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Reprise du message précédent:

Ddken - posté le 09/12/2024 à 22:15:12 (12294 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Sylvanor a dit: J'ai l'impression que ton approche du communisme n'est pas bonne. Dans le communisme tu crées aussi de la valeur. Ton bout de bois transformé en chaise a plus de valeur après qu'avant. La taille du gâteau augmente toujours elle aussi. Le schéma est le même. Pas faux. En effet, il y a création de valeur. J'ai mal exprimé ce que je voulais dire. Je vais reformuler mon message initial. En fait, le capitalisme incite à une création de valeur accélérée et efficiente pour pour accumuler le capital. À l'exception notable de la spéculation. Tandis qu'historiquement, les régimes socialistes/communismes ont fonctionné avec des plans quinquennaux, trop souvent au mépris de la réalité du marché. Sur une période de plusieurs décennies, cela entraîne une quasi-stagnation (croissance très faible). Je prends en exemple le retard qu'avaient les Soviétiques sur les Américains dès les années 70. Constatée par Eltsin lors de sa visite à Houston en 1989. https://www.chron.com/news/houston-texas/article/boris-yeltsin-houston-randalls-1989-19763403.php Je prends aussi comme exemple le grand bond en avant effectué sous Mao, ayant au final engendré une famine tuant les Chinois par dizaines de millions. La Chine ne s'en est remise qu'en passant au capitalisme d'État. Voilà grosso modo ce qui est contenu dans « soyons tous pauvres ». Sylvanor a dit: Maintenant très clairement s'il faut choisir entre un modèle risqué mais qui peut rapporter gros (la capitalisme) ou un modèle peu risqué, plus stable, mais moins rentable, je prends le second. Mon aversion au risque est très forte et je pense qu'on peut se contenter de gains moins élevés quand le quotidien est déjà pas si mal. Sylvanor a dit: Le totalitarisme est en effet un risque du communisme, à moins je pense de bien cimenter les institutions avec des structures conçues pour en être protégées. Bon... Ce n'est pas possible d'Avoir les deux. D'un côté, les humains (en fait, les hommes principalement, selon les hypothèses évolutionnistes récentes) sont naturellement en compétition pour avoir le plus de ressources, le plus de statut. La chasse à l'accumulation du capital est ce qu'il y a de plus naturel. Il faut donc un organe suffisamment fort, un léviathan. Sauf qu'un tel organe serait par essence totalitaire (bonne chance pour faire passer un système contre-nature par vote) et une telle concentration de pouvoir entraînerait inévitablement des comportements opportunistes (« Le pouvoir corrompt » comme le dit Lord Acton). Que ce soit une ou plusieurs personnes, cela n'entravera pas l'émergence du phénomène. Roi of the Suisse a dit: Ça fait mal de lire ça de ta part alors que d’habitude tu es dans l’exactitude et la prudence. Fair enough. I deserve it. Roi of the Suisse a dit: J’ai qu’à me dire que t’as juste pas encore lu ce bouquin Mes remarques (prends en compte la version reformulée, stp) concernent le communisme en général. Comme je l'ai exprimé par le passé, le problème de l'économie est qu'elle est très difficile à tester, et elle doit partir de suppositions. Cependant, l'économie a une immense composante psychologique, et avec le développement de l'économie expérimentale/comportementale, l'on sait un peu mieux quelles sont les hypothèses plausibles. C'est sur la base de la psychologie (et des expériences passées, avec les trois systèmes que j'ai mentionnés) que j'ai élaboré ma thèse sur l'ineffectivité du communisme. Néanmoins, je suis ouvert aux enseignements de cet ouvrage.
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Suite du sujet:

