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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 01/07/2024 à 22:23:26 (10743 messages postés) - staff

❤ 1

Pour ceux qui sont curieux, Proudhon fait la distinction entre "possession" et "propriété"; avec des définitions différentes des notres.

possession = l'objet vous est réservé si vous en faites une exploitation active et personnelle (utiliser un champ pour vous nourrir).

propriété = l'objet vous est réservé+à vos héritiers même si vous n'en faites rien.

Autre exemple, une personne ne pourra par exemple PAS avoir la propriété de 10 appartement et les louer à des gens. Mais il pourra quand même posséder son appartement.

Le locataire, le fermier, le commandité, l’usufruitier, sont possesseurs ; le maître qui loue, qui prête à usage ; l’héritier qui n’attend pour jouir que le décès d’un usufruitier, sont propriétaires. [...]
un amant est possesseur, un mari est propriétaire.

source

Si on autorise la propriété, on voit qu'une minorité finirait par tout avoir comme au Monopoly dont parle Kyalie.

Texte gratuit : https://fr.wikisource.org/wiki/Qu%E2%80%99est-ce_que_la_propri%C3%A9t%C3%A9_%3F


Ici on a l'exemple de Sylvanor, les ouvriers ne comprennent pas qu'ils devraient avoir un salaire ET le fruit de leur travail :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Un autre exemple, au lieu d'exploiter péniblement chacun leur propre champ ils se font tous embaucher pour exploiter le champ d'un autre :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Donc là par exemple je cherche du boulot dans une boite informatique mais il me conseille de créer ma propre boite ? Euh non merci.


Roi of the Suisse a dit:

C'est un exemple typique du fait qu'on ne puisse pas échapper au Marché. Il est possible de regrouper artificiellement l'artisan utile et l'artisan inutile dans la même structure et de leur verser le même salaire (un salaire qui serait la moyenne entre le salaire qu'aurait gagné l'artisan inutile sans ce système et le salaire qu'aurait gagné l'artisan utile sans ce système).


Oui c'est ce que propose Proudhon : tel travailleur aura fini en six heures, tel autre en huit heures seulement ; le plus grand nombre en emploiera sept ; mais pourvu que chacun fournisse la quantité de travail demandé, quel que soit le temps qu’il y emploie, il a droit à l’égalité de salaire.

Il dit aussi qu'il ne faut pas rétribuer selon les capacités mais selon le mérite, selon l'effort. source (par contre il dit qu'il faut pénaliser les fainéants alors que pour certains ici la fainéantise née de déterminisme donc il ne faut pas pénaliser).


Suite du sujet:

Créacoda - posté le 01/07/2024 à 23:32:22 (1567 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Ouais, mais c'est aussi vexant et gratuit que la remarque sur les pantins idéologiques dont on sent qu'elle visait les gens de droite (même si dans l'absolu elle peut nous concerner aussi).



Comme traiter les patrons de voleur j’imagine. C’est vexant ça aussi pour les patrons. Que faire?

Citation:

Autant j'ai pas trop aimé le coup de nous traiter de jaloux autant je suis d'accord avec Azra c'est chiant d'être seul contre tous.



Que ce soit chiant ou non, ça ne justifie pas grand chose (voir rien du tout). Si je balance que les femmes ne devraient pas voter, je serai seul devant tout le monde. Ça risque d’être chiant pour moi.

Citation:

Moi au boulot je tiens tête à tout le monde parce que c'est à l'oral je suis là je peux pas me boucher les oreilles alors plutôt que subir je réponds, mais bon si c'était sur un lieu de divertissement comme ici je pense que je passerais même pas. Autre chose à faire, c'est juste pas marrant et épuisant.




[ quote]Donc au fond on peut saluer l'ouverture et la patience d'Azra (et de Troma d'une certaine manière).
[/quote]

L’ouverture de Troma? Tu rigoles? Troma est certainement courageux de défendre son point de vue qui est minoritaire mais « ouverture »? Je ne pense même pas que lui-même dirait qu’il fait preuve d’ouverture.

Peux-tu donner des exemples de la patience/ouverture de Troma + Azra? Le dernier point se résume à la critique des riches = jalousie donc je ne vois pas trop là. Je ne veux pas dire qu’ils soient impatients mais de là à dire « saluer » l’ouverture euh…

Citation:

Les projets de la gauche, ils marcheraient si y avait pas les gros réacs les fachos les racistes les patrons et toute la clique des droitardés pour mettre des bâtons dans les roues dès qu'on veut rendre ce monde un peu plus vivable.



Je salue la patience et l’ouverture des racistes et des réacs minoritaires?


