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Reprise du message précédent:

Créacoda - posté le 21/09/2023 à 20:43:29 (1567 messages postés) - ❤ 1Kane!
	Citation: Je t'adresserais de façon neutre, je m'abaisserais cependant pas a utiliser des termes tel que "madame" ou "mademoiselle". Pourquoi “s’abaisser”, je comprends rien, raaaaahhh, faut m’expliquer.

Suite du sujet:

Troma - posté le 21/09/2023 à 20:44:48 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	Citation: Alors pour le coup des regrets sur la procédure de transition il y'a plus de regrets dans les opérations concernant les patients de cancer j'ai ouïe dire. Je cite les premiers trucs qui me tombe sous la main. Oui enfin le cancer c'est pas le sujet (et pas le meme pourcentage de sujets), c'est pas une maladie mortelle d’être soit et j'ai bien précisé "changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santé si c'est médicalement justifié" . Citation: Pourquoi “s’abaisser” Parcequ'il faut pas déconner non plus , si demain je m’identifie au genre reptilien, qui me fera un salut vulcain avec sérieux et respect hormis les illuminés ?!
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Nemau - posté le 21/09/2023 à 21:16:57 (53208 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème	Citation: Je déplore cette souffrance, je ne la prends pas à la légère. Mais (encore une fois) chacun en a son lot de souffrance, dans ce monde. En quoi celle des trans serait jugée prépondérante sur celle des autres ? Où ai-je dit qu'elle l'était ? Je dis juste que ça ne te coûte rien de ne pas faire souffrir les trans, ça n'aggrave pas tes souffrances ou celles des autres. Citation: Au nom de quoi autoriserait-elle que les lois admettent des non-vérités puis les enseignent à l'école et les imposent aux entreprises et administrations ? En quoi est-ce une "non-vérité" ? Nies-tu le fait que des millions de gens ressentent une dysphorie de genre ? Citation: se déclarer d'un sexe autre que le sien est une pure illusion, quelque soit le cerveau et la personnalité, car c'est génétiquement faux. Toute considération contraire relève du travestissement de la réalité. En fait je crois que tu ne comprends pas ce qu'est la transidentité. On t'explique que, factuellement, des gens dans un corps d'homme se sentent mieux dans le rôle que la société attribue aux femmes (ou inversement). S'ils s'y sentent mieux, qu'est-ce que ça nous coûte d'accepter de les ranger dans la catégorie "femme" ? C'est comme si demain tu voulais changer ton prénom car tu le détestes, que tu ne le supportes plus du tout, et qu'on te répondait qu'on a pas à céder à tes "caprices", que les autres personnes acceptent leur prénom donc tu dois faire de même, etc. Alors qu'en réalité, qu'est-ce que ça coûte à la société que tu changes de prénom ? (à part quelques paperasses) Toi tu as tout à y gagner et la société n'a rien à y perdre. Pour les personnes transgenres c'est pareil. Enseigner aux enfants que des gens ne se sentent pas en adéquation avec le rôle "homme" ou "femme", et que leur ressenti est la preuve le genre n'est pas une affaire d'organes génitaux (ou pas que), c'est décrire la réalité. Depuis le début tu nous dis que la dysphorie de genre n'existe pas (tu ne le formules pas ainsi mais ça revient au même), cette position est intenable car elle revient à affirmer que des dizaines de millions de personnes mentent quand elles disent ne pas du tout se sentir en adéquation avec le genre qu'on leur a attribué à la naissance. Citation: Parcequ'il faut pas déconner non plus , si demain je m’identifie au genre reptilien, qui me fera un salut vulcain avec sérieux et respect hormis les illuminés ?! Il est très peu probable qu'un jour tu t'identifies au genre reptilien (et ce même s'ils existaient), car cette particularité psychologique n'existe pas (à ma connaissance en tout cas).