trotter - posté le 10/12/2024 à 01:01:50 (10871 messages postés) - ❤ 0
	Kane! a dit: Ensuite SpaceX ne s'est pas construit vraiment tout seul, sans l'aide de la NASA l'entreprise aurait déjà coulé depuis 2008 On commence à entrer dans des exemples spécifiques là. 2008 n'est pas un don, c'est un contrat. Citation: Quand on désigne les problèmes inhérent au modèle capitaliste/productiviste sans régulation social on nous répond souvent que ce sont des artefacts ou alors que ce c'est "le byproduct du système qui marche". Le problème c'est que ces byproducts ils s'accumulent en fait. On a : -Le dumping et la vente a perte qui tue la concurrence (qui est somewhat encadré en France). -L'achat de médias à perte pour au mieux propager une idéologie néo libérale du status quo (rien ne change) ou au pire une idéologie d'extrême droite. -Ce qui a comme effet de détricoter au fur et a mesure nos système de filets sociaux permettant de garantir les besoin vitaux de la population. -L'accroissement des inégalités de revenu. -Le colonialisme. -Le changement climatique, la disparition des espèces, le réchauffement des océans, leur acidification et la possibilité d'atteindre un point de non retour quand a l'existence de vie dans ceux-ci. D'ailleurs, à ce rythme la, certaines régions du monde deviendront inhabitables d'ici 50 ans Pas sûr que ça vienne du capitalisme, dans les pays "communiste" la liberté de la presse, la pauvreté, l'état militaire/de surveillance permanent, l'écologie, c'était pas ouf. Citation: Ça a un nom ce truc. Ça s’appelle l’effet Machin, où Machin est le nom d’un mec dont je ne me souviens jamais. Mais en gros l’idée c’est que toute métrique a des angles morts, et remplacer un objectif par une métrique fait qu’on maximise la métrique plutôt que l’objectif initia Oui la loi de goodhart Citation: Je ne suis pas pour un système "turbo-communiste". Je suis pour un système qui permette, à ceux qui prennent réellement des risques et/ou qui se creusent réellement la tête et/ou qui bossent réellement beaucoup, de gagner plus que les autres (mais pas des millions non plus, personne ne devrait avoir besoin de plusieurs millions pour être heureux, quand c'est le cas c'est qu'il y a un problème). Mais je suis aussi pour que ce système fasse en sorte que personne ne puisse profiter exagérément de la chance, injuste, d'être né dans une famille favorisée. L'idée serait donc que presque la totalité des gros héritages soit versée à l'État. Il faudrait également que ce système interdise à un média d'être financé par autre chose que les gens qui le consomment, afin que les gens qui ont plus d'argent que les autres ne soient pas injustement avantagés lorsqu'il s'agit de faire la promotion d'idéologies. Exemples très concrets. Sur ce service tu peux uploader une photo pour générer une image de toi en costard: https://www.shootia.fr/ C'est assez facile à faire : site web basique, api connectée à un modèle d'image open source sur un runpod, utilisation d'une lib open source (kohya) pour entrainer le modèle sur les images, mise en place d'un système de paiement. C'est très con. Techniquement je peux le faire, j'aurais appris des tas de choses, résolu des bugs que je ne soupçonne même pas. Mais je ne l'ai pas fait. Il a pris un petit risque financier, il a rendu service à plein de gens, il a gagné de l'argent. Un peu pareil pour ce gars, qui a inventé un générateur de logos. Il a pris des outils open source et a bricolé un site avec des bouts de ficelles (il envoyait manuellement les résultats par mails...) et ça a payé, des gens ont utilisé et aimé son service. Pareil pour "Nomad List" (un réseau social payant pour expat qui pourtant cartonne*, blablacar (250 employés), doctolib (2700 employés), le bon coin... des services tout cons qui cartonnent et rendent service. Nemau a dit: Citation: Ces passionnés d'argent pensent argent, dorment argent, prennent des risques pour avoir de l'argent, ils inventent des montages financiers complexes pour gagner plus d'argent, ils s'entourent de personnes compétentes pour avoir de l'argent, ils vont dans des domaines totalement inconnus pour avoir de l'argent etc. ...ils s'assoient sur l'éthique pour l'argent, fraudent pour l'argent, exploitent les autres pour l'argent... Oui effectivement un mec très très motivé par l'argent peut vendre de la drogue, cambrioler des maisons, frauder le fisc, exploiter les gens etc mais pas obligé. Il semble y avoir une association riche=mauvaise personne assez forte dans le thread, cf ta réponse là et l'association "passion pour l'argent"="passion pour dominer les gens" de Kane. Petit dialogue/histoire pour expliquer un point de vue différent encore une fois : "Mon frère, tu as es plus riche que moi, donne moi la moitié de tes ressources." "1) Non, ce sont les miennes, sans mon travail elles n'existeraient même pas. 2) Pourquoi donner à toi et pas aux autres ? Faudrait que je le donne à tout le monde ? 3) Une fois tout réparti, il ne me reste presque rien. Ca ne donne pas envie de travailler. Sans compter les sacrifices que j'ai fait : dépenses minimum, longues études avec dettes, choix de ne pas faire d'enfant, toi tu n'as rien fais de tout ça, tu as 3 enfants, et maintenant je dois t'aider..." Ca me fait penser à la Black Tax (résumé pour Créa: aide financière à la famille qui peut être un boulet). *pour info le fondateur de Nomad List, Pieter Levels, gagnerait soi-disant $200.000 par mois, il a la trentaine, peut être qu'il fera le milliard.
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Sylvanor - posté le 10/12/2024 à 02:32:18 (24880 messages postés) - ❤ 3Kane! Nemau Créacoda
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Petit dialogue/histoire pour expliquer un point de vue différent encore une fois : "Mon frère, tu as es plus riche que moi, donne moi la moitié de tes ressources." "1) Non, ce sont les miennes, sans mon travail elles n'existeraient même pas. 2) Pourquoi donner à toi et pas aux autres ? Faudrait que je le donne à tout le monde ? 3) Une fois tout réparti, il ne me reste presque rien. Ca ne donne pas envie de travailler. Sans compter les sacrifices que j'ai fait : dépenses minimum, longues études avec dettes, choix de ne pas faire d'enfant, toi tu n'as rien fais de tout ça, tu as 3 enfants, et maintenant je dois t'aider..." A moins que le type ait bossé tout seul pour gagner énormément d'argent (ça arrive mais c'est rare), tous ses employés pourraient dire "sans mon travail ces richesses n'existeraient pas". Il devrait donc partager de manière égale avec ses employés, ou du moins en fonction de leur investissement en temps/de la pénibilité de leur tache. S'il a fait fortune tout seul, en fait là non plus ça ne marche pas, Proudhon avait déjà la réponse en son temps (évoquée également par le regretté Ruwen Ogien dans son excellent livre "L'Etat nous rend-il meilleurs?"). Tu as trouvé la bonne solution et obtenu les compétences pour la mettre en oeuvre grâce à la société. Les enseignants qui t'ont éduqué, le maçon grâce à qui tu as une maison sympa, le menuisier qui a fait tes meubles, tous les éleveurs et fermiers qui t'ont fait à bouffer, etc etc. Tu as une dette envers la société, et cette dette ne s'est pas arrêtée parce que simplement tu as payé leurs services. Car c'est bien tous ces gens qui ont fabriqué des biens et ont contribué à constituer les conditions favorables à l'émergence de ton projet, et à faire de toi qui tu es. Ils sont comme des artisans infinitésimaux de ton projet. En somme, tu dois rendre à la société ce que tu lui dois. Tu prends ta part, juste ta part, et tu rends aux autres le reste, qui doit être redistribué. C'est pas motivant? Mais en fait, les gens pour qui c'est pas motivant vont peut être arrêter, mais d'autres qui galéraient financièrement vont peut-être faire plus de trucs. Le logiciel libre est un bon exemple de création de contenu désintéressée. Dans la fonction publique les gens travaillent sérieusement et consciencieusement (malgré toute la propagande anti fonctionnaire), alors qu'ils n'ont aucune menace d'être virés et aucune prime à la rentabilité. Il y a des tas de gens qui sont juste motivés par le bien commun, l'envie de bien faire, ils ont de bonnes idées. Si demain on a un modèle du type "j'ai une idée sympa, je demande à l'Etat un financement, si ils sont ok et si ça marche les sous sont redistribués à tout le monde (et je suis payé quand même), mais si le projet est approuvé et que ça marche pas je suis payé quand même donc je n'ai aucun risque, ben je pense que plein de gens seront motivés à proposer des trucs, tu vas en avoir des créatifs, des idées sympa, de l'innovation, et avec beaucoup moins de malheureux parce que même si ça foire, ils seront pas ruinés.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Créacoda - posté le 10/12/2024 à 02:42:33 (1707 messages postés) ❤ 1Kane!

