homme/femme est très présente dans nos sociétés, on a souvent l'impression que c'est plus présent que nécessaire (pourquoi mettre systématiquement monsieur/madame devant le nom des gens ?), quand on s'intéresse aux inconvénients notamment, mais peut-être que retirer cette distinction ferait beaucoup plus de mal à la société. J'ai l'impression que l'omniprésence étouffante de cette distinction sert avant tout pour la reproduction, que chacun puisse facilement identifier qui est un partenaire potentiel, quitte à surjouer la distinction pour le bon fonctionnement de la reproduction de l'espèce. Les gens qui s'attaquent avec virulence au "vol" (c'est comme ça qu'ils le ressentent) des mots homme/femme pour désigner autre chose que le sexe biologique ont peur des impacts sur les constructions sociales qui sont là pour faciliter/organiser la reproduction. Je ne pense pas que cette peur soit fondée, mais ça mérite de réfléchir au fonctionnement d'une société non genrée, pousser le raisonnement jusqu'au bout et imaginer les inconvénients. Troma a dit: si par caprice ou provocation tu veux te définir du genre inverse de ce que tu es Ce sont des propos assez violents. Évidemment, quand on découvre le phénomène pour la première fois, on peut tenir de tels propos, sous le coup de la surprise, parce qu'on sent nos croyances attaquées, parce qu'on a l'impression que tout ce qu'on a toujours su, tout ce qu'on nous a toujours appris, était menacé d'être faux ou incomplet. Alors on tente de défendre son modèle de compréhension du monde d'abord par des moyens peu coûteux : "ça n'est pas possible", "ils mentent", "ils sont fous"... Sauf que les transgenres le sont par caprice/provocation/effet de mode autant que les gauchers. Est-ce que les gauchers font exprès d'écrire de la main gauche par caprice ? par provocation ? par effet de mode ? Quelle punition devrait-on infliger aux gauchers pour qu'ils ne recommencent pas leur cirque ? Voyez comme c'est ridicule ? Et pourtant je suis sûr que jusqu'en 1950 certains pensaient encore réellement ça des gauchers (cf. les gauchers contrariés). Les transgenres sont là, ils existent, ils sont une part non négligeable de la population, les sciences commencent lentement mais sûrement à caractériser ce phénomène. La façon la plus efficace de gérer l'information nouvelle, c'est d'intégrer les nouvelles données à son modèle de compréhension du monde, en se séparant douloureusement des croyances incompatibles. C'est la pensée bayésienne, la façon de penser la plus saine et la plus performante. Mais j'ai envie de dire qu'au fond, le problème n'est pas scientifique... C'est avant tout un problème d'empathie envers son prochain. Manifestement, ils dérangent, parce qu'ils bousculent une vision étroite et figée du monde. Certains voudraient un monde parfait constitué de petits soldats tous identiques et alignés. Malheureusement le monde est constitué d'une grande variété, de gens qui dévient de la moyenne par toutes les façons possibles, il y a une "biodiversité" au sein de l'espèce. Mais ceux qui désirent l'uniformité ne supportent pas cette réalité chaotique, ça les énerve, ils ont au ventre une boule de colère, ça leur donne des envies de violence. C'est l'autoritarisme. On a tous un peu ça au fond de nous, mais il faut essayer de réfréner ces pulsions. Elles ne causent que du malheur et l'Histoire l'a tristement montré maintes et maintes fois. Le monde sera meilleur pour tous sans la violence. Et tenez-vous à l'écart des gourous qui tentent par tous les moyens d'exacerber cette boule de haine qui sommeille dans le ventre de chacun.