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 21:17:48 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Citation: Oui enfin le cancer c'est pas le sujet (et pas le meme pourcentage de sujets) Bien sur, le sujet étant plutôt les taux de regrets suite a une opération, il me semble sain de comparer aux autres opérations chirurgicale si on veut faire cet argument. Citation: c'est pas une maladie mortelle d’être soit et j'ai bien précisé "changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santé si c'est médicalement justifié" . Je suis pas sur de comprendre mais je crois que tu essais de faire la différence entre une maladie que tu juges "mortelle" (comme le cancer) et une maladie "non-mortelle" ? On peut discuter si les regrets sont importants dans les opérations pour prévenir de risques mortels mais je pense qu'en fait tu peux considérer que ne pas pouvoir transitionner représente un risque de santé (et donc potentiellement mortel) pour la personne, surtout quand on connait les taux de suicides chez les gens se reconnaissant ainsi. Je veux dire que si ces personnes ont un accès bloqué à la procédure ça va créer de la souffrance pour eux, qui peut les pousser au suicide. Et il me semble que si on décide ne pas soigner un malêtre comme celui-ci, cela couterait bien plus cher à la société de traiter ces symptômes sans traiter la cause non ? Sans même parler des risques mortels comme dit précédemment.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Picot - posté le 21/09/2023 à 22:18:28 (1263 messages postés) ❤ 1NanakyTim
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Nemau a dit: Où ai-je dit qu'elle l'était ? Je dis juste que ça ne te coûte rien de ne pas faire souffrir les trans, ça n'aggrave pas tes souffrances ou celles des autres. Si certains (voire beaucoup) tiennent à l'objectivité et l'exactitude, d'où décides-tu que leur souffrance est ou non aggravée par rapport à celle des trans ? Ce faisant, tu viens implicitement de prétendre que les souffrances des trans priorisent. Désolé Nemau a dit: En quoi est-ce une "non-vérité" ? Nies-tu le fait que des millions de gens ressentent une dysphorie de genre ? La non-vérité que j'évoque, comme expliquée dans mes premiers posts, concerne le fait de considérer officiellement comme homme une femme trans ou inversement. J'ai suffisamment développé cela. Nemau a dit: En fait je crois que tu ne comprends pas ce qu'est la transidentité. On t'explique que, factuellement, des gens dans un corps d'homme se sentent mieux dans le rôle que la société attribue aux femmes (ou inversement). Tu me confirmes donc que j'ai parfaitement compris ce que c'est. Je ne remets pas en cause la définition de la transidentité. Mes développements étaient clairement exprimés, qui plus est avec des mots appropriés et utilisés dans leur définition officielle. L'incompréhension ne vient pas de moi ici, encore. J'ajoute que le "rôle que le société attribue aux femmes", nonbstant qu'aucune caractérisation claire, universelle et intemporelle n'existe à ce sujet, tant officiellement qu'officieusement, fait partie de ce que je reliais à la notion d' abstraction dans ma première intervention (càd que ça n'a pas d'existence autre que subjective là non-plus ... chacun peut s'en faire sa propre idée). Nemau a dit: C'est comme si demain tu voulais changer ton prénom car tu le détestes, que tu ne le supportes plus du tout, et qu'on te répondait qu'on a pas à céder à tes "caprices", que les autres personnes acceptent leur prénom donc tu dois faire de même, etc. Navré d'être aussi contrariant, mais c'est là un très mauvais exemple Le principe du nom est une convention humaine, cela n'existe pas dans la nature, uniquement dans l'esprit humain (à l'exception de quelques animaux qui répondent au nom queeeuuuh ... ben, leur a donné des humains, à la base). Ce que nous sommes biologiquement est au-delà des conventions (ça doit être la 3ème fois que je le dis ). Ce que nous sommes, en tant qu'êtres matériels, ne répond à aucune subjectivité dans l'univers concret, donc celui qui existe universellement et éternellement en dehors de l'esprit des humains. Nemau a dit: Enseigner aux enfants que des gens ne se sentent pas en adéquation