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Reprise du message précédent:
Kyalie -
posté le 11/12/2024 à 20:12:26 (3203 messages postés)
❤ 3Kane!
Nemau
Roi of the Suisse | | Falco a dit: Ca me surprends pas, en général on est touché par les causes qui nous concernent directement, c'est plus difficile d'être touché par une cause dont on est éloigné, sauf si on est quelqu'un d'empathique. |
J'ai pire : une femme racontait comment des fois elle trouvait une manifestante anti-IVG dans sa clinique qu'elle avait vue la veille à l'extérieur en train de bloquer l'accès. Et pendant que la manifestante se faisait avorter/prescrire de quoi, elle leur disait qu'ils allaient tous finir en enfer, et elle retournait manifester le surlendemain.
L'incohérence n'a pas de limite.
|
Suite du sujet:
Créacoda -
posté le 11/12/2024 à 20:19:27 (1707 messages postés)
| | @Nemau:
Il y a des choses qui relèvent de la relation de couple à mon sens. Je ne pense que ce soit super agréable ou sain pour Kyalie d'être au courant de tout ça. Il serait probablement plus sain pour sa mère de consulter de l'aide externe qu'impliquer des personnes directement touchées. Ce qui se passe dans le couple de mes parents, en tant qu'enfant, je trouve que ça ne me concerne pas perso. Au même titre que ce qui se passe dans le couple de mon frère par exemple.
Citation: J'ai pas trop suivi l'affaire en détails, mais j'imagine qu'il a du être personnellement touché par le système de santé Américain. |
Oui, c'est le cas. Problème de dos. Selon ses camarades de classe, il serait ''devenu fou'' après un accident au dos (accident de surf). Sur son Twitter:
Spoiler (cliquez pour afficher)
J'y connais rien en médecine mais à vue d'oeil ça a l'air assez intense comme opération. Ce qui est étrange c'est qu'il vient d'une famille très aisée. On pourrait donc être en mesure de croire qu'il avait les moyens de se payer ses frais médicaux (faut encore savoir combien il devait payer).
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Kane! -
posté le 11/12/2024 à 21:07:23 (443 messages postés)
| Je suis très fort. | Citation: J'ai pire : une femme racontait comment des fois elle trouvait une manifestante anti-IVG dans sa clinique qu'elle avait vue la veille à l'extérieur en train de bloquer l'accès. Et pendant que la manifestante se faisait avorter/prescrire de quoi, elle leur disait qu'ils allaient tous finir en enfer, et elle retournait manifester le surlendemain.
L'incohérence n'a pas de limite. |
Ça fonctionne comme une secte en fait, plus tu as des informations contradictoires dans ton esprit et plus ça renforce tes croyances. On appelle ça la dissonance cognitive il me semble bien.
C'est pour ça que c'est très important de pas laisser des idées contradictoires s'installer dans nos esprits et qu'il faut être très vigilant. On vit dans un environnement qui cherche à provoquer ce genre de failles chez nous, parce qu'elles nous rendent contrôlables. C'est un peu comme des backdoor dans nos têtes, quand on en a une c'est qu'une question de temps avant qu'une entité mal intentionné s'en serve.
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L'idéalisme c'est quand tu as des idées. |
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| Narrer l'autocatégorème | Kyalie : oui, effectivement, c'est pas ouf. Désolé que ça se passe aussi mal avec tes parents. :c
Citation: Il y a des choses qui relèvent de la relation de couple à mon sens. Je ne pense que ce soit super agréable ou sain pour Kyalie d'être au courant de tout ça. |
En fait, ça dépend de la vie de famille que tu construis. À l'âge adulte, si tu as construit une relation saine avec tes enfants (donc autre chose que ce qu'a fait la mère de Kyalie si je comprends bien), ils peuvent être un support face à certains problèmes.
Citation: Ce qui se passe dans le couple de mes parents, en tant qu'enfant, je trouve que ça ne me concerne pas perso. Au même titre que ce qui se passe dans le couple de mon frère par exemple. |
Dans l'absolu oui mais ce sont des gens que (a priori) tu aimes donc tu peux être amené à leur venir en aide, même pour des choses qui dans l'absolu ne te concernent pas.
Cas concret : mon père n'est pas quelqu'un de violent avec ma mère, mais cette dernière est assez soumise du coup s'il l'était elle ne lui reprocherait rien (ni ne se plaindrait auprès de nous), du coup il faudrait l'intervention de nous ses enfants pour arranger la situation.
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harusame -
posté le 12/12/2024 à 09:42:54 (891 messages postés)
-  -  | | Kane! a dit:
Ça fonctionne comme une secte en fait, plus tu as des informations contradictoires dans ton esprit et plus ça renforce tes croyances. On appelle ça la dissonance cognitive il me semble bien.
C'est pour ça que c'est très important de pas laisser des idées contradictoires s'installer dans nos esprits et qu'il faut être très vigilant. On vit dans un environnement qui cherche à provoquer ce genre de failles chez nous, parce qu'elles nous rendent contrôlables. C'est un peu comme des backdoor dans nos têtes, quand on en a une c'est qu'une question de temps avant qu'une entité mal intentionné s'en serve. |
C'est pas un peu dangereux de réfléchir comme ça ? Ca t'emmène sur un biais de confirmation non ? Etre totalement fermé aux idées contradictoire/arguments en oppositions à nos croyances, je ne trouve pas ça très sain.
Au contraire, connaitre les failles de nos pensées/idées aide aussi à les renforcer et connaitre les idées adverses peut nous faire avancer ou nous aider à les combattre. Voir ça arrive de se rendre compte que finalement on était pas forcément dans le vrai et de changer un peu de point de vue.
Ou il y a quelque chose que j'ai pas compris ?
Après je comprends peut être l'idée par rapport aux thèses complotistes, c'est un peu comme ça qu'elles fonctionnent en instillant le doute sur des trucs un peu stupides puis en bourrinant d'arguments fallacieux la plupart du temps (ou en semant 2-3 trucs vrais mais en les interprétants de façon disons "particulier").
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Kane! -
posté le 12/12/2024 à 18:46:50 (443 messages postés)
| Je suis très fort. | Citation: C'est pas un peu dangereux de réfléchir comme ça ? Ca t'emmène sur un biais de confirmation non ? Etre totalement fermé aux idées contradictoire/arguments en oppositions à nos croyances, je ne trouve pas ça très sain.
Au contraire, connaitre les failles de nos pensées/idées aide aussi à les renforcer et connaitre les idées adverses peut nous faire avancer ou nous aider à les combattre. Voir ça arrive de se rendre compte que finalement on était pas forcément dans le vrai et de changer un peu de point de vue. |
Je ne suis pas sur que tu ais compris de quoi je parle.
Quand je parle d'idées contradictoire je ne parle pas de se mettre à rejeter en bloc tout ce qui ne correspond pas à ton idéologie.
Je parle de ça :
-Être contre l'avortement mais aller se faire avorter en cas de grossesse non désiré. (le cas dont on parlait)
-Dire qu'il n'y a plus de saisons mais ne pas croire au réchauffement climatique.
-Être issu de l'immigration et se plaindre qu'il y a trop d'immigration.
-Dire que simultanément les immigré arrivent, ne foutent rien en France ET nous prennent tout le travail. (Ils sont forts ces immigrés !)