Doude - posté le 02/07/2024 à 10:50:31 (3299 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

la fainéantise née de déterminisme donc il ne faut pas pénaliser



Mais pénaliser est un déterminisme en soi.
Perso je préfère, et de loin, la carotte au bâton : donnons plus (raisonnablement) à celui qui travaille plus, même si le fait qu'il travaille plus et d'autres moins soit déterminé.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


moretto - posté le 02/07/2024 à 11:51:34 (945 messages postés)

❤ 0

Deux citations importantes de Proudhon puisqu'on parle du beau Bisontin (Besançon et la Franche Comté : terres du socialisme en France. Sa maison natale est toujours debout, rue du petit Battant ;)) :

« Cette accumulation des travailleurs, dégage une force collective supérieure à la somme des forces de ces travailleurs pris isolément »

« la propriété privée des moyens de production autorise le capitaliste à rémunérer le travailleur sur la seule base individuelle de ce qu'il aurait produit s'il avait été placé hors de la force collective de production »


J'ajouterai que la valeur d'un produit dépend des travailleurs présents mais aussi passé. C'est dommage d'exclure une personne de l'entreprise quand elle la quitte alors que sa contribution reste. Elle devrait continuer à toucher les fruits de son travail sous une forme ou une autre.
On voit encore qu'il y a un problème dans la manière dont et perçu le travail.

Citation:

C'est un exemple typique du fait qu'on ne puisse pas échapper au Marché. Il est possible de regrouper artificiellement l'artisan utile et l'artisan inutile dans la même structure et de leur verser le même salaire (un salaire qui serait la moyenne entre le salaire qu'aurait gagné l'artisan inutile sans ce système et le salaire qu'aurait gagné l'artisan utile sans ce système).



Dans toutes les entreprises il y a des gens qui bossent mieux que d'autres, les patrons le savent bien. Ma première patronne m'avait dit -quand j'étais passé chef d'atelier - qu'il fallait adapter ce qu'on demandait aux gens par rapport à leurs capacités. Et bon, les gens reste quand même dans leur boite même si Michel est un glandeur..et parfois pour la même paie ou avec des écarts minimes ! Notamment les ouvriers toujours payé au smic après 20 ans de boite qui sont ultraspécialisés et qui auront du mal à trouver un autre job. "On va pas t'augmenter, tu as déjà ta prime d'ancienneté" <= véridique


Roi of the Suisse - posté le 02/07/2024 à 11:57:21 (30335 messages postés) - honor -

❤ 3

Chanter l'hyperchleuasme

Une vidéo super intéressante, très claire et très complète sur le lien complexe entre l'antisémitisme et le sionisme et sur le camp politique où se trouve réellement/majoritairement l'antisémitisme :



Quelques points importants :

- Il y a toutes les combinaisons possibles : des antisémites sionistes, des antisémites antisionistes, des non-antisémites sionistes et des non-antisémites antisionistes !
- Le sionisme est apparu d'abord chez les antisémites. Ensuite, certains juifs ont "baissé les bras" face aux discriminations millénaires et ont eu l'idée de donner aux antisémites ce qu'ils voulaient : le départ des juifs. Un non-antisémite se retrouve le "cul entre deux chaises", parce qu'il ne sait plus s'il doit faire en sorte que les juifs soient bien acceptés en Occident, ou s'il doit les aider à partir lorsqu'ils en ont émis le souhait.
- De 1933 à 1939, avant de passer à la "solution finale" (extermination massive), le plan des nazis était l'expulsion des juifs.
- De nos jours, à l'extrême-droite, le sionisme est merveilleux car 1) il consiste à se débarrasser des juifs d'Occident pour les envoyer en Israël et 2) il permet de prétendre qu'on n'est pas antisémite puisqu'on soutient l'état d'Israël.
- Faire l'amalgame "juif = sioniste = pro-Netanyahu" est antisémite.
- Le sionisme antisémite ( = se débarrasser des juifs d'Occident en les envoyant en Israël) est fortement inspiré et promu par l'église chrétienne évangélique (USA), les présidents des USA républicains (Bush, Reagan...) mais aussi démocrates s'y soumettent par électoralisme. Cette mouvance inspire la droite et l'extrême-droite européenne.
- L'antisémitisme est avant tout situé à droite et à l'extrême-droite, même s'il y a quelques personnes à gauche qui ne sont pas claires (dans un processus de déconstruction avancé) avec ces questions. Après la guerre, c'était difficile de se revendiquer de droite, tant la droite et l'extrême-droite avaient collaboré avec les nazis ; la résistance était majoritairement de gauche. Des exceptions (minoritaires) existent évidemment des deux côtés.
- Seul la gauche a la lutte contre l'antisémitisme inscrite dans son programme. La droite se contente de déclarer son soutien à l'Israël de Netanyahu et au massacre des Gazaouis pour être lavée de tout soupçon.

- Chez les musulmans, on va plutôt trouver de l'antisémitisme antisioniste, car il ne s'agit pas de chasser les juifs d'Occident, mais de Palestine. C'est le seul antisémitisme qui est médiatisé largement.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


moretto - posté le 02/07/2024 à 11:59:44 (945 messages postés)

❤ 0

Roi of the Suisse a dit:


- À l'extrême-droite, le sionisme est merveilleux car 1) il consiste à se débarrasser des juifs d'Occident pour les envoyer en Israël et 2) il permet de prétendre qu'on n'est pas antisémite puisqu'on soutient l'état d'Israël.



Accord Haavara


Sylvanor - posté le 02/07/2024 à 15:51:51 (24804 messages postés) - webmaster

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Donc là par exemple je cherche du boulot dans une boite informatique mais il me conseille de créer ma propre boite ? Euh non merci.