avec le rôle "homme" ou "femme", et que leur ressenti est la preuve le genre n'est pas une affaire d'organes génitaux (ou pas que), c'est décrire la réalité. Si cela décrit juste cela, oui, ça va Pourvu que les enfants ne soient pas trop, trop jeunes, du moins ... inutile des troubler leurs repères fragiles. Hélas, les échos que j'en ai ne vont pas dans ce sens De par chez moi, en tout cas, on prétend plutôt directement aux enfants "qu'ils ont le droit de choisir s'ils sont une fille ou un garçon" ... texto ! Nemau a dit: Depuis le début tu nous dis que la dysphorie de genre n'existe pas (tu ne le formules pas ainsi mais ça revient au même), cette position est intenable car elle revient à affirmer que des dizaines de millions de personnes mentent quand elles disent ne pas du tout se sentir en adéquation avec le genre qu'on leur a attribué à la naissance. Je te renvoie à mes réponses aux deuxième et troisième quotes, ci-dessus, dans ce présent post J'ai l'impression d'être un autiste égaré dans une secte, par moment
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Troma - posté le 21/09/2023 à 22:37:39 (6392 messages postés) ❤ 1Picot
Je procrastine	Citation: Et il me semble que si on décide ne pas soigner un malêtre comme celui-ci, cela couterait bien plus cher à la société de traiter ces symptômes sans traiter la cause non ? Pour soigner le malêtre il y a des spécialistes ,que l'on arrête la propagande et a pousser les enfants a se remettre en question alors qu'ils n'y auraient peut être jamais songé sans interventions externe ou internet.
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Créacoda - posté le 21/09/2023 à 22:45:45 (1567 messages postés) - ❤ 1Nemau
	Citation: Si certains (voire beaucoup) tiennent à l'objectivité et l'exactitude, d'où décides-tu que leur souffrance est ou non aggravée par rapport à celle des trans ? Tu veux dire que pour ceux qui tiennent à l'exactitude, c'est souffrant de dire monsieur au lieu de madame, c'est ça?

Kane! - posté le 21/09/2023 à 22:49:29 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Citation: Pour soigner le malêtre il y a des spécialistes ,que l'on arrête la propagande et a pousser les enfants a se remettre en question alors qu'ils n'y auraient peut être jamais songé sans interventions externe ou internet. Les spécialistes c'est les médecins ? Parce que le consensus médical et scientifique on t'en à déjà fait part et tu l'as rejeté.
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Picot - posté le 21/09/2023 à 22:57:07 (1263 messages postés) ❤ 0
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Créacoda a dit: Tu veux dire que pour ceux qui tiennent à l'exactitude, c'est souffrant de dire monsieur au lieu de madame, c'est ça? Le non-sens peut-être dérangeant, oui. Il va vous falloir apprendre à respecter cela Plus largement, comme je l'ai déjà exprimé sur ce topic, de cette acceptation généralisée d'un mensonge, aux allures anodines, découle une jurisprudence qui ouvre la porte à tous les abus. Si la vérité n'a plus cours légal, alors tout et plus rien n'est vrai. Bâtir une société sur un individualisme poussé à son paroxysme pourra difficilement être salutaire.
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Créacoda - posté le 21/09/2023 à 23:01:58 (1567 messages postés) - ❤ 1Picot
	Dérangeant, ok. Je suis certainement en mesure de le comprendre et de l'accepter, que ça te dérange. Souffrant? J'avais jamais entendu parler de souffrance dans ce contexte.

Picot - posté le 21/09/2023 à 23:08:59 (1263 messages postés) ❤ 0
C'est pas moi, j'ai un alibi !	De voir comment la société évolue est très inquiétant pour moi et d'autres. Vraiment beaucoup. Participer à cet effondrement sous peine d'intimidation et de catégorisation diabolisante est vraiment très dérangeant, oui.
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Troma - posté le 21/09/2023 à 23:14:33 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	Citation: Les spécialistes c'est les médecins ? Parce que le consensus médical et scientifique on t'en à déjà fait part et tu l'as rejeté. Je parle de Médecins spécialistes de la psychiatrie , je ne me rapelle pas ou j'ai rejeté l'un et l'autre mais peut être.