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Créacoda - posté le 21/09/2023 à 14:39:12 (1575 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau

Citation: De la souffrance, il y en a partout et de toutes sortes, au nom de quoi la leur serait à prendre en compte au détriment de la réalité ? Cela me paraît déraisonnable. Alors moi, c’est ça que je voudrais que tu développes parce que je ne suis pas sûr de comprendre. Si ça ne demande pas d’effort d’éviter de faire souffrir un individu, pourquoi ne pas le faire? Admettons que l’individu croit en quelque chose qui serait non-fondé par la science (quelqu’en de croyant par exemple)… et alors? C’est ce bout là que je ne comprends pas et qu’il faudrait bien m’expliquer.

Kane! - posté le 21/09/2023 à 15:08:57 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Je précise que je partage complètement vos avis comme quoi c'est pas qu'une question scientifique et aussi une question morale (entre autre). Et la question éthique est peut être ce qu'il y a de mieux a focus. C'est juste que vu qu'on parlait de l'angle scientifique j'argumente sur cet aspect. Mais bien sur que l'existence de la transidentité est quelque chose qui est justifiable même sans la science (mais ça tombe bien, la science le justifie aussi !).
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Troma - posté le 21/09/2023 à 15:38:11 (6392 messages postés) ❤ 1Picot
Je procrastine	Citation: Sauf que les transgenres le sont par caprice/provocation/effet de mode autant que les gauchers. Est-ce que les gauchers font exprès d'écrire de la main gauche par caprice ? par provocation ? par effet de mode ? Quelle punition devrait-on infliger aux gauchers pour qu'ils ne recommencent pas leur cirque ? Le fait de naitre et d'évoluer différemment d'un autre a aucun rapport avec le fait de s'auto-estimer différent de ce que l'on est réellement au point de vouloir complétement inverser cette différence.
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 16:31:50 (412 messages postés) - ❤ 0
Je suis très fort.	Troma a dit: Le fait de naitre et d'évoluer différemment d'un autre a aucun rapport avec le fait de s'auto-estimer différent de ce que l'on est réellement au point de vouloir complétement inverser cette différence. Est-ce qu'il y a un truc qui pourrait te faire changer d'avis en fait ? Un critère que tu es prêt à accepter ?
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Troma - posté le 21/09/2023 à 17:27:10 (6392 messages postés) ❤ 1Picot
Je procrastine	Qu'une personne Hermaphrodite avéré se dise non-genré et ne sait pas ou se situer sur une case, je peux comprendre. Que l'on ne soit pas satisfait de ce que l'on as et/ou ce que l'on est est un critère que je peux comprendre. Que l'homosexualité puisse pousser un individu a se demander si il est pas dans un corps inadequat avec son orientation, je peux comprendre. Que l'on veuille changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santée aussi si c'est médicalement justifié, mais vouloir complétement inverser son identité et exiger ensuite d’être considérer comme tel , je ne peux pas.
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 17:32:41 (412 messages postés) - ❤ 0
Je suis très fort.	Troma a dit: Qu'une personne Hermaphrodite avéré se dise non-genré et ne sait pas ou se situer sur une case, je peux comprendre. Que l'on ne soit pas satisfait de ce que l'on as et/ou ce que l'on est est un critère que je peux comprendre. Que l'homosexualité puisse pousser un individu a se demander si il est pas dans un corps inadequat avec son orientation, je peux comprendre. Que l'on veuille changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santée aussi si c'est médicalement justifié, mais vouloir complétement inverser son identité et exiger ensuite d’être considérer comme tel , je ne peux pas. Merci de ta réponse avant toutes choses. Si je comprend bien, pour toi, le fait que les personnes transgenre ne sont pas légitime n'est pas discutable du coup ? Si c'est le cas alors a quoi ça nous sert de communiquer avec toi après :o ? (Sincèrement)
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 21/09/2023 à 17:37:30 (1575 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau

Ok mais admettons que tu ne comprennes pas quelque chose, peux-tu quand même te résigner à le faire? Je veux dire, admettons que demain je m'identifie comme femme, pourrais-tu accepter de m'identifier et m'addresser comme tel, sachant que de ne pas le faire m'attristerait ou me vexerait, même si tu ne comprends pas? Est-ce qu'on doit nécessairement comprendre de manière limpide pourquoi quelqu'un fait quelque chose pour accepter de s'adapter à leurs besoins? Est-ce qu'autrui te doit de t'expliquer quelque chose, de satisfaire ta compréhension pour que tu acceptes de faire une chose somme toute assez banale? Si oui, pourquoi?