Non non c'est pas du tout l'idée, tu t'en doutes bien, vu que le mot d'ordre du bouquin c'est que la propriété c'est le vol.

Assez clairement pour le moment (j'en suis à la fin du chapitre 2), le projet qui se dessine est un projet où c'est la société, l'Etat, qui est propriétaire de chaque chose, et les individus sont possesseurs de certaines choses, de manière proportionnée, également, entre chacun (si on est cent mille, chacun est possesseur d'un cent-millième des ressources).

Il y a un passage très clair où il te dit, si ta ferme produit 10 000 et que ta famille a besoin de 3000 pour vivre, tu prends 3000, tu prends ce que ça t'a coûté de faire tourner la ferme, et tu files le reste à l'Etat.
Evidemment si ta ferme produit 1000, ben on te donnera 3000 quand même. C'est la collectivisation des revenus, et la répartition des richesses selon le critère de ce dont on a besoin, et non du mérite ou de la chance, Proudhon insistant sur le fait que quasiment toute origine sur laquelle se base la propriété est fallacieuse, litigieuse, illégitime et qu'une société ne peut pas tourner sur ce critère, qui est condamnable donc dans ses origines mais aussi dans ses conséquences (l'inégalité, la pauvreté).

Donc quand Proudhon dit "la propriété c'est le vol" c'est en opposition avec la possession. Il dessine (en tous cas pour le moment) une société où chacun serait en quelque sorte locataire de ses biens, et la société lui assurerait tout ce dont il a besoin (ou plus, en fonction des richesses disponibles, équitablement parmi les individus).
La comparaison qu'il fait est celle d'une salle de théâtre. Tu viens tu réserves une place: elle est "à toi" mais tu n'en es pas propriétaire, seulement possesseur, et ça convient à tout le monde. Et ça ne vient à l'idée de personne de réserver 25 places pour lui tout seul, fût-ce à coup d'arguments classiques de la droite du genre "j'ai beaucoup travaillé j'ai du mérite", "ils ont qu'à se lever tôt comme moi s'ils veulent avoir 25 places" etc, ça aurait l'air complètement absurde.

Pour en revenir à ta boîte, que tu en crées une ou que tu travailles dans une boîte c'est pas la question pour lui, la boîte appartient à l'Etat, et tout ce qu'elle gagne remonte à l'Etat, qui ensuite redistribue les richesses de tout ce qu'il a réuni équitablement entre les citoyens.

Ca ressemble pas mal au projet de Thomas More dans l'Utopie où les biens sont à la société, on confie un logement à chacun, on mange dans des cantines publiques, et chacun peut se servir librement pour les denrées; à la différence que More ne proportionne pas et compte un peu sur la bonne volonté de chacun, là où Proudhon est plus méticuleux.
Pour ma part c'est un projet de société qui me parle beaucoup beaucoup.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 02/07/2024 à 18:49:30 (10743 messages postés) - staff

❤ 0

Citation:

Non non c'est pas du tout l'idée, tu t'en doutes bien, vu que le mot d'ordre du bouquin c'est que la propriété c'est le vol.


Oui j'y ai repensé après sous la douche, même en tant qu'indépendant ça ne marcherait pas car ce qui a été produit ne m'appartiendrait pas.
Merci pour les clarifications.


harusame - posté le 02/07/2024 à 21:45:11 (859 messages postés) - admin -

❤ 1

Juste un message de soutiens à Azra ;)
Je partage pas forcément toutes les idées mais je trouve en général tes posts très intéressants et présentant des postulats et idées assez peu communs; qui poussent à la réflexion.

En général on a pas les chips les plus croustillantes du paquet pour parler des bénéfices du capitalisme, et je trouve que toi t'arrive avec des arguments souvent solides et avec un bon niveau de vulgarisation.

Bref, je poste rarement, mais je lis de temps en temps ce qui s'y trouve et tes posts sont salvateurs pour apporter de la diversité/contradiction et pousser à trouver des arguments intéressants (jusqu'à ce que le débat parte parfois en sucette malheureusement).

« Close the World, Open the nExt »


Roi of the Suisse - posté le 03/07/2024 à 11:48:00 (30335 messages postés) - honor -

❤ 3

Chanter l'hyperchleuasme

Libération surprise de Julian Assange !



- Julian Assange n'est pas seulement un lanceur d'alerte, c'est un informaticien de génie qui a écrit un logiciel permettant à n'importe qui en possession de documents confidentiels compromettants de les rendre publics anonymement.
- Les puissants du monde entier ont eu peur que leurs malversations soient révélées au grand jour, d'où l'acharnement contre lui pendant 14 ans.
- Il a plaidé coupable a une accusation générique "conspiration en vue d'obtenir des documents classifiés", et on lui a donné une peine de 5 ans de prison... qu'il venait de purger en Angleterre, donc il a été libéré tout de suite.
- Les USA ont lâché l'affaire. Julian Assange était accusé d'avoir mis en danger la vie de personnes avec WikiLeaks, mais ça n'a jamais pu être prouvé.
- Après, qui a vraiment gagné ? Le message envoyé au monde du journalisme est clair : si vous mettez en danger le pouvoir des puissants, on va vous pourrir la vie sans justification pendant 14 ans.
- Julian Assange est un héros des temps modernes. Il a mis à disposition toute la technologie permettant de faire triompher la vérité. On espère que les prochaines générations vont s'emparer de son logiciel et remettre les grands corrompus de ce monde à leur place.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