-Revendiquer le mérite du travail mais hériter sa fortune.
-Être contre l'exploitation animale mais défendre son choix de consommer de la viande.
-Vouloir être en bonne santé mais justifier de boire ou de fumer de manière addictive.
-Ne pas vouloir mourir et dire que la mort dans le fond c'est pas si grave, c'est un nouveau commencement ou je ne sais pas quoi.
Là ou ça devient un problème c'est quand tu vas chercher à justifier tes choix et ne pas accepter que tu sois dans une "logique" contradictoire, parce que c'est a ce moment que tu ne peux pas te remettre en question.
Pour prendre l'exemple qui va faire réagir les gens : Si tu es contre l'exploitation animale, que tu consommes quand même de la viande mais que tu dis :
"Ce que je fais n'est pas terrible je sais, il serait plus rationnel de m'en passer."
C'est beaucoup moins problématique que de dire :
"Ouais j'en ai rien a foutre, les animaux ils n'ont pas la même valeur que nous, vous êtes tous des hypocrites et des moralisateurs de toutes façons. Les végétaux ils souffrent aussi et personne ne dit rien etc etc..."
D'ailleurs beaucoup de gens ont du mal à comprendre que le premier comportement est préférable, apparemment ils y voient une forme d'hypocrisie attendu que le 2e comportement est bien pire à ce niveau ¯\_(ツ)_/¯. Je dis ça parce que j'ai vu nombre de gens reprocher aux vegans de pas attaquer ceux qui se trouvent dans la 1ère phrase mais ceux se trouvant dans la 2ème.
Concernant l'addiction ça serait : "Ouais vous avez raison, mon comportement est auto destructeur mais j'ai du mal à arrêter."
Contre : "Vous savez pas de quoi vous parlez, personne ne sait ce que je vis. Vous venez tous me faire la leçon mais en vrai c'est pas si grave et puis de toute façon il faut bien mourir un jour alors voila !"
(La 1ère phrase est une prise de conscience, la 2ème est l'inverse.)
Ça arrive à tout le monde d'avoir des comportements ou idées contradictoires, mais il faut être vigilant et reconnaitre quand c'est le cas et l'accepter. On a tous nos faiblesses.
C'est quand on s'enfonce dedans que ça devient diabolique. Et comme dit précédemment il y a des entités qui vont profiter de ça pour vous encourager dans ces comportements pour leur propres gains. On peut trouver des exemples sur tout ce que j'ai cité.
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L'idéalisme c'est quand tu as des idées. |
Créacoda -
posté le 12/12/2024 à 19:08:24 (1707 messages postés)
| | Citation: Concernant l'addiction ça serait : "Ouais vous avez raison, mon comportement est auto destructeur mais j'ai du mal à arrêter." |
Je suis d'accord avec ce que tu dis excepté pour ça. Le principe même de l'addiction est d'avoir du mal à arrêter, je veux dire, c'est *ça* l'addiction. Il est donc plus sain d'être conscient que c'est un problème qu'on a du mal à régler que d'affirmer que ce n'est pas un problème et rejeter le tout du revers de la main.
Il y beaucoup de choses qu'on devrait faire qu'on ne fait pas pour une multitude de raison ne serait-ce que pour l'alimentation et l'exercice. Il est préférable d'être conscient de nos faiblesses: ''Je devrais arrêter de manger de la viande mais je n'y arrive pas'' vs ''J'en ai rien à foutre des animaux''. Au moins, quand on est conscient de nos faiblesses, il y a une ouverture au changement, c'est une étape non-négligeable quand vient le temps de changer. Ne pas reconnaître quelque chose comme un problème est beaucoup plus nocif que de reconnaître un problème et notre difficulté à changer.
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Kane! -
posté le 12/12/2024 à 19:18:41 (443 messages postés)
| Je suis très fort. | Citation: Je suis d'accord avec ce que tu dis excepté pour ça. Le principe même de l'addiction est d'avoir du mal à arrêter, je veux dire, c'est *ça* l'addiction. Il est donc plus sain d'être conscient que c'est un problème qu'on a du mal à régler que d'affirmer que ce n'est pas un problème et rejeter le tout du revers de la main. |
C'est précisément ce que je dis °-°. Je comparais 2 phrases concernant le sujet. Celle que tu cites c'est celle qui n'est pas problématique selon moi.
(J'ai rajouté une petite phrase entre parenthèses pour que ça soit plus clair)
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L'idéalisme c'est quand tu as des idées. |
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| Chanter l'hyperchleuasme | @trotter
J'ai l'impression que les courbes sont rassurantes 
C'est juste des gens qui essayent une fois, par curiosité. Les gens pour qui ça devient habituel restent minoritaires, ça n'augmente pas trop.
Et tous les problèmes liés aux dealers et aux guerres de gang, ça sera résolu du jour au lendemain où les étudiants en musicologie pourront acheter leur cannabis chez les buralistes.
Ça va même probablement réduire la consommation des autres drogues car les dealers "poussent le reste de leur catalogue" à ceux qui viennent juste acheter du cannabis.
Et aussi on pourra aider médicalement les gens qui soufrent d'addiction car ils seront plus enclins à sortir de l'ombre. À la télé, ils essaieront de leur vendre des patchs, comme aux tabacomanes.
À comparer avec la Prohibition aux USA. Du jour au lendemain où l'alcool a été légalisé, les mafias se sont effondrées.
L'interdiction du cannabis pour entretenir la mafia des dealers, c'est un cynique complot de droite. Ils jettent de l'huile sur le feu et puis ils disent "ah ! regardez ! on vous l'avait bien dit ! ces gens-là sont des sauvages !". Mais dans 75% des cas les politiciens de droite ne voient même pas le lien de cause à effet, donc ils entretiennent le complot inconsciemment.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
Kyalie -
posté le 13/12/2024 à 15:31:41 (3203 messages postés)
| | Alors perso je suis 100% la légalisation de la weed ; étant donné que j'ai vécu les 15 dernières années dans des pays où c'était plus ou moins légal (Canada et Pays-Bas), même en étant très loin d'être une consommatrice régulière (3-4 fois par an à tout casser), ça me fait super bizarre de me dire que c'est un truc illégal, qui pourrait me poser des problèmes. D'autant qu'ayant vécu dans une ville hollandaise à forte population étudiante, j'ai pas eu le sentiment que la conso de cannabis était si répandue que ça.
Et effectivement, ça résoudrait à mon avis une bonne partie de la criminalité liée au trafic ; à noter que si cette criminalité existe encore aux Pays-Bas, c'est justement car la weed n'est pas vraiment légale, ce qu'il fait qu'ils ne peuvent pas réguler les circuits d'approvisionnement. Justement, il y a des tests réalisés dans certaines provinces pour voir les effets de rendre la weed véritablement légale (comme l'a fait récemment l'Allemagne).
Néanmoins, est-ce que légaliser une drogue règle vraiment les problèmes liés à sa consommation ? Les US sont surtout aux prises avec la meth, et vu les dégats que ça fait, j'imagine que personne n'imagine la légaliser. De même, je serais surprise que légaliser la coke soit souhaitable, ni qu'elle règle les problèmes des cartels - et d'ailleurs ça cést vraiment un truc qui me met hors de moi, les gens qui consomment de la coke considérant ce qu'on sait des cartels, c'est purement criminel.