Picot - posté le 21/09/2023 à 17:55:52 (1269 messages postés) ❤ 0
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Je ne pensais plus venir ici, mais je ne peux qu'ajouter cela Créacoda a dit: Est-ce qu'autrui te doit de t'expliquer quelque chose, de satisfaire ta compréhension pour que tu acceptes de faire une chose somme toute assez banale? Si oui, pourquoi? Est-ce qu'ils nous est dû de mentir pour quelqu'un qui refuse la réalité ? Que ça lui fasse plaisir est une chose, mais que cela doive pousser son interlocuteur à céder à ses illusions pour "satisfaire" son seul confort émotionnel bâti sur un développement fallacieux est très irrespectueux. Le respect est une notion bilatérale, en théorie en tout cas. La réalité est une chose devant laquelle nous sommes tous universellement égaux, et c'est à mon sens en acceptant et partageant ce combat commun que nous pourrons vivre mieux ensemble. Cautionner les utopies de quelques uns par excès de bonté appelle à un mal plus grand, au-delà de l'individu. Car admettre une ribambelle de micro-réalités parallèles est un appel à la schizophrénie générale. C'est injustifiable.
Recueil de créations variées | RMXP : Quadrilogie "Le Tueur" | FPS : "Mr The Killer"

Troma - posté le 21/09/2023 à 18:20:47 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	Citation: Je veux dire, admettons que demain je m'identifie comme femme, pourrais-tu accepter de m'identifier et m'addresser comme tel, sachant que de ne pas le faire m'attristerait ou me vexerait, même si tu ne comprends pas? Je jouerais nerveusement ou amusé le jeu a ta demande si ca peu te faire plaisir mais je doute que ce soit ce que tu attends. Je t'adresserais de façon neutre, je m'abaisserais cependant pas a utiliser des termes tel que "madame" ou "mademoiselle". Citation: Si je comprend bien, pour toi, le fait que les personnes transgenre ne sont pas légitime n'est pas discutable du coup ? Si, c'est discutable, c'est l’intérêt d'un débat de partager ses opinons. C'est d'autant plus discutable entre autre a l'heure ou il y a de la propagande dans les ecoles, que des enfants et ados dans ce délire engendre des suicide suites aux moqueries et harcèlement et que d'un autre cotes des individus plus agés se retournent contre les médecins pour ne pas les avoirs retenu dans leurs transitions et la regrette.
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Créacoda - posté le 21/09/2023 à 18:21:56 (1575 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau

Citation: Est-ce qu'ils nous est dû de mentir pour quelqu'un qui refuse la réalité ? Tu n’as pas d’obligation, je te le concède. Sachant que quelqu’un s’identifie comme une femme, rien ne t’oblige à lui parler comme tel. Tu peux faire le choix de lui dire: bonjour Monsieur! tout en étant conscient que ça la fera souffrir. Tu peux être indifférent à sa souffrance. Tout comme les autres peuvent être indifférents à ce qui te fait souffrir toi en fait. Le jeu en vaut la chandelle tu trouves? À qui ça apporte quelque chose? En gros, si j’ai bien compris, il n’est pas question pour toi de mentir, en aucune circonstance peu importe les conséquences… si c’est le cas, je ne te crois pas. Comme tout le monde, tu dois mentir pour éviter de blesser tes proches. Dans certains cas, mentir est acceptable, dans le cas des personnes transgenres, il m’en est pas question. Identifier un homme comme une femme, c’est tomber dans la schizophrènie générale. Tu trouves pas que t’exagères un peu? Au quotidien, depuis qu’on adapte nos pronoms aux personnes, ça a changé quoi à ton quotidien? Perso, c’est du pareil au même, aucune différence.