Roi of the Suisse - posté le 08/07/2024 à 12:24:46 (30335 messages postés) - honor -

❤ 6

Chanter l'hyperchleuasme

:surpris3 Grosse surprise hier avec les résultats de l'élection. On hésitait entre Djordane majorité relative et Djordane majorité absolue, et finalement la gauche arrive en tête.
Je pensais que les milliardaires médiatiques avaient lobotomisé le pays et que la population avait avalé le torrent de calomnies anti-gauche sans preuves, que tout le monde avait oublié ses cours d'Histoire comme quoi le fascisme c'était dangereux, mais on dirait qu'il y a encore quelques restes de bon sens dans la population. Euh, bah tant mieux.
J'étais pessimiste et finalement j'étais relativement fier de mon pays hier. Je nous voyais déjà couverts de honte, à rejoindre le club de la Hongrie et de l'Italie. On serait passés du côté des pays Résistants au côté des pays qui mettent sciemment le fascisme au pouvoir par la démocratie. De De Gaulle à Hitler.

Pourtant les mensonges ont été martelés par les puissances de l'argent. Non LFI n'est pas un parti d'extrême-gauche (car ni anticapitaliste, ni révolutionnaire), non LFI n'est pas un parti en dehors des valeurs de la république. Les valeurs de la république, lesquelles sont-elles ? Quand les journalopes des merdias emploient ce terme, ils désignent l'ordre bourgeois, mais il ne faut pas oublier que c'est : la Liberté (liberté de manifester, qui a envoyé la police couper les mains et crever les yeux des gilets jaunes ? Macron. Liberté des journalistes, qui a convoqué des journalistes à la DGSI ? Macron.), l'Égalité (explosion des inégalités, 1% de la population se gave via un pillage structurel rentier, tandis que tout le reste travaille et souffre toujours plus durement), la Fraternité (qui veut faire travailler nos vieux parents toujours plus longtemps pour économiser 10 petits milliards, qu'on pourrait facilement récupérer ailleurs ? Macron, qui a supprimé l'ISF juste avant). Le parti qui est en dehors des valeurs de la république, c'est la Macronie.

La gauche va devoir bosser à fond et très vite pour prouver les bienfaits de son projet avant les prochaines présidentielles, sinon là c'est fini, l'extrême-droite passera définitivement.

Est-ce que ce gouvernement de gauche va pouvoir appliquer son projet de réparation de la France sans majorité absolue ? Il devra faire des alliances avec le centre en édulcorant ses propositions. Sinon il devra faire des référendums sujet par sujet auprès de la population. Il reste aussi la possibilité des 49.3 (c'est comme ça qu'on gouverne en l'absence de majorité absolue sous la Ve république), mais il devra appuyer sa légitimité sur des sondages (par exemple) sujet par sujet pour justifier de skipper l'assemblée.

Est-ce qu'un gouvernement de gauche suffira à faire des avancées ? Non, il faut manifester. Un gouvernement de gauche seul ne fait rien (cf. le quinquennat Hollande). Ce qui a produit les progrès sociaux (40 heures de travail, congés payés...) c'est l'alchimie entre des manifestations fortes et un gouvernement de gauche qui cède aux revendications par mauvaise conscience, plutôt que de réprimer violemment comme un gouvernement de droite.

Macron peut aussi ne pas respecter la tradition de nommer premier ministre celui qui aura été choisi par la majorité, rien dans la loi ne l'y oblige, et il pourra faire un gag laid et nommer François Hollande premier ministre. Hahaha :mort

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Roi of the Suisse - posté le 08/07/2024 à 12:35:33 (30335 messages postés) - honor -

❤ 2

Chanter l'hyperchleuasme

Je ne comprenais pas pourquoi le fascisme avait autant de succès, alors que factuellement il ne proposait pas d'amélioration matérielle des conditions de vie du peuple. Par exemple, il y a le fameux "rendre l'argent aux Français" du FN/RN qui consiste à supprimer des impôts (de la redistribution et des services publics) pour donner cet argent aux riches. Ah super, rendre l'argent aux Français, mais quels Français ?

Ici une vidéo qui explique que le fascisme fonctionne surtout par fascination/esthétisation :



- Le danger, c'est que même lorsqu'on fait un film anti-fasciste pour montrer aux gens que c'est dangereux, le public est fasciné par le fascisme esthétisé issu du film antifasciste ! Ils regardent Star Wars puis sont fans de Dark Vador ; ils regardent Fight Club puis décident d'ouvrir leur propre fight club avec des potes. L'effet est inverse ! Merde ! :fou3
=> Du coup comment on fait pour dénoncer, si dès qu'on montre quelque chose, on provoque l'adhésion à cette chose ? Eh bien on montre nos utopies à la place ! On habitue les gens à des idées innovantes pour bâtir un monde meilleur.