En réalité, j'ai le sentiment que la criminalité liée à la weed serait simplement remplacée par celle liée à la coke.
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Créacoda -
posté le 13/12/2024 à 19:07:33 (1707 messages postés)
| | @Kane:
Autant pour moi, j'avais mal compris.
Citation: Les US sont surtout aux prises avec la meth, et vu les dégats que ça fait, j'imagine que personne n'imagine la légaliser. |
Je pense que c'est plutôt le fentanyl non?
https://www.addictioncenter.com/addiction/10-most-common-addictions/
Meth c'est 0.2% alors que c'est 0.5% pour la cocaïne par exemple aux États-Unis.
Pour ce qui est du weed cannabis:
Citation: La consommation de cannabis à l’adolescence peut provoquer des modifications fonctionnelles et structurelles du cerveau en développement et induire une atteinte cérébrale. Dans ce groupe d’âge, la consommation de marijuana s’associe fortement à la dépendance au cannabis et à d’autres troubles de l’usage d’une substance, à l’adoption et au maintien du tabagisme, à l’augmentation des troubles de santé mentale, y compris la dépression, l’anxiété et la psychose, à une perturbation du développement neurologique et à un déclin cognitif ainsi qu’à une diminution de la performance scolaire et des réalisations au cours de la vie. |
https://cps.ca/fr/documents/position/cannabis-les-enfants-et-adolescents
On parle chez les adolescents ici mais il a quand même des risques à prime abord.
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Ddken -
posté le 14/12/2024 à 16:34:43 (12294 messages postés)
| Fieffé lecteur | Nemau a dit: Je propose qu'on t'appelle Ddkeynes.  |
Pas mal du tout ! J'achète.
Nemau a dit: Là où je veux en venir, c'est que si on empêche monsieur A de gagner plus de 100k euros par mois (une somme déjà énorme) [...] va pouvoir travailler beaucoup/innover/prendre des risques et ainsi créer de la richesse (et éventuellement du progrès technologique). |
Le problème majeur dans ton expérience de pensée, c'est cette partie :
on empêche monsieur A de gagner plus de 100k euros par mois
Toute la question est : comment ? Quel système légal et régulier permettrait d'accomplir cela ? C'est malheureusement le nœud du problème : sans que tu expliques exactement comment, il n'y a aucun moyen de répondre à ta question de manière pertinente.
Et puis, le marché ne fonctionne pas forcément comme ça.
Nemau a dit: Quand un marché s'ouvre, le premier arrivé prend tout pour lui, en obtient bien plus d'argent qu'il n'en a besoin, et ceux qui arrivent ne serait-ce qu'une demi-seconde après doivent se partager les miettes. Bien sûr il y a des contres-exemples, de riches entrepreneurs sans qui nous n'aurions pas certaines choses, mais ils forment un minorité. |
Je t'assure que ça ne marche pas comme ça. L'avantage des pionniers est certain, mais loin d'être aussi prégnant que tu le dis.
Les marchés ont généralement trois étapes. Il y a les marchés naissants, où les pionniers s'engouffrent. Mais qui dit pionnier dit absence de données historiques, donc gros risque d'échouer. Après un nombre suffisamment élevé d'acteurs qui s'y lancent, on passe alors au stade de marché dispersé, où beaucoup de ces pionniers finissent pas faire faillite, tandis que d'autres apprennent les leçons de leurs erreurs et peaufinent leurs offres. Après cette étape, vient alors celle des marchés à maturité. C'est ici que l'entrée de nouveaux acteurs entraîne des gains marginaux. Ils arrivent lorsque le risque est bien plus faible, du fait que les premiers s'y sont déjà essayés et cassé les dents. Ils savent donc mieux quoi faire et ne pas faire. Mais c'est pareil pour ceux qui ont survécu aux deux premières phases, et qui disposent alors de l'avantage d'avoir été les premiers.
Tu comprends donc que les premiers arrivés prennent un gros risque de faillite. Mais s'ils réussissent, ils gagnent très gros. Les derniers arrivés prennent le moins de risque, mais ont aussi des rendements moins élevés. C'est l'illustration d'une loi universelle en finance : chercher le rendement augmente le risque d'échec, tandis que se prémunir contre le risque diminue les rendements qu'on pourrait obtenir.
L'histoire des affaires est remplie de cas de ces pionniers ou entreprises parmi les premières, qui ont fait faillite ou du moins, ont beaucoup baissé en prestige. Pour les réseaux sociaux, on a Myspace, Lockerz. Pour la téléphonie, on a Nokia. Pour les smartphones, on a BlackBerry. Pour les sites agrégateurs de services, on a Yahoo!.
À côté, c'est aussi totalement vrai qu'avec les entreprises pionnières qui s'en sortent, on entre dans une situation d'oligopole. Ces dernières peuvent alors faire de l'abus de position dominante ou de la concurrence déloyale. Mon intervention sert juste à nuancer : avant d'en arriver là, ces sociétés ont sûrement morflé.
trotter a dit: Pas d'accord sur 1), à mon avis la violence étatique/la destruction de l'environnement existent indépendamment du capitalisme. |
Pour la violence étatique, je n'ai pas suffisamment lu dessus pour avoir une opinion éclairée. Par contre, la destruction de l'environnement est malheureusement une conséquence du capitalisme. Étant donné que se soucier de l'environnement n'apporte aucun avantage concurrentiel (sauf auprès de ceux qui s'en soucient), dans un marché dérégulé, il n'y a aucune incitation à s'en soucier. La gestion de l'environnement et la gestion efficaces des déchets seront mis au second plan.
D'où l'importance des régulations, pour empêcher cette dérive inéluctable. Et au risque de sonner comme un disque rayé, les régulations servant à endiguer les dérives du capitalisme, sont un élément central du keynésianisme.
Autre élément qui se répète (je n'ai pas pu voir où ça a commencé) : certains trouvent anormal que ce soit le dirigeants qui finissent riches alors que la grande partie du labeur a été faite par les ouvriers. C'est un argument que j'ai lu depuis Marx. Il y a deux problèmes majeurs avec cette vision des choses.
Le premier problème est que les rôles dans l'entreprise peuvent être segmentés en deux : les opérationnels et les fonctionnels. Les opérationnels sont ceux dont le travail contribue directement au succès commercial de l'entreprise. Dans une entreprise industrielle, les opérationnels sont les responsables des achats, les ouvriers qui produisent et les commerciaux/vendeurs. Sauf qu'il y a une autre catégorie, celle des fonctionnels. Ces gens-là ne contribuent pas directement, mais ils sont essentiels : le comptable, le directeur financier, le directeur des ressources humaines, le responsable qualité, le contrôleur de gestion, l'auditeur... Dans le modèle précédemment cité, les fonctionnels n'existent tout simplement pas. Ils sont essentiels, mais ne gagnent rien ?
De surcroît, il survient ici une loi de l'offre et de la demande. Combien de personnes disposent des capacités pour être des ouvriers ? Pas mal. Combien disposent des qualités intellectuelles requises pour être des cadres, voire des dirigeants ? Beaucoup moins. La rémunération est ainsi définie non pas sur l'apport direct sur la performance commerciale (qui exclut les fonctionnels), mais plutôt sur à quel point un profil est interchangeable* (cela discrimine moins). Un ouvrier démissionne ? On aura plus ou moins de la peine à le remplacer en fonction de son expérience. Le directeur financier démissionne ? Toute l'entreprise tremblera.