Citation: Il semble y avoir une association riche=mauvaise personne Je crois que tu aspires à être riche trotter. Tu parles souvent de ce que tu pourrais faire pour faire plus d'argent en utilisant l'I.A. mais que tu hésites de prendre le risque. On dirait que ça a beaucoup d'importance pour toi et que tu admires les gens qui y parviennent, que pour toi, c'est quelque chose de fondamentalement important. Je te souhaite d'y arriver en tout cas afin de pouvoir de payer plein de trucs de luxe genre un château ou une voiture sport ou tout ce que tu veux. Je n'ai pas été élevé dans la consommation. Ce qui m'attriste dans ma vie, ce qui me fait souffrir, je sais que ça ne se réglerait pas avec l'argent. Les étiquettes binaires du genre ''Bonne/mauvaise personne'' je trouve ça limite idiot. C'est bien plus nuancé que ça. Souvent, il y a de l'exploitation dans la richesse, donc oui, ce n'est pas des individus que je respecte ou qui m'inspire on va dire. Après, il y a les valeurs associées à la richesse, l'aspect consommateur. J'ai un élève qui me ne parle de lui que lorsqu'il s'achète des trucs genre Louis Vuitton/Vutton (je sais pas trop) ou bien des souliers Jordan ou je ne sais quoi et il prend soin de me dire à quel point son nouveau porte-monnaie lui a coûté cher. Ça me laisse de glaçe alors je me contente de l'écouter poliement. Je n'ai pas le culte des objets, donc quand quelqu'un de riche parle de ses objets, ça m'ennui, j'en ai rien à foutre sur le plan humain. Mon oncle donne des cours de musique. Il organise parfois des concerts pour receuillir des fonds pour une oeuvre caritive. La famille pauvre lui donne 100$ pour supporter sa cause, la plus riche de ses élèves, millionaire si je me souviens bien: ''Attends, je crois avoir 5$ dans ma poche''. Tu vois un peu le truc? C'est un problème de valeur. Est-ce qu'elle est obligé de donner le plus? Non. Mais quand tu as un million et que tu donnes 20 fois moins que la famille la plus pauvre... je sais pas. Après, si j'avais des amis qui voulaient être riches (je n'en ai pas) j'éviterais de passer du temps avec eux. Ça m'ennuierait de les entendre me raconter à chaque fois comment ils pourraient devenir riches. Ça manque d'humanité, de profondeur. En gros, c'est juste que ce sont des choses que les personnes obsédés par la richesse ont souvent des valeurs qui ne me rejoignent pas. J'ai fréquenté des gens assez riches de par mon travail et c'était souvent la même histoire. Je trouve ça un peu absurde de défendre le mode de vie des milliardaires quand ils ont une fortune qui serait pratiquement impossible de dépenser en 1000 vies. Je ne crois, contrairemnt à toi et Azra, que ces millionards n'ont pas d'impact sur la vie de plus pauvres.

Kane! - posté le 10/12/2024 à 04:23:28 (443 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Citation: On commence à entrer dans des exemples spécifiques là. 2008 n'est pas un don, c'est un contrat. Ben tu me parles de SpaceX donc je sors un exemple sur SpaceX moi °-°. Oui c'est un contrat, qui est arrivé juste au moment ou l'entreprise allait faire faillite, mais ça doit surement être un heureux hasard. C'est qu'un exemple spécifique mais il y en a d'autres, dans le même domaine on a eu Jeff Bezos qui malgré le fait qu'il a perdu son contrat pour être remplacé par Musk ... ben le gagne quand même ! Ils s'accusent d'ailleurs mutuellement qu'on leur donne trop d'avantages, du coup on doit croire qui ? C'est celui qui est le plus riche qui a raison ? D'ailleurs Musk s'est exprimé a cette époque là contre les subventions fédérales, malgré le fait qu'il en touchait, certaines mauvaises langues disaient qu'il voulait leur interdiction sauf pour lui. Citation: Pas sûr que ça vienne du capitalisme, dans les pays "communiste" la liberté de la presse, la pauvreté, l'état militaire/de surveillance permanent, l'écologie, c'était pas ouf. Oui d'ou le fait que j'ai rajouté "productiviste". Et du coup je veux bien que ça soit pas un problème spécifique et unique au capitalisme (et c'est une des raisons qui fait que j'aime pas la Russie Soviétique hein, qui était dans un productivisme générant les mêmes problèmes niveau de la pollution), en revanche pourquoi ceux qui ont le plus d'argent nous gaslight a longueur de temps sur ces problèmes ? Comment on les résous si ces gens la perçoivent leur intérêt dans la continuation des choses que j'ai cité ? On attend qu'ils aient un cas de conscience ? Pourquoi dire que les pays communistes n'ont pas marché à cause de ces problèmes mais que si le capitalisme produit les même problèmes c'est ok ? Citation: Oui la loi de goodhart Ça y ressemble j'avoue, mais c'était pas tout à fait le même truc, la loi de goodhart c'est pour les mesures politiques économiques et sociales. Le principe dont je parle c'est un principe psychologique qui s'applique à l’échelle individuel. Je suis sur que c'était encore autre chose. Citation: Il semble y avoir une association riche=mauvaise personne assez forte dans le thread, cf ta réponse là et l'association "passion pour l'argent"="passion pour dominer les gens" de Kane. [faitlemalin] Je trouve que tu juges bien négativement les gens qui ont comme passion de dominer les autres hehehehe. [/faitlemalin] Oui il y a une association milliardaire = mauvaise personne effectivement. Après ce ne sont pas tous des exploiteurs au même niveau. Je pense que Notch (le mec qui a créé Minecraft) c'est peut être moins un exploiteur que Musk (mais en revanche il passe maintenant son temps à exprimer des avis un peu chelous sur les bords, dommage !) Sinon mon exemple sur la passion de dominer les autres c'est pas pour dire que c'est ce qu'il se cache sous la passion pour l'argent, je pense ceci dit que c'est une recherche de contrôle (ça peut être le contrôle sur sa propre vie mais aussi sur les autres, c'est compliqué). J'en ai parlé pour faire une comparaison. J'ai compris ton paragraphe sur le fait que certains ont une passion pour l'argent comme justification qu'on les laisse tranquille. (Parce que si c'était juste descriptif je voyais pas trop l’intérêt.) Moi je t'ai répondu qu'il y a aussi des gens qui ont comme passion de dominer les autres, que ça soit corrélé à la passion pour l'argent ou pas n'est pas important. J'aurais pu te parler des gens qui ont une passion pour la drogue et sa revente aussi si tu veux, ou les gens qui ont comme passion de créer des incendies. La question devient : Pourquoi on devrait empêcher ces gens qui ont comme passion de dominer les autres de mettre en pratique leurs talents ? Après tout est-ce que les gens en positions d'autorité ne sont pas un moteur pour la société eux aussi à ce compte la ? (moi je pense pas mais bon) En gros c'est pour dire que ce paragraphe n'est pas une justification suffisante et vu que tu perçois la domination sur les autres comme quelque chose de négatif, même si ça peut être une passion et un talent, je pense que tu en conviendras. Citation: J'ai fréquenté des gens assez riches de par mon travail et c'était souvent la même histoire. J'avais mentionné le fait qu'une part de mes ancêtres sont des bourgeois déchus (les vrais bourgeois qui possédaient les moyens de production) et une autre part de ma famille sont de la petite bourgeoisie propriétaire. Ceux qui sont déchus c'est parce qu'ils se sont entre-dévorés dans leur avarice. Ceux qui sont propriétaire ils préfèrent s'entre dévorer plus lentement (on apprécie plus le gout !). Ce que je trouve le plus intéressant c'est que ceux qui sont déchus savaient très bien au fond d'eux le mal qu'ils faisaient, mais ils trouvaient des moyens de coping complètement pétés, pour le peu que j'en sais. Je ne les connais pas vraiment après parce que de toute façon je fais pas partie de leur club, ils me contactent seulement quand il est question d'héritage (ils perdent pas le nord mdr).
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