- Aussi le fascisme ne répond pas aux besoins matériels des gens, ça n'est pas sa fonction, il met en place une violence réglée, très structurée, injuste, arbitraire, qui cible des boucs-émissaires explicites, mais au moins tout le monde sait à quoi s'attendre, il réduit le côté aléatoire insupportable de la société, tout le monde y a une place précise, même si c'est une place de merde. Et ça rassure les gens.

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Sylvanor - posté le 08/07/2024 à 12:35:51 (24804 messages postés) - webmaster

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

La gauche a gagné oui... Mais de si peu.
Elle gagne par une alliance qui lui donne la somme de tous ses petits partis. Si la droite avait fait alliance, soit Ensemble + LR soit LR + FN, ils auraient été devant.

C'est une victoire et ça fait du bien, mais on a frôlé la mort de si près que je suis plus dans un état de soulagement, d'une absence totale de confiance dans la société et d'inquiétude pour la suite que dans un état de satisfaction.
Même une victoire de Macron sur les fachos je prenais. Tout mais pas eux. Je m'étais abstenu au second tour des présidentielles, pas cette fois.
Oui on a gagné, mais aujourd'hui un quart de l'assemblée nationale est entre les mains des néo nazis. Je me souviens d'une époque pas si lointaine où ils avaient même pas 10 sièges. Juste quelques années en arrière.
Qu'est-ce qui nous attend aux prochaines présidentielles... Vraiment il y a de quoi avoir peur.

Les racistes, les homophobes, les suprématistes, les nationalistes, les autoritaristes sont partout, ne se cachent même plus, ils continueront à voter quand on se sera rendormis. Quand la coalition de gauche aura épuisé ses 2-3 ans de cohabitation et qu'on en sera aux présidentielles, qu'elle aura pas pu tenir ses promesses à cause de tous les autres qui auront mis des bâtons dans les roues, on retrouvera le discours du "on a essayé la gauche il s'est rien passé essayons l'extrême droite" tout frais.
Je dois être trop pessimiste...
On a gagné, quand même. Ouf.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Tassle - posté le 08/07/2024 à 13:13:24 (5274 messages postés)

❤ 2

Disciple de Pythagolf

Oui gros soulagement, mais des temps troubles en perspective. Ça a fait du bien au moral au moment du reveal à 20h, même si ça aura pas duré longtemps.

Ce qui est rageant c'est que l'attitude des alliés du camp présidentiel n'a pas l'air de changer. Ils sont toujours sur le ni-ni, sans se soucier de ce à quoi cette rhétorique dégueulasse à clairement mené. Vraiment ça me tord les entrailles.

Dans ma circo (Francais de l'étranger, Benelux) le macroniste l'a emporté face à la candidate NFP à 350 voix près :(

~~


trotter - posté le 08/07/2024 à 15:05:14 (10743 messages postés) - staff

❤ 0

Roi of the Suisse a dit:

Je ne comprenais pas pourquoi le fascisme avait autant de succès, alors que factuellement il ne proposait pas d'amélioration matérielle des conditions de vie du peuple. Par exemple, il y a le fameux "rendre l'argent aux Français" du FN/RN qui consiste à supprimer des impôts (de la redistribution et des services publics) pour donner cet argent aux riches. Ah super, rendre l'argent aux Français, mais quels Français ?



Ca me semble plutôt compréhensible.

Si on part de la liste d'Umberto Eco (de cet article) :
1) Le culte de la tradition : 2) Le refus du modernisme : ça s'explique, si tout va bien pour moi, pourquoi changer ? Et si ça va mal, il y a une peur d'aller encore plus mal ("la gauche va ruiner la pays"). Peur de changer.

3) Le culte de « l’action pour l’action » : l’action avant, voire sans, la moindre réflexion. Penser est perçu comme une forme d’émasculation; les intellectuels comme des dégénérés, des décadents, etc..
4) La négation de toute analyse critique :
Jocker pour ces deux.

5) La peur de la différence : ça rejoins 1 et 2, peur du changement. En outre c'est instinctif de se dire que de devoir gérer l'intégration de cultures différentes sera plus difficile que de conserver sa culture homogène.

6) Un appel à une classe moyenne frustrée : là c'est facile. La classe moyenne a facilement l'impression de payer pour la classe plus défavorisée sachant que la majorité des ménages ne payent PAS d'impôts sur le revenu. En outre les retraités touchent deux fois plus que ce qu'ils ont cotisé, ont un niveau de vie en moyenne plus élevé que le reste de la population...
C'est bien illustré par ce meme (raciste, ageiste) populaire :
image

7) L’obsession du complot : c'est un mécanisme connu aussi, un complot organisé est plus rassurant qu'une réalité (étude). Il doit y avoir d'autres raisons (genre moins de confiance envers les medias traditionnels), je détaille pas je pense que vous pouvez comprendre tout seul des raisons pourquoi les idées de complots sont séduisantes.

8) Un sentiment d’infériorité face aux richesses ostentatoires de l’ennemi : le seul truc qui me vient c'est l'idée des BMW dans les quartiers sensibles/chez les gens du voyage. C'est revenu récemment lorsque Paris a mis une taxe sur les SUV sauf si notre revenu est trop faible ("c'est pour exempter les dealers !!!").