Roi of the Suisse - posté le 21/09/2023 à 18:24:43 (30340 messages postés) - - ❤ 3Kane! Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme	Admettons qu'on nous demande d'entretenir un mensonge. Ça fait plus de mal à la personne qu'on ne joue pas le jeu de son mensonge, que ça nous fera du mal à nous de jouer le jeu. Donc la chose morale à faire est d'entretenir le mensonge. C'est un calcul utilitariste. Même les négationnistes de la transidentité doivent s'y conformer publiquement par politesse/courtoisie. Prendre en compte la souffrance des gens c'est juste... ne pas se comporter comme un affreux/un malpoli.
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Kane! - posté le 21/09/2023 à 18:34:59 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Troma a dit: C'est d'autant plus discutable entre autre a l'heure ou il y a de la propagande dans les ecoles, que des enfants et ados dans ce délire engendre des suicide suites aux moqueries et harcèlement et que d'un autre cotes des individus plus agés se retournent contre les médecins pour ne pas les avoirs retenu dans leurs transitions et la regrette. Alors pour le coup des regrets sur la procédure de transition il y'a plus de regrets dans les opérations concernant les patients de cancer j'ai ouïe dire. Je cite les premiers trucs qui me tombe sous la main. Pour les regrets des opérations de transitions : https://checkyourfact.com/2023/05/26/fact-check-rate-of-regret-gender-affirming-surgery/ Il y a plusieurs études cités dont une par exemple qui donne un chiffre de 7% de regrets. (j'ai prit l'une des plus haute pour te faire plaisir.) Citation: The study also claimed twelve cases out of the 175 selected, or around seven percent, had expressed detransitioning. En revanche regardons un document parlant des regrets dans les opérations de manière plus général (avec un focus sur le cancer) : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28243695/ Citation: Conclusion: Self-reported decisional regret was present in about 1 in 7 surgical patients. Factors associated with regret were both patient- and procedure related. While most studies focused on patient regret, little data exist on how physician regret affects shared decision making. 1 personne sur 7 regrette sa procédure soit environ 14% et des poussières. Est-ce que ça change ton avis ? Citation: Est-ce qu'ils nous est dû de mentir pour quelqu'un qui refuse la réalité ? J'aimerais savoir de quel réalité tu parles. Vu que tu réfutes les arguments scientifiques et éthiques sur quoi tu la bases en fait ? Ton ressentit ? Ton expérience ? Tes envies ? Pourquoi ça serait pas toi qui cherche a imposer ta réalité sur les autres ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Picot - posté le 21/09/2023 à 19:12:22 (1269 messages postés) ❤ 0
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Kane! a dit: J'aimerais savoir de quel réalité tu parles. Vu que tu réfutes les arguments scientifiques et éthiques sur quoi tu la bases en fait ? Ton ressentit ? Ton expérience ? Tes envies ? Pourquoi ça serait pas toi qui cherche a imposer ta réalité sur les autres ? Je t'ai déjà tout clairement expliqué et répété de façon très détaillée dans mes posts précédents (ceux de 00h59 et 9h57 sur ce topic). Relis-les et tu trouveras réponses à tes questions, ainsi que le décès de tes nouvelles allégations Tu tournes en rond, mon gars, et tu transferts ta mauvaise foi sur autrui. Je ne te répondrai plus à partir d'ici : ton trollage, ça va cinq minutes.