Le deuxième problème est que cette vision néglige le risque pris par l'entrepreneur. Déjà, il faut séparer le dirigeant de l'entrepreneur (ou actionnaire/associé). Le dirigeant est un salarié. L'actionnaire est celui paye le premier (via le capital) et qui est payé le dernier : le chiffre d'affaires est absorbé par les charges courantes, puis le salaire, puis les impôts, puis les réserves et enfin par les impôts encore, sans compter l'influence des dotations aux amortissements et des reports à nouveau débiteurs (pardon pour le jargon technique. Mais vous comprenez qu'il y a beaucoup de choses). Tout cela avant d'être enfin rémunéré via les dividendes.
Ainsi, entreprendre est quelque chose de vraiment très risqué. Et comme je l'ai expliqué, en finance, le risque élevé rémunéré par un rendement élevé. Comment allez-vous convaincre quelqu'un de risquer gros pour ne pas gagner gros ? Surtout que le « gros » en question est très difficilement atteignable.
Si vous avez des propositions qui prennent en compte les contraintes que j'ai citées, je suis toute ouïe.
* Il faut aussi ajouter les responsabilités. Quelqu'un en charge d'une équipe ou d'un département est aussi rémunéré pour chapeauter sa bonne coordination.
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Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Toute la question est : comment ? Quel système légal et régulier permettrait d'accomplir cela ? |
Il faudrait que l'administration fiscale contrôle la quantité d'argent qui rentre sur son ou ses comptes en banque chaque mois. Qu'elle interdise la possession de comptes en banque dans les pays où elle ne pourrait pas vérifier le montant qu'il y a dessus. Qu'elle vérifie que tout l'argent généré par son entreprise et soi-disant utilisé pour cette dernière le soit réellement. Et qu'il s'expose à de très lourdes sanctions s'il ne respecte pas ces règles.
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Ddken -
posté le 15/12/2024 à 00:09:16 (12294 messages postés)
| Fieffé lecteur | Nemau a dit: Il faudrait que l'administration fiscale contrôle la quantité d'argent qui rentre sur son ou ses comptes en banque chaque mois. |
Faisable.
Nemau a dit: Qu'elle interdise la possession de comptes en banque dans les pays où elle ne pourrait pas vérifier le montant qu'il y a dessus. |
C'est loin d'être la mesure qui marcherait... Bien au contraire. Les transactions en liquide sont réputées intraçables, raison pour laquelle les administrations imposent l'utilisation de transactions bancaires au-delà de certains montants. En d'autres termes, interdire les comptes en banque réduirait encore plus les chances que les revenus soient contrôlés.
Nemau a dit: Qu'elle vérifie que tout l'argent généré par son entreprise et soi-disant utilisé pour cette dernière le soit réellement. |
Les merveilles de la comptabilité créative permettront de contourner cela. Il n'y a pas grand-chose à faire malheureusement : les meilleurs fiscalistes et juristes d'affaires seront mobilisés pour trouver des failles dans les textes de loi. Et au final, c'est les plus grosses sociétés qui pourront conserver le plus d'argent.
Je vais maintenant te poser des questions par rapport à ce système.
La richesse ne correspond pas juste à la trésorerie (argent liquide, en banque, en titres liquides, etc.) Elle correspond aussi au patrimoine : titres de créance, objets rares, actions, propriétés immobilières. Tu peux ainsi te retrouver avec des milliardaires de papier, dont 99,99% de la fortune est issue de la valeur de ses actions, qui n'ont pas un sou et qui sont obligés de vivre par emprunt pour manger. Dans leurs cas, comment tu fais pour réguler leur fortune ?
Cela se complique par le fait que la valeur de leurs patrimoines est juste une estimation du marché. Mais ils en gagneront moins ou plus dépendamment de plusieurs circonstances. Comment tu régules leur fortune alors que cette dernière est littéralement à la merci des caprices du marché ?
Finalement, il y aura beaucoup d'effets pervers : l'essor du marché noir, des échanges en espèce et de la cryptomonnaie, beaucoup de transactions qui seront un énorme manque à gagner pour l'État (les recettes fiscales vont chuter). Cela donnera aussi plus de marge de manœuvre aux criminels pour déplacer de l'argent sale. Cela fera tomber l'industrie du crédit bancaire aux particuliers, vu que les gens n'auront plus de quoi rembourser d'énormes crédits. Plus d'épargne bancaire conséquente non plus, vu que le montant des intérêts sera plafonné. En bref, l'économie sera plutôt dysfonctionnelle. Penses-tu que tout cela en vaut la peine, pour empêcher certains d'amasser des fortunes ?
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Tu peux ainsi te retrouver avec des milliardaires de papier, dont 99,99% de la fortune est issue de la valeur de ses actions, qui n'ont pas un sou et qui sont obligés de vivre par emprunt pour manger. Dans leurs cas, comment tu fais pour réguler leur fortune ? |
Si dès le départ on interdit à ces gens d'obtenir plus de 100k par mois, peu importe ce qu'ils en font. Si quelqu'un achète des logements, ou s'il investit dans une entreprise dans le but de recevoir davantage d'argent en retour, pas de problème, mais il ne touchera pas plus de 100k par mois. Le surplus sera versé à l'État pour construire écoles, hôpitaux, autoroutes ...voire pour financer le salaire à vie/revenu universel de chaque citoyen. °° (y a une différence entre les deux je crois, mais je ne me souviens plus)
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| Narrer l'autocatégorème | (je réponds à ce message)
Salut Medoc,
Citation: rejeter tout éléments qui pourrait nous remettre un peu en question |
Durant ce débat, Unik s'est-il davantage remis en question que nous ? Bien sûr ses torts n'excusent pas les nôtres, mais ne pas se remettre en question n'est pas nécessairement un tort. Si je débats avec un platiste je vais camper sur mes positions, ai-je tort de le faire ? Je ne compare pas les idées d'Unik à celles d'un platiste, la comparaison est là uniquement pour montrer qu'on n'a pas forcément tort de ne pas changer d'opinion à l'issue d'un débat.
Citation: sous prétexte qu'ils seraient de droites (ou énoncés par des personnes de droite) |
À quel(s) moment(s) nous sommes-nous contentés de dire "c'est faux car c'est de droite" ou "c'est faux car c'est dit par une personne de droite" ? En tout cas, pour ma part, je ne crois pas l'avoir fait.
Citation: Tout en récitant automatiquement, par cœur, le contenu des vidéos de Blast appris sur le bout des doigts. |
Citation: Jamais il n'aurait pu avoir ces raisonnements par lui-même, et tomber ensuite sur des vidéos qui iraient dans son sens ! |
Citation: changeons de sujets dès qu'il marquera un bon point |
C'est possible qu'un ou plusieurs d'entre nous aient fait ça, et si c'est le cas c'est une faute en effet. Mais j'attire ton attention sur le fait qu'Unik aussi a fait ça, enfin il me semble. Surtout, il n'a pas répondu à un grand nombre de questions qu'on lui a posées (ce qui est son droit, mais aussi le nôtre de dire du coup que sa façon de débattre n'est pas aussi constructive qu'elle pourrait l'être).