9) L’état de guerre permanent : peut être que c'est lié au plaisir du sentiment d'appartenance à un groupe qui a un ennemi commun. Ca rejoint l'idée de complot qui rassure aussi.

10) Un élitisme « populiste » : Je vois pas trop à part une forte croyance que le peuple français/européen/blanc est le meilleur.

11) Le culte du héros : ça me parait normal que les héros soient attirants, je pense pas avoir besoin de détailler.

12) Le machisme : Joker, trouvez tout seul pourquoi ça peut être attirant chez les hommes ET les femmes.

13) Aucun droit individuel : seul le peuple en tant que peuple a du pouvoir. Et comme une grande population ne peut pas avoir une volonté commune, le leader est là pour s’exprimer à sa place. Cela implique le rejet de toute forme de parlementarisme. Ca peut rejoindre le culte du héros, avec un leader qui sauverait le pays...

14) Une nov-langue : un vocabulaire et une syntaxe appauvris afin de limiter toute pensée complexe et critique. Joker là aussi.

Bref sur 14 points ya une petite dizaine qui peut s'expliquer facilement.


Citation:

- Aussi le fascisme ne répond pas aux besoins matériels des gens, ça n'est pas sa fonction, il met en place une violence réglée, très structurée, injuste, arbitraire, qui cible des boucs-émissaires explicites, mais au moins tout le monde sait à quoi s'attendre, il réduit le côté aléatoire insupportable de la société, tout le monde y a une place précise, même si c'est une place de merde. Et ça rassure les gens.


Voilà.


Nemau - posté le 08/07/2024 à 16:32:24 (53207 messages postés) - admin -

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Narrer l'autocatégorème

Avant (XVIème législature) => après (XVIIème législature) :

image image

Citation:

Ici une vidéo qui explique que le fascisme fonctionne surtout par fascination/esthétisation

Pour moi c'est assez clair oui. Les beaux costumes, les gens tous habillés pareils, les drapeaux, les gens alignés, les chorégraphies militaires, l'ordre... Ça me fait de moins en moins rêver mais je comprends l'attrait.

Citation:

- Le danger, c'est que même lorsqu'on fait un film anti-fasciste pour montrer aux gens que c'est dangereux, le public est fasciné par le fascisme esthétisé issu du film antifasciste !

C'est un peu le trope "Do Not Do This Cool Thing". On a la même avec la plupart des films de guerre.

Citation:

C'est une victoire et ça fait du bien, mais on a frôlé la mort de si près que je suis plus dans un état de soulagement, d'une absence totale de confiance dans la société et d'inquiétude pour la suite que dans un état de satisfaction.

Pareil.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03


subotai - posté le 08/07/2024 à 16:43:56 (556 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Si je peux ajouter sur certains points

Citation:

10) Un élitisme « populiste » : Je vois pas trop à part une forte croyance que le peuple français/européen/blanc est le meilleur.

élitisme populiste je le lis comme l'important c'est plus d'être français que d'avoir d'autres qualités. "Votre avis compte autant que jean-pierre diplomé parce que vous êtes le peuple et c'est vous qui décidez, pas les élites bureaucratiques/intellectuelles/droitdel'hommistes/bobo-woko-islamogauchistes/juives qui ne sont pas le VRAI peuple."

A mettre en relation avec ce que tu dis des points 6, 7, 8 et 13, je pense.

Citation:

12) Le machisme : Joker, trouvez tout seul pourquoi ça peut être attirant chez les hommes ET les femmes.

Là c'est la fantasie de la tradwife, comme elle en parle dans la vidéo; La femme prends sa place "juste" dans l'ordre des choses, elle est soumise a son mari, mais en échange elle reçoit sa protection des autres éléments de la pyramide. Il y a aussi un coté fantasme du retour de la femme au foyer qui ne "travaille" pas et s'occupe de la maison parce que le salaire du mari permet d'entretenir ce niveau de vie. (qui aurait disparu suite a la révolution industrielle, ou l'arrivée des femmes sur le marché du travail) Ce qui est aussi un fantasme relativement classe moyenne, parce que le travail des femmes il a toujours été domestique, mais absolument pas uniquement domestique dans le cas de la classe ouvrière. Donc je dirais a rapprocher de ce que tu dis des points 1, 2 et 6.

Citation:

14) Une nov-langue : un vocabulaire et une syntaxe appauvris afin de limiter toute pensée complexe et critique. Joker là aussi.

Droit-de-l'hommiste, Islamogauchiste, wokistes, merdias, journalopes, bobo-gaucho, etc. je vous passe les mots qui sont plus racistes parce que j'ai pas envie de les taper. On peut rapprocher ça aussi des "éléments de langages" dont on entends parler tout le temps maintenant, dans la logique où le plus important c'est d'avoir l'air de dire quelque chose d'un air assuré, plutôt que de dire quelque chose. Il faut des choses pas trop compliquées a répeter, comme ça on peut transmettre comme un meme la discussion, sans avoir a faire de réflexion avant (dédicace hidéo kojima).