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 23:49:56 (412 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Troma a dit: Je parle de Médecins spécialistes de la psychiatrie , je ne me rapelle pas ou j'ai rejeté l'un et l'autre mais peut être. La psychiatrie traite des pathologies mentales, hors la dysphorie de genre est reconnue dans le DSM-5. Mais il faut bien faire attention parce qu'une personne transgenre n'est pas forcément atteinte de dysphorie de genre, donc comme j'ai dit tu ne peux qu'avoir un consensus la dessus de la part de la psychiatrie (c'est pas leur domaine le reste, on ne peut pas leur demander d'y répondre.) Pour tout le reste, les questions ont été répondues par les sciences sociales, la biologie, les neurosciences, ainsi que par des domaines qui sortent des sciences (plus ou moins) comme l'éthique. Si toi tu veux mettre en question tout ça après, il faut que tu nous cite tes sources dans ce cas, je crois que nous on l'a assez fait pour le moment.
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Troma - posté le 22/09/2023 à 00:24:33 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	Je parle de malêtre en général, je ne suis effectivement pas allé me renseigner sur la question des genres. Je ne rejette pas la science, je m’interroge seulement sur le fait que l'on puisse un jour affirmer qu'un être soit dans le mauvais corps et que ce ne soit pas mental.
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Kane! - posté le 22/09/2023 à 00:50:06 (412 messages postés) - ❤ 2Nemau Créacoda
Je suis très fort.	Citation: je ne suis effectivement pas allé me renseigner sur la question des genres. C'est bien de le reconnaitre, j'apprécie ton honnêteté, c'est pas une question facile et ça demande un peu de boulot de le faire. Citation: je m’interroge seulement sur le fait que l'on puisse un jour affirmer qu'un être soit dans le mauvais corps et que ce ne soit pas mental. C'est pas un mal en soit de s'interroger la dessus, c'est quelque chose qui est déstabilisant quand on a battit sa vision de ce qu'est un homme et une femme sur des concepts un peu binaires et bateaux. Concepts qui résumaient notre connaissance des choses a un moment donné mais qui deviennent aujourd'hui incomplets. (Au final ils l'ont toujours été, on ne s'en rend compte que relativement récemment) Mais nous interroger sur cette question ne doit pas nous empêcher de traiter ce sujet avec rationalité et d'accepter si notre perception était fausse. Si nos domaines de recherche académiques et de philosophie morale ils nous disent "les personnes trans existent, c'est légitime et va falloir faire avec" il nous faut faire une raison et adapter les bons comportements. Si on décide de ne pas le faire, il faut vraiment savoir ce que l'ont fait. C'est comme passer du tricycle a la moto, tu peux potentiellement réussir ton coup, mais t'as plus de chance de te viander (et pas sans conséquences). A moins d'être un génie, un professionnel ou avoir une chance absurde je le déconseille. Ça parait intimidant en vrai mais ça ne demande pas de sacrifices si ce n'est de certaines certitudes (fausses). Ca complexifie notre vision du monde peut être (et même ça c'est discutable), mais les êtres humains sont solides ça va, ils peuvent le supporter je pense