trotter - posté le 10/12/2024 à 10:08:04 (10871 messages postés) - ❤ 0
	@Sylvanor Pour moi tu sous estimes les efforts individuels et le côté moteur de l'entrepreneur (celui dont la quête de profit le poussera à produire à grande échelle en réduisant les coûts = plus de biens pour moins cher pour les gens). Sans tomber non plus dans la caricature inverse "les riches se sont fait 100% tout seul, tout ceux qui sont pauvres sont des feignants, le capitalisme est la seule façon d'innover". @Creation Ce sont juste des exemples d'un domaine que je connais, le reste c'est ton imagination, je ne les admire pas particulièrement. @Kane A mon avis la NASA n'a pas fait la charité, les entreprises ont réussi à avoir la confiance de la NASA pour atteindre les objectifs fixés. Sur les passionnés d'argent/domination, ces 2 passions peuvent amener à faire des choses horribles ou bonnes (ex : aider les gens à gérer un budget / bosser comme dominatrix pour des gens qui aiment être dominés). Citation: Pourquoi dire que les pays communistes n'ont pas marché à cause de ces problèmes mais que si le capitalisme produit les même problèmes c'est ok ? Je pense que les problèmes étaient pires cf les gens qui fuyaient vers les pays capitalistes, mais c'était pas de vrais pays communistes (d'après ce que vous disiez).
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Sylvanor - posté le 10/12/2024 à 11:23:34 (24880 messages postés) - ❤ 1Kane!
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: @Sylvanor Pour moi tu sous estimes les efforts individuels et le côté moteur de l'entrepreneur (celui dont la quête de profit le poussera à produire à grande échelle en réduisant les coûts = plus de biens pour moins cher pour les gens). Sans tomber non plus dans la caricature inverse "les riches se sont fait 100% tout seul, tout ceux qui sont pauvres sont des feignants, le capitalisme est la seule façon d'innover". Peut-être, mais peut-être que de ton côté tu sous-estimes le moteur désintéressé qui anime les gens lorsqu'ils peuvent vivre avec moins de contraintes ou qu'ils savent qu'ils seront rétribués de manière équitable: le fait de mener des projets à côté de son métier, le fait de pouvoir recevoir des subventions pour un projet qu'on soumet, le potentiel créatif que libère la sécurité de l'emploi (dans l'emploi mais aussi et surtout à côté de l'emploi), etc. Pour reprendre l'exemple donné plus haut, le hippie qui n'a pas créé son entreprise crée en fait aussi plein de choses cools. Imaginons un cas plutôt typique du hippie qui fait de la musique sympa, qui peint, qui aide les gosses à faire leurs devoirs, garde de temps en temps les gosses à la maison, cultive peut-être son petit champ de patates dans sa ferme autonome... En fait il crée plein de richesses lui et rend plein de services, même s'il n'a pas de business model. Savoir que dans un projet, je: 1) n'aurai pas de risque à prendre 2) serai aussi bien payé que tous les autres 3) n'aurai pas de véritable chef ou au pire serai aussi bien payé que lui C'est aussi un moteur puissant pour plein de gens, qui donne de l'énergie et donne envie de s'investir. Ce que je suis prêt à admettre c'est qu'on a peu de données sur ces différents modèles, et qu'il est difficile de donner un avis définitif. Bon, peut-être que la sociologie et l'économie se sont déjà penchées sur la question, il faudrait creuser.
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Ddken - posté le 10/12/2024 à 11:34:33 (12294 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: D'accord, mais pas indéfiniment. Et, au-delà d'une certaine limite, pas sans abîmer durablement la planète. Je plussoie complètement. La croissance illimitée n'est pas possible. Et malheureusement, l'impact environnemental est délétère (+ la gestion des déchets). Nemau a dit: Pourquoi un "trop grand nombre de personnes" ? Comme je l'ai dit plus haut : la redistribution rendrait le monde entier pauvre. Les systèmes communistes imposent une planification plutôt qu'une création basée sur l'opportunité individuelle, donc la création de valeur est très limitée. Au final donc, il y a trop de personnes (redistribution) et elles ne créeront pas suffisamment de valeur pour enrichir tout le monde. Nemau a dit: L'idée serait donc que presque la totalité des gros héritages soit versée à l'État. Je suis arrivé à la même conclusion que toi. L'héritage est une tricherie. Les gens qui s'enrichissent grâce à la chance et au sens des affaires, sont les plus méritants, car ils ont pris le risque de tout perdre. Tandis que les héritiers peuvent tout se permettre, car ils ont un safety net conséquent. Ma décision est que mes enfants, si j'en ai, n'hériteront que d'une fortune très limitée de ma part dans l'éventualité où je deviens riche. Ils feront les meilleures écoles et auront les meilleurs carnets d'adresse. S'ils ont des idées d'investissement, ils auront le meilleur financeur (prêteur ou associé). C'est déjà énorme. Ils pourront se débrouiller pour le reste. Ton idée sur l'évitement de la collusion avec les médias est réaliste aussi. Pour le reste, je ne vois pas trop comment ce sera implémenté. Comme avec ROTS, j'ai l'impression que vous voulez définir un système non pas par son efficience, mais par l'évitement de certaines conséquences. Ce dernier point est certes important, mais il ne devrait pas sacrifier l'efficience du système (à mon humble avis). C'est pourquoi le propose je capitalisme keynésien, qui est selon moi le meilleur compromis qui soit. Il y a toujours des super riches, mais moins super riches que dans des économies très libérales. Il y a toujours des pauvres, mais moins pauvres que dans les économies libérales. Enfin, il y a la redistribution, mais pas une redistribution qui portera atteinte à la croissance. Aucun système n'est parfait. Néanmoins, le capitalisme keynésien est à mon sens, à la fois le plus fonctionnel et celui qui a le moins de défauts.
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LRDR - posté le 10/12/2024 à 13:15:18 (18 messages postés) ❤ 0