Recueil de créations variées | RMXP : Quadrilogie "Le Tueur" | FPS : "Mr The Killer"

Nemau - posté le 21/09/2023 à 19:33:27 (53228 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème	Citation: Est-ce qu'ils nous est dû de mentir pour quelqu'un qui refuse la réalité ? Parlons de la réalité : Souffrir d'être rangée dans la case "homme" alors qu'on se sent correspondre à la case "femme", ou inversement, c'est ça la réalité vécue par les personnes transgenres. Cette souffrance vécue est réelle, factuelle. Peu importe d'où vient cette sensation de ne pas être dans la bonne case, peu importe même le sens exact du concept de "genre" (cf. mes interrogations sur ce sujet) : reconnaître le changement de genre des personnes transgenres les rend plus heureuses, et ne nous rend pas moins heureux, dès lors rien ne justifie moralement qu'on leur refuse cette reconnaissance. (bon je ne fais que plus ou moins redire ce qui a déjà été dit, mais voilà)
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 19:55:37 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	C'est bien beau de m'accuser de troller mais je ne vois pas a quel moment tu décris comment tu construis ta réalité. En revanche je vois que tu me dis beaucoup que je ne te comprend pas, en effet on est d'accord la dessus. (De plus tu remarquera que je cherche a éviter les procès d'intentions contrairement a toi. Du moins jusqu’à présent.) Je vais examiner tes posts, répondre chaque fois et essayer de décrypter a quel moment peut être tu essais de nous définir la réalité. (du moins la tienne). Citation: Leur ressenti n'en reste pas moins illusoire dans les faits, car c'est leur décision consciente de se considérer comme étant de l'autre sexe. De la souffrance, il y en a partout et de toutes sortes, au nom de quoi la leur serait à prendre en compte au détriment de la réalité ? Cela me paraît déraisonnable. Tu parles de ressentit illusoires qui ne correspondent pas a la réalité, ok. Tu ne m'as pas défini comment tu construits et tu justifie ta réalité. Citation: A ce compte, suffira-t-il de souffrir pour que chacun fasse valoir ses exigences à toute la société ? C'est une porte qui s'ouvre aux abus que l'humain ne manque jamais de produire lorsqu'il en a l'opportunité, parfois jusqu'à les normaliser ("débunkera" qui veut, mais ce phénomène est vraissemblable et même actuellement en cours ... #Wokisme). Tu ne définis pas la réalité mais fait un argument moral. Créa et RotS t'y ont répondu plus ou moins je pense donc je te laisse te référer a eux. Citation: C'est très sensé mais il semble que tu n'aies pas saisi mes dires J'ai cité deux exemples d'abstraction, je n'ai pas étendu cela à tout le langage et le fait que ce principe existe n'empêche pas certaines choses d'être clairement et simplement vraies, au-delà de toutes interprétations et conventions humaines. Tu me dis que y'a des trucs qui sont vrai et d'autres un peu moins. Oui ok et ? Au passage tu remarques a quel point tu es sensé. Tu parles de bon sens ? j'ai déjà dit ce que je pense du "bon sens". Citation: Je suis désolé, car j'entends bien que les troubles identitaires évoqués dans d'autres posts sont sources de beaucoup de souffrances Mais ainsi est-il : Tu dis que tu vois la souffrance mais que tu choisis de l'ignorer pour une certaine raison. Citation: Un homme = un organisme humain mâle ; une femme = un organisme humain femelle ; un hermaphrodite = une séparation mal/non définie entre ces deux états. Sur quoi tu te bases ? C'est quoi tes sources ? Citation: Une homme trans, eût-il même un "cerveau de femme" (comme cela a été discuté plus haut dans le topic), reste un organisme humain mâle. Se comblera-t-il à se travestir, à l'aide d'artifices et/ou d'opérations chirurgicales, il ne sera jamais une femme pour autant. Jamais cet homme n'aura de vagin formé naturellement, n'ovulera, n'aura de règles, n'enfantera, ni ne produira de lait. Sur quoi tu te bases ? Quels sont tes sources ? Citation: Toute autre affirmation est un mensonge équivalent à 1+1=9. Tu décris que 1+1=/=9, ok on est d'accord mais c'est tout ce que tu fais la. Citation: Le caractère "efféminé" qu'un tel homme pourrait avoir et ressentir puissement (si on lui accorde avoir un cerveau "de femme") ne changerait pas sa nature physique. Comme je l'expliquais tout à l'heure, cela relève de son caractère. C'est un homme qui est comme-ci, comme-ça, qui se définit par son parcours, ses goûts, ses émotions, ... mais jamais il ne sera femme. C'est une illusion. Tu parles de nature physique ok. Sur quoi tu te bases ? Quels sont tes sources ? Citation: La science, la science ... On tend parfois à lui accorder un crédit par trop religieux, ce qui me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses débuts Pendant 76 ans, on nous a dit que Pluton était une planète. Puis la planète est devenue naine (ou faut-il dire "de petite taille" ? ) Qu'en sera-t-il en 2082 ? La science n'est hélas pas toujours une science exacte La science a pas toujours raison ok. Comment tu fais pour savoir quand elle a raison ? Citation: Tu sembles n'être pas très honnête sur ce coup Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, tu transformes un morceau de parole en une généralité absurde pour te persuader d'une contradiction chez ton interlocuteur. Mais tu passes en fait complètement à côté de ce qu'il a voulu te dire Tu fais un procés d'intention c'est tout ce que tu fais. A raison ou à tort je m'en fous. En revanche tu ne décris pas comment tu construis ta réalité. Citation: D'abord, tu utilisais mon évocation de deux abstractions (très précises, au demeurant) pour l'étendre à tous les mots, tout le langage, comme pour tenter de te servir de ça pour tout relativiser, dont mes arguments au passage. Cela ne marche pas. Certaines choses sont tout à fait certaines, simplement parce qu'elles existent ainsi qu'elles sont Tu dis que les choses elles existent. Ok c'est cool comment tu sais pour savoir si elles existent ? Citation: Et maintenant, tu utilises l'appel à la prudence que j'ai fait vis-à-vis de la science pour nous noyer d'exemples hors-propos dans lesquels tu tentes de diluer mes dires pour les détourner de leur sens et (encore une fois) tout généraliser. C'est pas bien glorieux, ça En somme, tu réponds simplement avec un contrepied surdimensionné à de petits bouts de phrases sélectionnés que tu espères pouvoir salir pour faire s'effondrer toute une argumentation qui ne va pas dans ton sens. Procés d'intention et pas de justification ni de raisonnement. Citation: J'ai mentionné que la science n'est "pas toujours une science exacte", à plus forte raison sur des études complexes et parfois encore un peu hasardeuse à leurs débuts (comme c'est le cas pour le cerveau, dont on sait encore peu de choses, au fond) ... car des fois elle se trompe, OUI ! La science met parfois beaucoup de temps à établir une démonstration claire, appuyée par des preuves indémontables, pour garantir qu'un phénomène, qu'un système, ou autre, est indubitablement percé à jour et compris (car c'est tout cela, et non un délai que je déciderais, moi, qui finit par établir la vérité, mon bon monsieur ). Tu redis que la science se trompe parfois. Ok. En revanche effectivement la tu me dis que pour toi ça se joue pas a un délai d'attendre avant de prendre une décision. C'est quoi qui joue alors ? Citation: Le fait d'avoir fait montre d'un devoir de prudence vis-à-vis d'études encore plus qu'incomplètes ne remet pas du tout en cause le GPS ou les trous noirs. C'est de la mauvaise foi très flagrante de ta part, c'est dommage de voir ça Procès d'intention et pas de construction de la réalité ni de définition ou autre. Citation: Certaines choses sont sûres, d'autres pas encore. C'est juste la vérité ! Ce n'est pas une question de voir la science selon ce qui m'arrange. En effet tu donnes une définition de la vérité : des choses sont surs d'autres non. Ok cool. Citation: Bref, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce topic, donc je n'insiste plus Bonne suite de débat à vous tous Ce n'est pas une définition de la réalité ni une explication de comment tu te la construis. Mais je pense pas que c'était ta volonté pour cette phrase. (A moins d'avoir loupé quelque chose ?) Maintenant je vais moi aussi faire un procès d'intention : je me demande sincèrement qui est en train de troller et de mauvaise foi ici. Troma même si on est pas d'accord et que j'avoue que je met la pression, il tente de répondre, quitte a se planter. Toi en revanche tu prends des postures et après tu dis que tu t'en vas parce qu'on est trop méchant. C'est trop facile ça. Citation: Tu tournes en rond, mon gars Tu ne réponds a aucune de mes questions et après tu me dis que je tourne en rond ? Sérieux ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Picot - posté le 21/09/2023 à 20:42:34 (1269 messages postés) ❤ 0
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Nemau a dit: Souffrir d'être rangée dans la case "homme" alors qu'on se sent correspondre à la case "femme", ou inversement, c'est ça la réalité vécue par les personnes transgenres. Cette souffrance vécue est réelle, factuelle. Peu importe d'où vient cette sensation de ne pas être dans la bonne case, peu importe même le sens exact du concept de "genre" (cf. mes interrogations sur ce sujet) : reconnaître le changement de genre des personnes transgenres les rend plus heureuses, et ne nous rend pas moins heureux, dès lors rien ne justifie moralement qu'on leur refuse cette reconnaissance. (bon je ne fais que plus ou moins redire ce qui a déjà été dit, mais voilà) Oui, je vois ça J'ai d'ailleurs déjà plus ou moins répondu à cela plus tôt ... Déjà, "se sentir" et "réalité vécue", tel que tu en parles et j'en suis désolé, soulignent juste une confrontation entre le subjectif et l'objectif. Je déplore cette souffrance, je ne la prends pas à la légère. Mais (encore une fois) chacun en a son lot de souffrance, dans ce monde. En quoi celle des trans serait jugée prépondérante sur celle des autres ? Au nom de quoi autoriserait-elle que les lois admettent des non-vérités puis les enseignent à l'école et les imposent aux entreprises et administrations ? Comme je l'ai (je le crois) démontré dans mon post de cette nuit, se déclarer d'un sexe autre que le sien est une pure illusion, quelque soit le cerveau et la personnalité, car c'est génétiquement faux. Toute considération contraire relève du travestissement de la réalité. Je crois saisir que ton point de vue tende, dans la bienveillance qui te caractérise, à désirer laisser choir certaines évidences par envie de faire du bien à autrui. Si oui, c'est selon moi tout à ton honneur, dude Et je ne me permets pas de t'en empêcher. Je considère juste (et je l'avais dit dans mon tout premier poste, hier) que ces illusions relèvent du privé. Les institutions, la société, les mœurs d'une civilisation entières ne devraient pas être tenus de se contraindre au mensonge pour quelques uns (ni même pour tous, d'ailleurs ). Les gens trans, qui j'espère ne manquent pas de maturité et de dignité, sont sûrement parfaitement aptes à comprendre cela. Pour les autres, tolérer (pas ovationner et acquiescer tout ce qui vient des minorités) la liberté d'être, admettre et respecter l'univers personnel et les aspirations de chacun sont déjà des actions que la plupart d'entre nous participent à mener au quotidien. Que des gens se rêvent autres, se déguisent, jouent, seuls ou en communauté. Bien sûr Mais cela doit, il me semble, en rester là. Bonne soirée
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Créacoda - posté le 21/09/2023 à 20:43:29 (1575 messages postés) - ❤ 1Kane!
	Citation: Je t'adresserais de façon neutre, je m'abaisserais cependant pas a utiliser des termes tel que "madame" ou "mademoiselle". Pourquoi “s’abaisser”, je comprends rien, raaaaahhh, faut m’expliquer.

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