Citation: Doit-on nous reprocher d'être plusieurs à partager les mêmes idées et à les défendre ?
Citation: Et n'hésitons pas à tracer une ligne blanche en lui rappelant subtilement qu'il est toujours à deux doigts de la franchir, ce qui ferait de lui la pire des personne. |
Nous avons tous un système de morale, dans lequel nous estimons qu'il y a des lignes à ne pas franchir.
Citation: Ca va très bien se passer, nous n'allons dégouter personne, notre idéologie va se propager dans la joie et la pédagogie (car nous sommes de grands pédagogues). |
Je n'ai pas cette prétention. Mais je ne trouve pas que dans le "camp" d'en face les gens le soient beaucoup plus. Enfin, bref...
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Kane! -
posté le 20/12/2024 à 20:22:27 (443 messages postés)
| Je suis très fort. | Je répond au même message.
Citation: C'est toujours aussi fascinant, ce réflexe de rejeter tout éléments qui pourrait nous remettre un peu en question, sous prétexte qu'ils seraient de droites (ou énoncés par des personnes de droite)… |
On a plus le droit d’être en désaccord ? Ou alors faut qu'on soit en désaccord d'une manière qui vous convienne pour pas vous froisser ? Vous voulez qu'on change d'avis seulement en nous disant qu'on rejette trop souvent des trucs de droite sans répondre aux arguments ?
Et je vais re-répéter une phrase de mon post, parce que l'histoire de faire changer d'avis des gens qui ont des déjà des éléments de pensée opposé c'est un leurre :
Citation: Dans un débat faut pas compter faire changer la personne en un claquement de doigts, quand tu t'exprimes c'est pour ceux qui te lise et qui se font un avis. C'est une occurrence plutôt rare de changer l'avis des gens, particulièrement quand ceux-ci défendent une position faisant partie d'une école de pensée. |
Citation: Tout en récitant automatiquement, par cœur, le contenu des vidéos de Blast appris sur le bout des doigts. |
Les sources que j'ai cités pour le narratif réactionnaire autour de Black Myth Wukong sont IGN, BBC, le South China Morning Post et d'autres sites random. Je crois même pas que Blast en ai parlé. Tu considères ces médias comme de gauche ?
Tout ce que j'ai fait c'est parler du pourquoi du comment la droite réactionnaire internationale a construit un narratif sur ce jeu (même si le jeu n'est pas réactionnaire en lui-même), en citant des sources.
Après on me répond que c'est la culture woke qui refuse toute critique, que je dit aux autres de la fermer, que je suis psychorigide et que je suis fâché contre Black Myth Wukong et Stellar Blade, parce que je perçois ces jeux comme anti woke (bien que je n'ai jamais dit ça, si c'est le cas j'aimerais qu'on me cite merci).
Vous avez aussi rajouté, dans votre grande mansuétude et sagesse, que nous contribuons à faire monter l’extrême droite en vous mettant en garde contre les discours réactionnaires.
En gros que des sophismes ad personam, des hommes de pailles et aucune réponse sur les articles que j'ai posté et le sujet dont ils parlent, ce que tu fais toi aussi d'ailleurs.
Si tu as des choses a dire, donnes des arguments au lieu de dire qu'on est tous méchant et qu'on écoute rien.
Citation: Jamais il n'aurait pu avoir ces raisonnements par lui-même, et tomber ensuite sur des vidéos qui iraient dans son sens ! |
Tu veux dire qu'Unik a vu par lui même le "problème" avec Sweet Baby (sur lequel il est revenu d'ailleurs je lui reconnais), la représentation forcée et/ou maladroite des gens de couleurs dans les médias et en quoi Black Myth Wukong est un vent d'air frais contre tout ça. Que c'est juste le fruit de sa réflexion personnelle ? Que si c'est le même discours point par point du narratif réactionnaire qui s'est créé autour du sujet c'est un hasard ?
Tu te rends compte que si Unik, sans aucune influence extérieure, sort exactement le même discours que j'ai décrit, c'est pire en fait ?
Si ce que tu dit en revanche c'est qu'il avait déjà un ressenti sur le sujet et qu'il a été exposé à des médias qui l'ont renforcé dans ce ressenti, oui ok mais ça change rien à ce que j'ai dit en fait. (Et c'est ce que je pense, parce que c'est comme ça que ça marche.)
Aussi tu remarqueras que quand Kyalie a répondu aux arguments qui ont été donné avec d'autres arguments qui allait dans votre sens, personne ne lui a dit qu'elle ressortait le même discours réactionnaire dont je parlais, parce que c'était pas le cas !
Et pour ton whataboutism sur le fait que nous, on sort des éléments et des discours qui viennent de la gauche : Les journaux que j'ai cité ils sont de gauche maintenant ?!? (IGN, BBC etc ...)
J'allais répondre qu'a la base oui, j'ai un biais de gauche, mais en vrai, dans mon post je dit quoi comme discours de gauche ?
Est-ce que le simple fait de dire qu'il existe un narratif réactionnaire autour d'une oeuvre est de gauche maintenant ?
Rapporter les propos des gens du studio de développement c'est de gauche ?
T'es en train de dire que nier la réalité c'est de droite ? Je trouve que vous mettez pas la barre très haut les mecs !
Citation: Pour résoudre ce problème, rejetons tous ses éléments en blocs, changeons de sujets dès qu'il marquera un bon point |
C'est gonflé de dire ça quand aucun d'entre vous n'a répondu sur les articles que j'ai linké et que vous vous êtes contenté de dire tout les sophismes cités au dessus.
Aucun d'entre vous n'a répondu d'ailleurs aux question simples de Créacoda, à la place vous vous offusquez qu'on remette en question ce que vous dites.
Citation: forçons-le à fournir des preuves épuisantes à récolter, enfonçons le clou - en groupe - dès qu'il postera une formulation maladroite. |
Ben écoute, je comprend que ça soit frustrant de devoir chercher des preuves face a plusieurs personne qui sont en désaccord avec toi.
En revanche c'est pas une excuse pour le manque de preuves que vous avez avancés (soit aucune). A la base un raisonnement appuyé sans preuves peut être rejeté sans preuves, sauf que malgré ça on a fournit des preuves et ça ne vous convient toujours pas apparemment.
Est-ce qu'après tu dis qu'on devrait pas revenir sur vos formulations maladroites ? Que si vous vous exprimez pas correctement on doit essayer de lire dans vos pensées ? Désolé mais ça marche pas comme ça, on y peut rien nous, si vous vous exprimez de manière maladroite hein.
Si il vous arrive de faire des formulations maladroite vous pouvez très bien le signifier et personne vous en voudra. Ça m'arrive a moi aussi de faire des formulation maladroite, mais si on me le fait remarquer et que je refuse de corriger, alors ce n'est plus une formulation maladroite mais mon vrai avis.
Et si je dit un propos et que j'ai l'impression que je suis pas compris, je vais essayer de le reformuler, je vais pas demander aux autres de le relire jusqu'à ce qu'ils le comprennent (parce que ça sert généralement à rien).