J'ai pas pris le temps de tout lire malheureusement mais je suis tombé sur ça un peu par hasard et ça me parait une grosse contradiction : Citation: Les gens qui s'enrichissent grâce à la chance (...), sont les plus méritants La chance au contraire c'est tout le contraire du mérite. Si on pouvait prouver que quelqu'un doit sa réussite à la chance alors qu'il n'a rien fait de plus qu'un autre moins chanceux, c'est justement ça qu'il faudrait imposer lourdement. Bien évidemment en pratique c'est impossible, mais juste en tant qu'exercise de pensée...

trotter - posté le 10/12/2024 à 13:21:09 (10871 messages postés) - ❤ 0
	@Sylvanor Oui t'as pas à me convaincre qu'on puisse être créatifs et productifs même sans être payés, on l'est tous les deux. Ya plusieurs moteurs pour le travail/la création : -un désir viscéral de créer -l'argent -la reconnaissance -l'empathie, le désir d'aider son prochain -le besoin de faire passer un message -une envie d'améliorer le monde -l'esprit compétitif -le cul -l'amélioration de soi -la peur -la faim etc, etc.
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Créacoda - posté le 10/12/2024 à 16:15:14 (1707 messages postés) ❤ 1Kane!

Citation: @Creation Ce sont juste des exemples d'un domaine que je connais, le reste c'est ton imagination, je ne les admire pas particulièrement. Alors tu joues vraiment bien le rôle de l'avocat du diable . Si j'avais à faire une caractérisation des personnages dans ton exemple de pommes, je n'ai pas vraiment l'impression que le hippie est celui qui est supposé être valorisé, mais plutôt Warren/Musk/Trump/etc... Ne pas les admirer particulièrement ça veut dire quoi? Je trouve que ça dit une chose et son contraire. Ce n'est pas une attaque. Tu as le droit, comme des centaines de millions d'individus, de mettre sur un pied d'estale ceux qui parviennent à devenir riche. En fait, à la base (ou ''basically'' comme dirait l'autre) t'es quelqu'un de discret sur tes croyances/opinions. Tu fournis beaucoup de sources et d'exemples de manière 'détaché', un peu comme le ferait un journaliste sans trop exprimer toi ce qu tu penses de quelque chose. On ne peut qu'imaginer en se basant sur les types de source/résultats que tu cherches à partager. Il est possible que tu aies un souçi d'exactitude qui fait en sorte que tout ce que tu partages au niveau de sources/références ne soit que ça, des connaissances. Perso, je serais intéressé à savoir ce que tu penses, toi. Ça m'éviterait d'imaginer des trucs. Dans l'exemple que j'ai donné sur l'exploitation de la canne à sucre: Citation: "Mon frère, tu as es plus riche que moi, donne moi la moitié de tes ressources." Comment mettrais-tu en application cette citation, toi. Clairement, la richesse ici est le fruit de ceux qui bossent dans les champs. La richesse de ce travail ne revient pas aux coupeur de cannes. Tu ne trouves pas qu'ils devraient reclamer si ce n'est la moitié, plutôt 99% des revenues (avec le reste des travailleurs concernés)? Citation: Fair enough. I deserve it. Tant qu'à utiliser l'anglais sans raison dans une conversation en français, autant bien l'utiliser: ''I deserved it.'' Faut vérifier la différence entre le simple present et le simple past.