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Roi of the Suisse - posté le 22/09/2023 à 11:19:45 (30337 messages postés) - - ❤ 3Kane! Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme	En fait il y a d'autres études neurobiologiques que celles que j'ai mentionnée page 13 - Etude sur des jumeaux => la transidentité est davantage liée à la génétique qu'à l'éducation http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/2010to2014/2013-transsexuality.html - Etudes sur le cerveau (région du thalamus) => on retrouve des structures neuronales propres aux femmes chez les transgenres "homme vers femme" (et vice versa) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7477289/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10843193/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18980961/ - Etude sur le cerveau (matière grise) => les transgenres "homme vers femme" ont une matière grise différente de celle des hommes cisgenres : elle se rapproche de celle des femmes cisgenres https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19341803/ - Etude sur le cerveau (matière blanche) => les transgenres "femme vers homme" ont une matière blanche plus proche de celle des hommes cisgenres que de celles des femmes cisgenres https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20562024/ (Les études réalisées sur des transgenres qui n'ont pas encore subi de traitement hormonal, donc la différence observée au niveau du cerveau est innée/génétique, et n'est pas due à un traitement hormonal.) (Ce sont des études revues par les pairs. Elles ont été reproduites par d'autres études indépendamment, sur d'autre échantillons.) Les indices s'accumulent pour montrer que les transgenres ont vraiment un cerveau d'homme dans un corps de femme (ou vice-versa) ! Pour définir biologiquement "homme/femme", il y a plein de critères : les organes sexuels, les chromosomes XX/XY, la structure du cerveau... Dans la plupart des cas, ces critères coïncident tous entre eux. Super. Mais parfois, il arrive que ces critères ne coïncident pas entre eux ! Mince. Dans ce cas on est bien embêtés pour apposer une étiquette homme/femme (si on est forcé de le faire...). Certains vont s'accrocher dur comme fer aux organes sexuels ou aux chromosomes XX/XY... mais en fait, "quelqu'un", c'est avant tout son esprit. Quand on a une relation avec quelqu'un, qu'on communique avec quelqu'un, c'est majoritairement avec son esprit ! Quand nous communiquons vous et moi, c'est entre nos esprits que ça se passe. Je ne s'adresse pas à vos chromosomes, ni à vos organes sexuels. Donc pour définir l'identité d'une personne, je trouve que la structure du cerveau est en fait de loin le critère à privilégier. Hum oui, ça me semble le plus raisonnable. Les transgenres n'arrêtent pas de dire qu'ils ont l'impression d'avoir un esprit d'homme dans un corps de femme (ou vice versa), les dissections de cerveaux le confirment, cool, mais on aurait dû les croire dès le début. Il fallait leur faire confiance. Encore une fois, ils ne se seraient pas infligés tout ça (être rejetés par la société, risque d'être agressés/assassinés, traitements, opérations) pour rien. Les inconvénients de la vie de transgenre sont tellement lourds, que de l'autre côté de la balance il doit y avoir un terrible sentiment d'être prisonnier du mauvais corps. Faut essayer de se mettre à leur place : qu'est ce que vous feriez si vous aviez un cerveau d'homme dans un corps de femme ? Est-ce que ça ne serait pas une torture ? Beh, c'est très difficile de se mettre à leur place, ça demande un énorme effort d'imagination. Par paresse on serait tenté de dire que ça n'est pas si gênant. Mais eux ils maintiennent que c'est gênant. Autant les croire, leur faire confiance. Ce sont les mieux placés pour savoir.
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Falco - posté le 22/09/2023 à 11:23:59 (19772 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Donc il aurait fallait croire les gens en dépit de ce que la science disait à l’époque, par contre pour les ostéopathes c’est tout l’inverse, insultons les de charlatans puisque la science n’a rien prouvé ?