Citation: A quoi je pensais déjà ? Ah oui, bon sang ! Mais pourquoi Trump s'est donc fait élire, et pourquoi on assiste au pire retrait des idées de gauche par toutes les entreprises depuis plusieurs semaines ? |
Ça doit être la faute de la gauche si Trump s'est fait élire oui.
Pour luter contre l’extrême droite il faudrait être d'accord et gentil avec eux, comme ça ils se retrouveront bien emmerdés !
Moi quand une personne de gauche est en désaccord avec moi (et tkt il y en a) ça me donne envie d'aller à droite, en mode : "Tu me dis rien sinon je vais aller encore plus à droite !!!" C'est pas du tout du chantage, non pas du tout, je ne vois pas de quoi tu parles.
En revanche si on a une dent contre les gens de gauche alors on s'en fout on peut sortir toute les attaques personnelles sur eux c'est pas grave ça les fera réfléchir.
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L'idéalisme c'est quand tu as des idées. |
Créacoda -
posté le 21/12/2024 à 00:06:44 (1707 messages postés)
| | Je ne crois pas que l'auteur du message passe ici en passant. Il a mentionné lui-même qu'il ne consultait que très peu de sujets sur Oniro.
Citation: Mais pourquoi Trump s'est donc fait élire |
La conclusion sous-entendue est que c'est la gauche qui est à blâmer pour l'élection de Trump.
Ici, il y aurait plusieurs questions à se poser sauf que, si j'ai bien compris, poser des questions dans un débat ce n'est pas recevable d'un point de vue rhétorique (je ne sais pas pourquoi en passant). Dans un contexte donné, pourquoi est-ce qu'une personne ne serait pas réceptive à répondre à des questions?
Si j'avais le droit, je demanderais à l'auteur s'il considère que le partie démocrate actuel aux États-Unis est représentatif d'un partie de gauche à ses yeux. Ça serait déjà un bon début je pense. Je demanderais aussi si la position de Harris par rapport à Gaza aurait pu influencer le résultat des votes.
Je ne sais pas si ça vous arrive, mais parfois on va avoir une conversation avec quelqu'un et tout dépendamment de sa manière d'articuler une réponse, on va instinctivement conclure que cette personne est informée ou non sur un sujet ou un autre.
D'emblée, en lisant le commentaire sur l'élection de Trump, j'ai la conviction que les connaissances en politique de l'émetteur sont inexistantes ou du moins, qu'elles ne sont pas suffisantes pour permettre d'avoir une opinion éclairée. Je ne sais pas, ça se sent je pense.
Citation: pourquoi on assiste au pire retrait des idées de gauche par toutes les entreprises depuis plusieurs semaines |
Levez la main ceux qui pensent que l'émetteur a des statistiques sous la main pour supporter cette affirmation? Levez la main si il a une idée claire de ce qu'il entend par 'depuis plusieurs années'? Levez la main s'il a identifier les compagnies en question et les idées de gauche qui ont été rejetées/retirées?
Perso, ce qui va se passer avec la Syrie, je n'en sais trop rien. J'ai regardé quelques reportages sur Youtube mais je ne considère clairement pas assez informé pour formuler une opinion. Je pense que si on ne connait pas quelque chose, il est préférable d'être informé un minimum sur le sujet. Je devrais peut-être avoir une opinion mais, si c'était le cas, je serais très prudent dans mes affirmations.
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Je ne crois pas que l'auteur du message passe ici en passant. Il a mentionné lui-même qu'il ne consultait que très peu de sujets sur Oniro. |
(dans un très court MP je lui ai indiqué ce topic)
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unikfingers -
posté le 21/12/2024 à 12:06:38 (2314 messages postés)
| Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest... | Bon, il parait qu'on parle encore de cette histoire, je vais donc reformuler une dernière fois
Ce que je critique, c'est que ces idées "woke", qui se revendiquent comme ouvertes, ne le sont pas toujours tant que ça. Elles restent souvent enfermées dans un prisme, ce qui crée une déconnexion avec d'autres cultures. Tout n'a pas besoin d'être analysé à travers la sexualité ou les questions LGBT, par exemple. Cette approche rigide risque de se mettre à dos une grande partie du monde sous prétexte d'ouverture d'esprit.
En discutant beaucoup avec des amis musiciens d'Afrique de l'Est, j'ai pu constater à quel point leur vision de la société est différente. Ils ne partagent pas cette obsession de tout analyser par le prisme des questions de genre ou d'orientation sexuelle. Ils ont une approche collective et traditionnelle des valeurs qui ne s'aligne pas toujours avec les discours "wokes" occidentaux. Cela ne signifie pas qu'ils rejettent ces idées par principe, mais qu'elles ne sont simplement pas prioritaires ou adaptées à leur réalité culturelle.
C'est aussi vrai dans d'autres domaines, comme les jeux vidéo non occidentaux. Des cas comme Black Myth: Wukong montrent bien ces tensions. Ce jeu, centré sur le patrimoine culturel chinois, a suscité des critiques en Occident pour son "manque de diversité". Pourtant, en Chine, il est perçu comme une célébration de leur propre histoire. Des débats autour de Genshin Impact reflètent des incompréhensions sur la manière dont ces jeux abordent la représentation des personnages. Les développeurs asiatiques ne conçoivent pas forcément leurs œuvres en fonction des attentes progressistes occidentales.
Si les "wokes" veulent vraiment promouvoir une ouverture d'esprit, ils devraient éviter d'imposer une grille de lecture universelle basée uniquement sur les valeurs occidentales. Cela pourrait au contraire renforcer des clivages et les isoler davantage sur la scène mondiale.
Voilà tout ce que je dis, merci de ne pas me faire passer pour un gros dégueulasse.
Merci Medoc pour le soutien
Kane! Oui ce sont mes réflexions, je ne m'intéresse pas au discours de droite sur le net que je trouve déshumanisant.
Ah si, je regarde Georges qui est de droite, mais il ne parle pas de tout ça
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...But I don't believe, and I'm not consoled I lean closer to the fire, but I'm cold |
Kyalie -
posté le 21/12/2024 à 13:08:34 (3203 messages postés)
❤ 4Unikfingers
Falco
Kane!
Knighty | | unikfingers a dit: Tout n'a pas besoin d'être analysé à travers la sexualité ou les questions LGBT, par exemple. Cette approche rigide risque de se mettre à dos une grande partie du monde sous prétexte d'ouverture d'esprit. |
Certes, et ton exemple de Dragon Age est assez juste.
Je suis totalement d'accord avec toi que certaines personnes dépensent un temps et une énergie folle à se "définir" via leur genre ou leur sexualité. Mon frère était frustré du fait que sa coloc (cis/hetero au demeurant) n'avaient que des amis LGBTQ+ et que toute leur personnalité ne semblait tourner qu'autour de ça. Il avait eu l'impression que sa coloc semblait les avoir choisis PARCE QU'ils étaient LGBTQ+, comme on choisirait "un ami noir". Bref, il y a effectivement, et paradoxalement, une tendance à l'essentialisation dans certains courants.
Néanmoins, y a une tendance à détecter du "woke" là où il n'y en a pas.
Les personnages féminins "moches" comme dans le dernier trailer de Naughty Dog, Angela dans SH2, Selene de Returnal, Abby de TLOU2.