trotter - posté le 10/12/2024 à 18:05:22 (10871 messages postés) - ❤ 0
	J'ai envie de répondre spontanément que le fruit du travail va au travailleur mais dur de répondre sans avoir tous les éléments pour ce cas précis. Je peux juste te dire que quand j'ai travaillé en agriculture j'avais pas l'impression de mériter 70% du salaire même si j'avais fait physiquement 70% du boulot sur la parcelle sur une année. A un moment ce fut pour les Rothschild donc, là, yavait clairement le patron milliardaire pendant que j'étais sous la pluie dans la gadoue pour 50e/jour. Heureusement j'ai pu faire une formation et trouver un boulot de bureau par la suite. J'essaie de réfléchir pourquoi je ne pensais pas mériter 70% du salaire : -ce n'est pas mes champs (notion de propriété). -je n'ai pas décidé de les planter, quoi planter, où planter. -je ne décidais pas de ce qu'il fallait faire, on me disait de le faire, j'exécutais bêtement. -j'avais conscience qu'il y a le travail de conditionnement derrière, le travail de vente, l'administratif. J'avais plutôt l'impression d'être un rouage. C'est une question à poser à Monos !
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Nemau - posté le 10/12/2024 à 20:11:45 (53622 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème	Citation: A mon avis la NASA n'a pas fait la charité, les entreprises ont réussi à avoir la confiance de la NASA pour atteindre les objectifs fixés. C'est plus compliqué que ça. Le directeur de la NASA est directement nommé par le gouvernement. Vu la place de Musk dans le gouvernement du second mandat de Trump, je te laisse imaginer l'étendue des conflits d'intérêts. [semi-HS] D'ailleurs, même à l'époque pas si lointaire où les entreprises privées du spatial se limitaient à être de simples sous-traitants fabriquant des pièces pour la NASA, il y avait déjà plein de conflits d'intérêts, qui étaient parfois dangereux pour la sécurité des astronautes. L'explosion de la navette Challenger a été dûe à un joint torique défaillant, la présence de joints toriques était dûe au fait que les boosters (les deux gros trucs longs et blancs de chaque côté) étaient chacun constitués de plusieurs morceaux collés les uns aux autres, la raison pour laquelle ils n'étaient pas fait d'une seule pièce est qu'ils fallait les acheminer sur la route depuis l'autre bout des USA, et la raison pour laquelle ils étaient conçus là-bas et pas juste à côté du pas de tir est que (pour résumer) un député de là-bas avait promis à la NASA de soutenir une politique de financement généreux en échange du fait que les activités de la NASA (ici : la construction de boosters) fasse tourner les entreprises de l'État de ce député. Sept astronautes sont morts à cause de ça, dont une civile. En URSS, ils seraient toujours en vie, d'ailleurs si l'URSS n'a pas toujours été très précautionneuse avec ses cosmonautes le nombre total de soviétiques morts en mission est de seulement quatre (contre 18 pour les USA). [/semi-HS] Citation: Les systèmes communistes imposent une planification plutôt qu'une création basée sur l'opportunité individuelle, donc la création de valeur est très limitée. Au final donc, il y a trop de personnes (redistribution) et elles ne créeront pas suffisamment de valeur pour enrichir tout le monde. (ce qui suit sera peut-être une redite des posts de certains, mais je viens de mieux comprendre quelque chose et j'aimerais le formuler avec mes mots) Il est possible que, en effet, l'appât du gain soit le seul moteur réellement efficace (à l'échelle d'une société entière) en matière d'innovation et de création de richesse. Admettons. Mais une grand partie de la population est appâtée par le gain, pas juste les gens actuellement (très) riches. Là où je veux en venir, c'est que si on empêche monsieur A de gagner plus de 100k euros par mois (une somme déjà énorme), il va se mettre à faire le strict minimum pour continuer de gagner cette somme, et donc il va cesser de travailler beaucoup/innover/prendre des risques, et donc la création de richesse (et l'éventuel progrès technologique) qu'on lui devait va stagner, alors qu'elle aurait continué à augmenter sans plafond de revenus. MAIS : en cessant d'innover et/ou d'investir, Monsieur A va se priver de certains marchés, au profit de monsieur B, qui à son tour (ou en parallèle à l'ascension de monsieur A) va pouvoir travailler beaucoup/innover/prendre des risques et ainsi créer de la richesse (et éventuellement du progrès technologique). Donc le vrai problème, ce n'est pas l'appât du gain comme moteur principal de l'économie. Le problème c'est le monopole. Quand un marché s'ouvre, le premier arrivé prend tout pour lui, en obtient bien plus d'argent qu'il n'en a besoin, et ceux qui arrivent ne serait-ce qu'une demi-seconde après doivent se partager les miettes. Bien sûr il y a des contres-exemples, de riches entrepreneurs sans qui nous n'aurions pas certaines choses, mais ils forment un minorité. Et ce système est d'autant plus injuste qu'il permet à la personne qui est arrivé en premier de passer sa main mise sur le marché à sa descendance, qui est encore moins légitime à bénéficier de ce monopole. Concernant le reste de ton post, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec tout mais il est intéressant. Je propose qu'on t'appelle Ddkeynes. Citation: La chance au contraire c'est tout le contraire du mérite. Vu le reste de son message je pense qu'il parlait des gens qui ont de la chance suite à une prise de risque. Ça reste injuste, par rapport à la personne qui a pris les mêmes risques et qui n'a pas eu de chance, mais c'est déjà un peu plus méritant que celui qui possède tout parce qu'il est né dans une famille fortunée.
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Roi of the Suisse - posté le 11/12/2024 à 08:26:36 (30472 messages postés) - - ❤ 2Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Je reviens sur deux très mauvais arguments qui ont chacun fait irruption dans le débat à plusieurs reprises. 1) Les milliardaires ne sont qu’un artefact / une conséquence / un coproduit Regardons les artefacts : ⁃ En France, des gens vont massivement manifester dans la rue pour demander une vie moins dure, le Président leur fait crever les yeux et arracher les mains. ⁃ Le niveau de santé de nos démocraties tourne au jaune caca d’oie sur la carte mondiale des démocraties. ⁃ Dans 200 ans la planète est STÉRILE. « Ce sont juste des artefacts, vous vous focalisez trop sur les conséquences, c’est qu’un coproduit du capitalisme mais regardez on a des canapés, c’est chouette non ? » Si Nemau vient chez vous avec un grand couteau pointu et qu’il égorge toute votre famille, ça sera juste un artefact de cette conversation, il ne faudra pas se focaliser trop sur les conséquences, etc. Vous voyez bien que l’argument de l’artefact n’a aucune valeur. Il n’est là que pour dissimuler la véritable question : est-ce que c’est acceptable ou non. 2) Staline c’est pas mieux Bon, déjà : ⁃ La négation d’un capitalisme dérégulé dirigé par les milliardaires, ça n’est pas forcément le communisme stalinien avec des goulags, de la neige et des bottes. Ça peut être simplement un capitalisme régulé. Plusieurs d’entre nous ont dû préciser qu’ils ne souhaitaient pas le communisme pur et dur, ce qui est déjà ridicule comme situation. Réduire la critique des dérives du capitalisme au stalinisme, c’est feindre une ignorance cataclysmique pour opacifier le débat. Mais ça n’est pas de ça dont je veux parler ici. Oui sous Staline ça n’aurait pas été mieux, et pourquoi ? Parce que Staline est un concentrateur de pouvoir, tout comme les milliardaires. Ça n’est pas du tout une question de gauche ou de droite en fait. C’est une question de tolérance au jeu de la domination. C’est bien plus fondamental. Il y a d’un côté les sadomasos (erm, c’est pas très élogieux, mais le terme rend bien compte de la dualité du rôle), qui défendent les concentrateurs de pouvoir, et de l’autre côté les amoureux de la liberté, qui s’opposent aux concentrateurs de pouvoir. On pourrait même dire que sous un Staline, les premiers défendraient peut-être le régime tout comme ils défendent actuellement les milliardaires. C’est vrai qu’il y a une légère corrélation avec l’axe gauche/droite, d’où la grande présence de communistes dans la résistance et le grand nombre de sadomasos chez les collaborateurs au sortir de la seconde guerre mondiale. Mais encore une fois, l’axe gauche / droite n’est pas fondamental et vient brouiller les pistes plus qu’autre chose. C’est cette notion de tolérance au jeu de la domination qui est fondamentale. Le débat capitalisme / communisme n’est pas le vrai débat, c’est juste un piège dans lequel il ne faut pas se vautrer. C’est une diversion. Le vrai débat, c’est celui des concentrateurs de pouvoir. Je ne dis pas non plus que tous les défenseurs des milliardaires ont ce fameux profil de sadomaso, il doit y avoir aussi des victimes de la propagande des milliardaires, et des wannabe millionnaires sans grande conscience morale, et bien d’autres spécimens divers et variés.
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trotter - posté le 11/12/2024 à 10:10:02 (10871 messages postés) - ❤ 0
	Pas d'accord sur 1), à mon avis la violence étatique/la destruction de l'environnement existent indépendamment du capitalisme.
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Roi of the Suisse - posté le 11/12/2024 à 11:57:53 (30472 messages postés) - - ❤ 3Kyalie Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	trotter a dit: la violence étatique/la destruction de l'environnement existent indépendamment du capitalisme. Ces effets destructeurs pourraient être causés par d'autres choses que le capitalisme (par exemple, une invasion de martiens, ou Staline), mais dans notre cas, elles sont causées par le capitalisme/course au profit/productivisme. Les normes sociales et environnementales entrent en contradiction avec cette course au profit. Les milliardaires ont intérêt à faire peser tout leur pouvoir de ploutocrate pour faire reculer ces fronts. Les médias rachetés par les milliardaires déroulent dès qu'ils le peuvent une propagande anti-manifestants et climatosceptique. Tu n'observes pas ça ? Les gouvernements violentent les manifestants et se rendent coupable d'inaction climatique pour les beaux yeux des bourgeois, sinon de qui ?
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trotter - posté le 11/12/2024 à 12:08:29 (10871 messages postés) - ❤ 0
	Pour rappel Mao a lancé un grand plan d'extermination des moineaux qui fut un désastre écologique. Et quels pays sont les plus respectueux des droits humains actuellement ? Plutôt capitalistes ou communistes ?
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Roi of the Suisse - posté le 11/12/2024 à 12:11:29 (30472 messages postés) - - ❤ 2Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Ça tourne en boucle Mon post précédent répond déjà à tout ça : Citation: Pour rappel Mao a lancé un grand plan d'extermination des moineaux qui fut un désastre écologique. Citation: Ces effets destructeurs pourraient être causés par d'autres choses que le capitalisme (par exemple, une invasion de martiens, ou Staline) Rajoute Mao si tu veux. Citation: Et quels pays sont les plus vertueux écologiquement/respectueux des droits humains actuellement ? Plutôt capitalistes ou communistes ? Citation: La négation d’un capitalisme dérégulé dirigé par les milliardaires, ça n’est pas forcément le communisme stalinien avec des goulags, de la neige et des bottes. Ça peut être simplement un capitalisme régulé. Tu me proposes un faux dilemme là, non ? Je préfère vivre sous Macron 1er que sous Kim Jong Un et donc… et donc quoi ? Je dois fermer les yeux sur tout ce qui ne va pas ? C’est l’argument du « il y a pire ailleurs donc tout va bien ». Si c'est ça, c’est pas très respectueux de me servir ça. Même dans une cantine municipale ils n’en voudront pas C'est presque paranormal, je ne comprends pas trop ce qui se passe Peut-être que j'ai tout dit, et qu'il n'y a rien de plus à dire, alors la machine tourne en rond, comme un disque rayé Beh, j'ai fait mon boulot alors. Je crois que c'est un problème de digestion. Ça prend du temps pour digérer une idée. Parfois 10 ans. Au gré des illuminations, des révélations. Moi, y a 15 ans, j'étais bien sarkozyste, déiste, élitiste, raciste, homophobe et misogyne, donc tout est possible.
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trotter - posté le 11/12/2024 à 12:35:49 (10871 messages postés) - ❤ 0
	Oui globalement on est d'accord de toute façon. Ya pas mal de régulations : lois antitrust, contraintes environnementales, obligations sociales (quota, égalité de salaires), protection des travailleurs, protection des consommateurs, taxes diverses pour inciter à... Même dans des pays très capitalistes comme Singapour ou les USA.
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Kyalie - posté le 11/12/2024 à 15:45:44 (3203 messages postés) ❤ 2Kane! Nemau