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Roi of the Suisse - posté le 22/09/2023 à 11:28:57 (30337 messages postés) - - ❤ 1Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme	Flaco a dit: Donc il aurait fallait croire les gens en dépit de ce que la science disait à l’époque Pas exactement. La science de l'époque ne disait RIEN du sujet. C'est donc très différent. Les études susmentionnés sur la transidentité sont pionnières. Concernant l'osthéopathie, il y a eu des tas d'études, et aucune n'a pu montrer un effet (au delà de l'effet placébo) cliniquement significatif. à recopier 100 fois pour lundi De plus, les manipulations ostéopathiques peuvent entraîner des effets indésirables. Il y a régulièrement (c'est relativement rare mais il y en a) des accidents graves au niveau des vertèbres lors de manipulations cervicales. En gros, pour résumer, la question est celle du niveau de preuve. Si tu as rien VS des témoignages, il faut croire les témoignages. Si tu as des témoignages VS des études, il faut croire les études. Si tu as une étude isolée VS des dizaines d'études, il faut croire les dizaines d'études. Etc. Donc, c'est bien de souligner le paradoxe apparent, je comprends ce que tu as voulu dire, je comprends ta surprise, mais pour répondre à ta question, oui, parfois le témoignage est pertinent. Ça dépend de ce qu'on a en face. As-tu réussi à dissiper le paradoxe apparent avec ce que je dis là ? C'est assez clair ? Tu reviens encore avec ça... Tu as des ostéopathes dans ta famille ou quoi ? Je sais que tu as eu recours à l'ostéopathie, et que ça t'a fait du bien, et que lorsque j'affirme que c'est une pseudo-médecine ça te blesse un peu parce que tu as l'impression qu'on s'attaque à tes croyances, euh bah, sache que ça n'est pas ma motivation première de t'embêter, que je pense c'est légèrement plus moral ici de dénoncer les pseudo-médecines afin d'éviter que des gens balancent leur argent en vain là-dedans/évitent la médecine conventionnelle/soient blessés par des escrocs incompétents. Peut-être que ton opinion évoluera sur le sujet avec les années. Tu sais, on croit en des trucs, et puis on change d'avis au gré de nos expériences, des informations nouvelles. Après, moi-même je reste ouvert, si des études indépendantes/revues par les pairs/reproduites tombent et disent que l'ostéopathie fait des miracles pour soigner les douleurs... par exemple... de chevilles, alors j'adhérerai. Je me tiens au courant.
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Falco - posté le 22/09/2023 à 12:15:37 (19772 messages postés) - ❤ 1Roi of the Suisse
Indie game Developer	Ah non en vrai c’était plus pour troller, c’est juste que la dernière fois tu disais clairement que tout ce qui n’est pas prouvé par la science c’est de l’escroquerie, donc je trouvais ça étonnant comme de dire ensuite « il aurait fallut croire les gens en dépit de preuve scientifique « ça donnait un peu double discours Mais entre temps me suis un peu renseigné la dessus et effectivement, les études montrent peu de résultats positif sur l’ostheopatie , reste malgré tout que le placebo est clairement quelque chose qui fonctionne donc tu peux pas empêcher quelqu’un d’essayer si il y croit, sachant que ça a de bons résultats. Pour en revenir au sujet c’est en revanche très bien qu’on ai enfin des preuves scientifiques, ça va permettre aux gens de comprendre un peu mieux, et je l’espère, d’accepter.
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Troma - posté le 22/09/2023 à 13:06:35 (6392 messages postés) ❤ 0
Je procrastine	Qu'il y est des structures neuronales ou des matières "similaires" a l'autre genre chez des individus est une chose, nié le bourrage de crane, la propagande et l'effet de mode actuel une autre.
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trotter - posté le 22/09/2023 à 13:52:39 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Citation: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7477289/ Vous dites "à l'époque, il n'y avait pas de preuve"... juste, euh, l'étude date d'il y a 28 ans. Citation: type de neurone est deux fois plus fréquent chez les hommes Et celle là date d'il y a 23 ans... https://academic.oup.com/jcem/article/85/5/2034/2660626?login=false
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Falco - posté le 22/09/2023 à 14:04:28 (19772 messages postés) - ❤ 4Kane! Nemau Roi of the Suisse Créacoda
Indie game Developer	Citation: Qu'il y est des structures neuronales ou des matières "similaires" a l'autre genre chez des individus est une chose, nié le bourrage de crane, la propagande et l'effet de mode actuel une autre. J'ai pas l'impression qu'il y ai de propagande ou de bourrage de crane, c'est pas comme si on avait des pubs partout pour t'inciter à changer de sexe. C'est juste que c'est quelque chose qui est relativement "nouveau" et t'as l'impression que ca débarque d'un coup de nul part parce que les gens osent enfin prendre la parole, mais ça reste une minorité de personnes, et c'est probablement 1000 x moins propagande et bourrage de crâne que les pubs que tu voies pour la malbouffe ou pour les jeux d'argents à longueur de journée. Et étant donné le mal être que ça représente chez les gens qui ne se reconnaissent pas dans le sexe qui leur a été attribué à la naissance, je pense que tu peux facilement "sacrifier" 5 minutes par mois de ton quotidien, si à coté de ça ça peut aider des milliers de personnes à travers le monde.