Pour rester sur TLOU2, le fait qu'Ellie s'amourache d'une femme. Le fait que certains personnages dans les Souls/Elden Ring soient transgenres ou intersexes. Que dans Elden Ring, un personnage puisse avoir un consort du même sexe.
Il y a aussi une tolérance hypocrite chez les anti-woke : c'est bon, on a compris, tout le monde a le droit d'exister et j'ai pas de problème avec ça, alors arrêtez d'en mettre. Dans leur esprit, très vite, on passe de "c'est là" à "ça m'est imposé".
Et il ne faut pas oublier que beaucoup de jeux racontent des histoires personnelles, intimistes (je pense à Silent Hill), et que si certaines de ces problématiques sont communes qu'on soit hétéro ou homo, alors il devrait être possible de raconter les mêmes histoires "version homo" sans effaroucher qui que ce soit.
Le problème souvent c'est que les trucs sont pris hors contexte, et rien qu'en mettant le focus dessus, ça rend la chose soudainement artificielle.
De manière un peu similaire, je pense à ce qui a été qualifiée de "mode": des femmes qui expliquent qu'elles choisissent d'être complètement célibataires, par choix, de faire une pause "hommes". Et le fait de présenter ça comme une mode, ça rend le truc choquant : "comment ! tu ne vas pas soumettre ta vie amoureuse à une mode !" Ce qui est une simple collection de témoignages à la base se retrouve décrit comme une injonction. Moi-même j'avais roulé des yeux en lisant l'article ...alors que j'ai fait précisément la même chose il y a quelques années, bien avant cette prétendue "trend'. J'ai complètement exclu romance et sexualité de ma vie pendant 2 ans, parce que j'en avais marre de me prendre le chou.
Et c'est ça le problème avec le "wokisme" dans les oeuvres : quand on met un coup de projecteur dessus, en bien ou en mal, ALORS que ça peut être très discret dans l'oeuvre elle-même, on en fait un sujet de discussion et de débat.
La preuve, je me trompe peut-être, mais j'ai le sentiment que tu n'as pris comme exemple que des jeux (ou des oeuvres) auxquels tu n'as pas joués toi-même, dont tu as juste entendu parler via des controverses. Souvent, quand t'es dedans, y a de bonnes chances que ça passe comme une lettre à la poste.
Et parfois non, parce que c'est mal fait (mon exemple de Dreamfall Chapters où le mec veut se taper l'assassin de son père juste parce que soudainement il n'a plus honte de son homosexualité).
Par ailleurs, pour trucmuche de Dragon Age, je suis sûre que 99% des joueurs antiwoke n'auront pas vu cette scène de toute façon, puisqu'il me semble qu'il faut être dans une romance avec iel.
S'ils ont un MC masculin, alors Taash (?) est trop dominante, trop masculine pour eux (en tant que "femme"). S'ils ont un MC féminin, alors ils ne se seront pas engagés dans une relation homosexuelle, ou en tout cas probablement pas avec une femme si "butch". De facto, cette scène s'adresse à un public LGBT+ parce qu'il n'y a que lui qui aura fait les choix nécessaires pour la débloquer. J'y ai jamais joué, je me trompe peut-être, mais il me semble Dragon Age c'est le genre de jeu qui donne ce qu'il veut au joueur : tu veux te créer un Ken qui sautera toutes les bonasses du coin sans toucher aux laiderons ? C'est possible. Tu veux te créer un non-binaire en surpoids pansexuel aromantique ? C'est possible aussi.
Pour Wukong, la controverse n'est pas sortie de nulle part :
Citation: Ahead of Black Myth’s release, some content creators and streamers revealed that a company affiliated with its developer had sent them a list of topics to avoid talking about while livestreaming the game: including “feminist propaganda, fetishisation, and other content that instigates negative discourse”. |
Ça donne le ton, non ? Et justement, certains ont fait de la provoc :
Citation: One creator with the username Moonmoon launched a Twitch stream of Black Myth titled "Covid-19 Isolation Taiwan (Is a Real Country) Feminism Propaganda". |
Source : https://www.bbc.com/news/articles/cnvyre936zvo
À partir de là, facile d'imaginer pourquoi certains articles iraient se plaindre en réaction d'un manque de représentativité. Si Hero Games n'avaient pas joué aux cons en voulant censurer les retours, le sujet n'aurait probablement pas été abordé. C'est un pur effet Streisand.
Enfin, attention avec le glissement "du bon sauvage": ce n'est pas parce qu'il faut respecter une culture qu'on n'a pas le droit d'en critiquer des aspects. Sinon on se retrouve avec les accusations d'islamo-gauchiste de la droite.
Les violences anti-LGBT+ en Afrique, c'est dramatique. La situation des femmes en Iran et Afghanistan c'est dramatique aussi. Et ce n'est pas une vision colonialiste de la chose que de le dire.
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unikfingers -
posté le 21/12/2024 à 13:20:46 (2314 messages postés)
| Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest... | On est d'accord Kyalie et à ce niveau là il y a une récupération politique de droite malhonnête qui tente de faire passer la gauche pour des faibles et des illuminés.
Je ne généralise pas et je ne fais pas une chasse au sorcière non plus.
Citation: Enfin, attention avec le glissement "du bon sauvage": ce n'est pas parce qu'il faut respecter une culture qu'on n'a pas le droit d'en critiquer des aspects. Sinon on se retrouve avec les accusations d'islamo-gauchiste de la droite.
Les violences anti-LGBT+ en Afrique, c'est dramatique. La situation des femmes en Iran et Afghanistan c'est dramatique aussi. Et ce n'est pas une vision colonialiste de la chose que de le dire. |
Evidemment qu'il y'a des choses à critiquer, personne n'est tout blanc, ceci dit, surtout avec l'obscurantisme religieux, il faut mettre des gants
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...But I don't believe, and I'm not consoled I lean closer to the fire, but I'm cold |
Falco -
posté le 21/12/2024 à 14:06:12 (19898 messages postés)
-   | Indie game Developer | Je pense aussi qu'on a voulu imposer des idées trop rapidement, à des gens qui sont quelque peu réfractaires au changement, en tout cas de manière brutale.
Des œuvres "progressistes" il y en avait déjà pas mal à l'époque.
Je reprends souvent l'exemple de Buffy Vampire Slayer parce qu'au délà d'être une série que j'aime beaucoup, c'était une série vachement progressiste.
La petite blonde qui met une raclée aux méchants balèzes, les hommes en détresses que Buffy doit sauver parce qu'ils sont faibles et limites un obstacles pour elle, les relations homosexuelles d'un des personnages principaux, etc...
Et pourtant ça ne fait râler personne, Buffy c'est trop bien et c'est devenu culte.
Et on parle d'une série sortie dans les années 90 !
A une époque ou les gays n'avaient pas le droit de se marier, et ou l'image de la femme c'était à la maison pour s'occuper des enfants, je parle même pas dans le cinéma, c'était en plein boom des films d'actions avec les mecs ultra musclés.
Je pense que si on avait amené petit à petit ce genre d'histoires, avec des personnages différents censés représenter des minorités, dans des rôles biens écrits, et des oeuvres qui parlent aux gens, ça aurait gêné absolument personnes.