J'ai vu que ça parlait héritage par ici, une émission de France Culture si ça vous tente, (j'espère que c'est la bonne ^^') qui explique entre autres que "l'évidence" de l'héritage, comme un droit inaliénable, c'est quelque chose d'assez récent (19e siècle). https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-le-merite-en-heritage (Soit dit en passant, j'ai réalisé récemment qu'il y a de bonnes chances que je devienne millionnaire un jour, héritant de mes parents. Ma mère est récemment partie en croisade contre mon père car elle s'est mise en tête que maintenant qu'ils sont séparés, il allait se trouver une petite Thaïe qui allait lui manger tout son argent et ne rien laisser en héritage. J'ai dû lui expliquer que ça me passait totalement au-dessus et qu'il faisait bien ce qu'il voulait avec ses sous.) Roi of the Suisse a dit: Au gré des illuminations, des révélations. Moi, y a 15 ans, j'étais bien sarkozyste, déiste, élitiste, raciste, homophobe et misogyne, donc tout est possible. Moi aussi, regarde comme on a mal tourné D: Dire que ma mère me disait que "être de gauche, c'est un truc de jeune, tu verras quand tu auras X années". Créacoda a dit: C'est le PDG 'd'United HealthCare qui refusait le plus de réclamations d'assurance en 2023. Auparavant, il utilisait une I.A. qui refusait 90% des réclamations. Mais tu sais que c'est la faute aux jeux vidéo, quand même ? Quoi, un acte politique, tu délires ! https://boundingintocomics.com/video-games/video-game-news/nbc-news-attempts-to-fear-monger-by-implying-suspected-united-healthcare-ceo-assassin-took-inspiration-from-among-us/