Tout rejoint en fait l'idée d'un état "naturel" dans lequel ON est les plus forts, parce qu'ON est les meilleurs. Et le problème c'est que les gens pas comme nous (historiquement juifs-communistes-slaves-anarchistes-homosexuels-etc.) sont jaloux et aiment pas ça (parce qu'ils ne sont pas les meilleurs), donc ils TRICHENT : ils détruisent notre société parfaite avec des trucs pas naturels (comme le féminisme, ou les droits des homosexuels, par exemple) en manipulant notre système (parce qu'en plus d'être les meilleurs on est aussi trop gentils et on les a laissé faire) ce qui nous empêche d'être à notre juste place en haut de la pyramide.

Le fascisme c'est un film d'action qui ne termine jamais, où on a et on aura toujours besoin d'un héros pour sauver la situation (et où le citoyen devient une sorte de héros lui-même par extension a travers la lutte du peuple-pays dont il fait partie, encore une fois parce qu'il est a sa juste place dans le système), parce qu'un nouvel ennemi surgit toujours de derrière le dernier pour nous détruire parce qu'il nous déteste parce qu'il est jaloux, et c'est pour ça que c'est normal de faire des "sacrifices exceptionnels" (moraux disons) en permanence. BOUM explosions oh mon dieu vite augmentons la vidéosurveillance on a pas le choix CRAKA-BOUM Oh non vite donnons des fusils automatiques a la police c'est la seule solution BCHRRPIOUPIOUPIOU Vite si on tire pas dans la foule séditieuse on est foutus BLAM BLAM BLAM Nom d'un chien vite il faut terminer les camps d'internement pour tous ces terroristes etc. (copyright subotai 2024) Le gens n'ont pas particulièrement ENVIE de mettre des caméras partout, de filer des fusils automatique a la police, de tirer dans la foule et de faire des camps, etc., mais ils n'ont PAS le choix, hélas. On a pas le temps de réfléchir, on a pas le temps de respecter les droits de tout le monde sinon on va se faire BOUFFER !

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Mon profil Bluesky à moi où je met des dessins (à moi aussi) --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Roi of the Suisse - posté le 10/07/2024 à 11:19:12 (30335 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme



- La coalition de la gauche ne va rien pouvoir faire sans majorité absolue, et va se faire renverser dans quelques mois. Le RN sera élu à la prochaine présidentielle.
- Ce qu'il faut pour sortir d'une impasse qui est une impasse institutionnelle, c'est une solution institutionnelle : profiter de l'occasion pour lancer une constituante.
- 925 citoyens tirés au sort rédigent durant un an la 6e constitution qui sera soumise à référendum, pour en finir avec le régime de monarchie présidentielle qui ne conduit qu'à la brutalisation des Français.
- C'est l'occasion d'avoir une constitution plus moderne et plus démocratique ; il propose :
- - président sans pouvoirs, seulement symbolique
- - assemblée élue en un tour à la proportionnelle directe => attention, cf. dans les posts ci-dessous
- - sénat de citoyens tirés au sort
- - conseil constitutionnel fort, protecteur des libertés
- - conférences citoyennes régulières sur les grands sujets de société
- - agoras citoyennes dans toutes les villes

Oh, il y a une pétition : https://chng.it/dyq8MqyWNS
Je ne sais pas si ça va marcher, mais on peut toujours essayer :doute5
On n'a juste gagné un court sursis avec cette élection, donc autant en faire quelque chose.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


Kane! - posté le 10/07/2024 à 13:44:18 (412 messages postés) -

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Je suis très fort.

J'ai vu des contre arguments qui consistent à dire que déjà c'est dommage de demander à la gauche de ne pas gouverner.
Que si une motion de censure est déposé contre des mesures sociales (par exemple un retour de la retraite a 60 ans ou un rétablissement de l'ISF), cela pourrait bénéficier à décrédibiliser la droite d'avantage et faire progresser la gauche, alors qu'en revanche si la gauche choisit de ne pas gouverner cela pourra la décrédibiliser elle (à quoi ça sert de voter pour dans ce cas ?).
Et après tout, être seulement en majorité relative (et pas en majorité absolue) n'a pas empêché le groupe de Macron de gouverner.

Honnêtement je ne sais pas quoi en penser, je sais que rien n'est gagné mais je me méfie quand même des discours de dooming sur la situation (qui sont entretenus dans la presse et par les opposants). Ce dans quoi Viktorovitch me semble tomber.

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Roi of the Suisse - posté le 10/07/2024 à 14:03:46 (30335 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

En tout cas, l'un n'empêche pas l'autre : le processus de constituante dure un an, pendant ce temps-là, la gauche peut essayer de gouverner, et rend le pouvoir quand la constitution est prête.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


Sylvanor - posté le 10/07/2024 à 14:08:26 (24804 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

- - assemblée élue en un tour à la proportionnelle directe



Si on fait ça on est foutus on aura une assemblée nationale FN en un claquement de doigts.
C'est triste à dire.
Il faut changer le système électoral d'abord pour en finir avec le scrutin uninominal.

Pour le reste je suis d'accord et Clément Viktorovitch est un héros.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Troma - posté le 10/07/2024 à 14:08:48 (6392 messages postés)

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Je procrastine

En tout cas bien joué, maintenant il faut nous montrer comment vous allez réparer le monde.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Roi of the Suisse - posté le 10/07/2024 à 14:32:37 (30335 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Sylvanor a dit:

Citation:

- - assemblée élue en un tour à la proportionnelle directe



Si on fait ça on est foutus on aura une assemblée nationale FN en un claquement de doigts.
C'est triste à dire.
Il faut changer le système électoral d'abord pour en finir avec le scrutin uninominal.