Encore un exemple que je reprends souvent , mais Beloved Rapture, que j'ai fais dernièrement, beaucoup de gens critiquaient le fait que l'argument LGTB soit écrit dans les compagnes promotionnelles du jeu.
Après avoir joué au jeu, les gens se sont rendu compte que c'était clairement pas du tout forcé dans l'histoire, et que le jeu était très bien écrit, en plus d'être bon.
Pas mal de commentaires sont arrivés sur la page Steam et qui disaient "j'avais peur pour le coté LGBT, mais en fait non c'était bien amené et bien écrit !" , ça monte que dans l'image des gens, y'a une mauvaise image attribué a ces mouvements progressistes.
Et je pense que ce qui gène les gens, c'est cette impression aujourd'hui que chaque œuvre doit remplir sa liste de critère, pour des raisons marketings, et du coup on te force des dialogues ou des personnages qui ternissent un peu la qualité de l'œuvre.
Sans parler aussi que des Netflix Disney et cie ont pondus des centaines d'oeuvres vraiment nazes ou y'avait beaucoup de minorités mis en avant de manière maladroites, du coup d'un point de vue extérieur on assimile ça à de la médiocrité, ce qui n'est évidemment pas toujours le cas !
Last of Us par exemple c'est super.
C'est un peu là ou je suis contre Nemau (et Kane ? Je sais plus) qui donnent l'impression de dire "non il faut continuer mettre de la diversité et inclusion partout et à toutes les sauces pour ouvrir les mentalités" non, selon moi c'est faux.
On se rejoint tous en disant "il faut ouvrir les mentalités et faire en sorte que les minorités soient mises en avant", oui c'est vrai !
Mais si le bourrage marketing ne fonctionne pas et que ça provoque l'effet inverse, il faut revoir la méthode.
C'est aussi la responsabilité des gens qui veulent véhiculer ce message de le faire de la bonne façon !
Si c'est un combat qui te tient à coeur, fais en sorte d'écrire de bonnes histoires et de bons personnages dans ton oeuvre.
C'est ce qu'à fait l'auteur de Beloved Rapture, et c'est ce que n'a pas fait Disney et Netflix dernièrement, pour ne citer qu'eux, mais parce qu'on sait tous au fond de nous que les grosses têtes de ces maisons là ils en ont absolument rien à foutre de la diversité et inclusion.
(Et je trouve que Kyalie a donné de bons arguments, son message est très intéressant !)
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Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio |
Créacoda -
posté le 21/12/2024 à 16:22:33 (1707 messages postés)
| | Citation: quand on met un coup de projecteur dessus, en bien ou en mal, ALORS que ça peut être très discret dans l'oeuvre elle-même, on en fait un sujet de discussion et de débat. |
Je pense que ça revient à ce j'avais déjà dit par rapport au fait de normaliser. Dans l'absolu, je pense que c'est le but des commu' LGBTQ, que leur choix de vie soient normalisés, qu'on ne le remarque même plus, que ça fasse partie de la norme. Un peu comme le fait que les femmes puissent voter maintenant. C'est quelque qui va de soi, on n'est pas choqué par ça. C'est devenu intégré à notre culture.
On dirait que le mouvement LGBTQ est présenté différemment dans la fiction. Pas toujours mais parfois. Dans la vidéo d'unik sur Dragon Age, c'est 'l'effet projecteur' mentionné par Persé. 'Regardez à quel point je suis différent'. C'est un peu comme un noir dans un jeu qui commence un monologue sur le fait d'être différent parce qu'on est noir. C'est indigeste même si on est d'accord avec le message.
Peut-être que c'est comme ça qu'il faut opérer le changement, je ne sais pas, mais j'ai l'impression que ça accentue la différence plutôt que de la normaliser, que ça va à l'encontre du but recherché.
Après, il y a le problème qu'on retrouve avec Israel. Critiquer Israel = être antisémite. Il ne faut pas qu'un sujet sensible soit protégé de la critique au niveau de son exécution et repousser de manière systématique les retours négatifs sous prétexte que c'est l'homophobie/transphobie/racisme. Une scène peut être bien écrite/mal écrite peu importe le sujet. Dans le même essort de norminalisation, il faut qu'on puisse dire: ''Ouais, la scènes sur le 'coming out' du personnage tran est vraiment ratée'' parce qu'elle mal écrite. Il ne faut pas utiliser la minorité comme bouclier contre toute critique. Ça serait malhonnête.
Dans l'exemple Dragon Age, c'est vraiment mal intégré au monde. C'est forcé au pied de biche dans le jeu, c'est tout croche, ça ne marche pas. Au même titre que si un orc commençait un monologue contre le capitalisme sauvage.
Je pense sincèrement que certains écrivains dans ces jeux devraient peut-être plutôt se réorienter vers de l'activisme.
Citation: "non il faut continuer mettre de la diversité et inclusion partout et à toutes les sauces pour ouvrir les mentalités" |
J'imagine que Nemau/Kane pensent aussi que ça doit être bien fait, non? En général ils sont assez nuancés.
Citation: Si les "wokes" veulent vraiment promouvoir une ouverture d'esprit, ils devraient éviter d'imposer une grille de lecture universelle basée uniquement sur les valeurs occidentales. Cela pourrait au contraire renforcer des clivages et les isoler davantage sur la scène mondiale. |
Le problème est que tu utilises une terminologie que tu n'as pas défini/que tu ne comprends pas bien. Je te l'ai déjà demandé, je te le demande encore: c'est quoi ''les wokes''? Je ne sais pas si tu vas éviter la question à nouveau elle est pourtant très pertinente. Sans le savoir, tu crées une étiquette imaginaire, tu crées ''l'autre'', tu te construits des frontières. Si tu pousses ton raisonnement plus loin, je pense que tu vas réaliser que les ''wokes'' ce ne sont que des personnes comme toi qui ont des valeurs comme les tiennes.
Citation: En discutant beaucoup avec des amis musiciens d'Afrique de l'Est |
Tes conversations avec ces musiciens représentent l'opinion des ces musiciens. Ils ne parlent pas au nom d'un continent ou encore d'une minorité. Un noir n'est pas nécessairement sensibilité aux tenants et aboutissants du racisme par exemple. Des noirs qui sont critiques et qui analysent et qui revendiquent, il y en a aussi.
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unikfingers -
posté le 21/12/2024 à 16:34:38 (2314 messages postés)
| Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest... | Citation: Le problème est que tu utilises une terminologie que tu n'as pas défini/que tu ne comprends pas bien. Je te l'ai déjà demandé, je te le demande encore: c'est quoi ''les wokes''? Je ne sais pas si tu vas éviter la question à nouveau elle est pourtant très pertinente. |
Je n'aime pas trop ta condescendance, je n'ai pas "évité" ta question, si je n'y ai pas répondu c'est parce que je ne la trouvais pas pertinente justement.
Le wokisme est un courant de pensée qui met en avant les valeurs d'inclusion, de justice sociale et de lutte contre les discriminations. Il se concentre particulièrement sur des sujets liés aux identités de genre, aux orientations sexuelles, aux questions raciales et aux rapports de pouvoir. Il s’agit d’un mouvement qui cherche à sensibiliser les individus et les institutions aux injustices systémiques et à encourager des changements culturels et sociaux pour promouvoir l’égalité et le respect des différences.
Voilà, j'ai bon ? 
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