Nemau - posté le 11/12/2024 à 18:11:01 (53622 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Les jeux vidéo rendent violent, ma mère l'a toujours dit ! Mais comme le disait le philosophe Cristof Rage : C'est bon on est pas des débiles ! On sait faire la différence entre qu'est-ce qu'on peut faire dans les jeux vidéo, et qu'est-ce qu'on peut faire dans la vraie vie ! Citation: Si Nemau vient chez vous avec un grand couteau pointu et qu’il égorge toute votre famille, ça sera juste un artefact de cette conversation, il ne faudra pas se focaliser trop sur les conséquences, etc. Je ne fais plus ça, j'ai arrêté, trop la flemme. Citation: Citation: Au gré des illuminations, des révélations. Moi, y a 15 ans, j'étais bien sarkozyste, déiste, élitiste, raciste, homophobe et misogyne, donc tout est possible. Moi aussi, regarde comme on a mal tourné D: Dire que ma mère me disait que "être de gauche, c'est un truc de jeune, tu verras quand tu auras X années". On va créer un club. Mais c'est vrai qu'en général on voit plutôt l'inverse : des gens à gens à gauche quand ils sont jeunes et se décalant de plus en plus vers la droite au fur et à mesure qu'ils vieillissent. ^^
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Créacoda - posté le 11/12/2024 à 18:17:52 (1707 messages postés) ❤ 0

Citation: Ma mère est récemment partie en croisade contre mon père car elle s'est mise en tête que maintenant qu'ils sont séparés, il allait se trouver une petite Thaïe qui allait lui manger tout son argent et ne rien laisser en héritage. Pas le genre de conversation que j'aimerais avoir avec mes parents. Je me souviens encore, à 14-15 ans, ma mère m'avait dit en pleurs que mon père l'avait épousé sans l'aimer. Ça m'a marqué au fer rouge. Je pense qu'il y a des choses au sujet de nos parents qu'on ne devrait jamais savoir. Au sujet du tueur de PDG, il était aussi pro Elon Musk et ''anti-woke'' bref, pas tout à fait un Robin des Bois des temps modernes. C'est étrange de se révolter contre le système de santé aux USA et en même temps de supporter Elon Musk, comme quoi on est tous avec nos contradictions.

Nemau - posté le 11/12/2024 à 18:39:04 (53622 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Pas le genre de conversation que j'aimerais avoir avec mes parents. Je me souviens encore, à 14-15 ans, ma mère m'avait dit en pleurs que mon père l'avait épousé sans l'aimer. Ça m'a marqué au fer rouge. Je pense qu'il y a des choses au sujet de nos parents qu'on ne devrait jamais savoir. Ça dépend. À 14-15 ans ok, mais à 36 comme Kyalie je trouve ça plutôt sain qu'il n'y ait pas de secrets au sein d'une famille.
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Kyalie - posté le 11/12/2024 à 19:05:03 (3203 messages postés) ❤ 0

Nemau a dit: Ça dépend. À 14-15 ans ok, mais à 36 comme Kyalie je trouve ça plutôt sain qu'il n'y ait pas de secrets au sein d'une famille. Oui ALORS Je veux pas trop m'étaler, mais en l'occurrence, bien qu'elle ait été trompée, j'ai beaucoup du mal à empathiser avec ma mère en partie parce qu'elle a toujours eu zéro filtre avec moi pour parler de sa vie sexuelle et de son désamour vis-à-vis de mon père, y compris quand j'étais encore *pure et innocente*. Quand j'ai enfin réussi à lui mettre un stop, elle s'est rabattue sur... mon petit frère, qui était encore plus pur et innocent Là, elle a envoyé une lettre incendiaire à toute la famille (heureusement plus très étendue) pour dire tout le mal qu'elle pensait de mon père. C'était un étalage assez obscène ; mais dans le fond, y a eu que mon père pour tomber des nues, nous autres enfants étions déjà au courant. Toute l'affaire est très très sale, et les premières semaines du "scandale" ont été assez éprouvantes. Donc bon, la croisade pour "nos intérêts" (financiers), c'est encore ce qui me choque le moins. De toute façon, elle a toujours eu ce fantasme de défendre ses enfants contre l'Ennemi, y compris en sortant des trucs lunaires du genre "si un jour votre père fait ça, je le tue" (devant un film traitant d'inceste/pédophilie), quand j'étais ado. "Ah le vieux rêve des gens honnêtes que de tuer quelqu'un en légitime défense" comme dirait l'autre.

Falco - posté le 11/12/2024 à 19:36:50 (19898 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: C'est étrange de se révolter contre le système de santé aux USA et en même temps de supporter Elon Musk, comme quoi on est tous avec nos contradictions. Ca me surprends pas, en général on est touché par les causes qui nous concernent directement, c'est plus difficile d'être touché par une cause dont on est éloigné, sauf si on est quelqu'un d'empathique. J'ai pas trop suivi l'affaire en détails, mais j'imagine qu'il a du être personnellement touché par le système de santé Américain.
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Kyalie - posté le 11/12/2024 à 20:12:26 (3203 messages postés) ❤ 3Kane! Nemau Roi of the Suisse

Falco a dit: Ca me surprends pas, en général on est touché par les causes qui nous concernent directement, c'est plus difficile d'être touché par une cause dont on est éloigné, sauf si on est quelqu'un d'empathique. J'ai pire : une femme racontait comment des fois elle trouvait une manifestante anti-IVG dans sa clinique qu'elle avait vue la veille à l'extérieur en train de bloquer l'accès. Et pendant que la manifestante se faisait avorter/prescrire de quoi, elle leur disait qu'ils allaient tous finir en enfer, et elle retournait manifester le surlendemain. L'incohérence n'a pas de limite.

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