Exactement !

La proportionnelle est un scrutin encore moins bon que le vote uninominal à deux tours, parce qu'au moins, le vote uninominal à deux tours a l'avantage de prendre en compte les adhésions ET les aversions. Comme dit l'adage : au premier tour, on vote pour ; au second tour, on vote contre.
La proportionnelle uninominale ne prend absolument pas en compte les aversions, qui sont la "seconde moitié" de l'opinion politique. Ceux qui disent que "comment ça se fait que le FN ait perdu alors qu'il a eu plus de voix", bah c'est justement que les aversions ont été prises en compte, soit les deux moitiés de l'opinion.

Une famille de scrutins qui prend en compte les adhésions ET les aversions, c'est les votes par notation.
Les scrutins plurinominaux sont des cas particuliers de scrutins par notation, puisque ça revient à noter chaque candidat 0/1 ou 1/1.
Des scrutins par notation connus sont : le jugement majoritaire, et sa version améliorée mais malheureusement moins connue, le jugement usuel. On note chaque candidat de "5/5 merveilleux" à "0/5 affreux". Le candidat avec la meilleure médiane gagne.

De plus, les systèmes de vote par notation résolvent les problèmes du vote utile et de la dispersion des voix sur plusieurs candidats d'un même bord politique.

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Roi of the Suisse - posté le 10/07/2024 à 14:43:33 (30335 messages postés) - honor -

❤ 2

Chanter l'hyperchleuasme

:dort C'est de la politique politicienne, donc pas forcément passionnant, mais si vous êtes curieux de savoir ce qui s'est passé avec le départ de Ruffin/Corbière/etc. de LFI :



- Des traîtres à LFI ont voulu créer une alliance avec le PS+EELV en amont, puis forcer LFI à rejoindre cette alliance à condition d'abandonner ses positions radicales.
- Sauf qu'ils ont eu peur de perdre leurs sièges face à une campagne LFI, ils on chié dans leur froc et ont abandonné leur complot. Ces gens-là réfléchissent plus en terme de sièges/postes qu'en terme de politique nationale/lutter contre le fascisme.

- François Hollande est considéré comme un flamby, mais c'est un vrai requin de la politique. Il a passé sa vie à faire des sales coups, à faire croire à l'aile gauche du PS qu'il leur laissait une place alors qu'il les détruisait en secret.




- Un millionnaire a organisé des dîners pour créer des frondeurs à la NUPES (Ruffin, etc.)



Pas vraiment le même sujet, mais Roussel qui s'apprête à trahir le Nouveau Front Populaire (il était déjà à l'origine de l'éclatement de la NUPES :hihi) :



- Les RousselLeaks : Fabien Roussel pris la saucisse dans le pot de moutarde, prêt à trahir la gauche en complotant dans le TGV avec Darmanin et Véran.

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Kane! - posté le 10/07/2024 à 15:13:09 (412 messages postés) -

❤ 1

Je suis très fort.

Ruffin ça faisait déjà un moment que j'entendais des discours sceptiques à son égard, notamment sur ses positions qualifié comme class reductionist.

Mais là le fait qu'il veuille faire une coalition sans LFI et qu'il est allé dans cette direction avant même la fin des élections ça a cloué le cercueil pour moi.
J'ai l'impression d'avoir un Roussel Bis.
Roussel qui, malgré le fait que c'était la personnalité de gauche préféré des gens de droite, a perdu sa place de député au premier tour.
Ruffin lui a bien faillit la perdre aussi.

Et je le dis clairement, je considère que c'est une mauvaise chose que Roussel perde sa place et que celle de Ruffin ait été difficile à avoir. Je les préfère largement a un candidat RN ou même Macroniste.
Mais là leur strat elle est juste pas gagnante. Au bout d'un moment je pense que c'est juste du sabotage. Ça en devient presque grossier. J'ai l'impression qu'on leur fait miroiter une image consensuelle pour les pousser a abandonner toute position radicale pour ensuite que les gens préfèrent juste prendre quelqu'un à droite.

(Et d'ailleurs Viktorovitch dont on parlait au dessus a cherché a mettre Ruffin en avant comme personnalité la plus consensuelle à gauche, ce qui explique en partie mon scepticisme sur ses positions, bien que j'aime ses analyses rhétoriques.)

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


moretto - posté le 10/07/2024 à 16:25:27 (945 messages postés)

❤ 1

France Info a regardé si l'AN avait été élue à la proportionnelle partielle (comme aux européennes) :

Sans proportionnelle Avec proportionnelle partielle Changement de sièges
Nouveau Front Populaire
180 177 −3
Ensemble (bloc présidentiel)
163 127 −36
Les Républicains
66 64 −2
Rassemblement national et alliés
143 209 66
Autres
25 0 −25

Le RN aurait bien pris plus de siège (à Ensemble et aux "Autres") mais la gauche n'aurait pas bougé.

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