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trotter - posté le 22/09/2023 à 14:08:59 (10743 messages postés) - ❤ 1NanakyTim
	Citation: Les transgenres n'arrêtent pas de dire qu'ils ont l'impression d'avoir un esprit d'homme dans un corps de femme (ou vice versa), les dissections de cerveaux le confirment Une méta analyse sur 30 ans d'études dit l'inverse : https://www.rosalindfranklin.edu/news/massive-study-led-by-rosalind-franklin-university-neuroscientists-reveals-few-differences-between-men-and-women-s-brains/ https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763421000804?via%3Dihub "Men and women's brains do differ slightly, but the key finding is that these distinctions are due to brain size, not sex or gender," Dr. Eliot said. "Sex differences in the brain are tiny and inconsistent, once individuals' head size is accounted for." "Sex differences are sexy, but this false impression that there is such a thing as a 'male brain' and a 'female brain' has had wide impact on how we treat boys and girls, men and women," Dr. Eliot said. Résumé et débat sur Twitter : https://twitter.com/Lise_Eliot/status/1373315409475072001
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Créacoda - posté le 22/09/2023 à 14:46:55 (1567 messages postés) - ❤ 2Kane! NanakyTim

Je suis presque convaincu que la science comme argument d’opposition était monnaie courante quand l’homosexualité est devenue de plus en plus courante. J’en ai la quasi-certitude. Après, en ce qui concerne qu’il soit souffrant d’écrire “il” au lieu “d’elle” et vice-versa, je n’y crois pas. Que ça agace, oui. Souffrant au même titre que la souffrance de personnes transgenres? Je n’y crois pas une seconde. Si effectivement c’est souffrant, il y aurait raison de s’interroger pourquoi et de pousser l’analyse. Après, la transphobie, ça existe hein. Il y a des gens qui trouvent ça répugnant ou absurde et qui en ont rien à faire des personnes touchées. Faut pas s’imaginer qu’il y a de bonnes raisons d’être raciste non plus. Quelqu’un de raciste, il en a rien à foutre des autres, de la science ou quoi que ce soit d’autre. Après, c’est plutôt rare de lire: “Je trouve ça dégueu les noirs/homosexuels/transgenres etc… et j’en ai rien à foutre. J’en ai pas dans mes proches et les personnes que je connais pas ne compte pas pour moi”. Ça serait plus simple parfois que de tenter de justifier son incompréhension, son aversion ou sa peur de quelque chose avec toutes les raisons possibles et imaginables. De toute façon admettons que la science démontre que les transgenres souffrent d’une maladie mentale, admettons. Admettons que ce soit un trouble mental illusoire, admettons. Et? Des troubles mentaux, tout le monde en a. Il y en a qui sont meilleurs que d’autres pour les cacher, mais tout le monde en a. Être arachnophobe, ce n’est pas normal. Ce n’est pas pour autant qu’on va faire exprès de les exposer à des araignées. C’est comme si toutes nos décisions étaient basées sur la science au quotidien, qu’on est tous des experts dans tous les domaines et que toutes nos croyances et que tous nos choix sont super informés sur tout. Bien sûr que non! Pourquoi on aurait besoin d’études longitudinales sur des années et des années avant de prendre en considération la souffrance d’une certaine minorité. De toute façon, quelqu’un de transphobe trouvera toujours moyen de douter ou de refuser de croire. Il y a encore des gens qui croient que la terre est plate en 2023. Faut arrêter de se leurrer.

Roi of the Suisse - posté le 22/09/2023 à 15:20:29 (30337 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Chanter l'hyperchleuasme	@trotter Méta-étude intéressante. Et importante ! Ils s'opposent à l'utilisation du terme "dimorphie cérébrale sexuelle", dans la mesure où les courbes se superposent beaucoup, et qu'il faut garder le terme "dimorphie" lorsque les courbes sont disjointes. à gauche : pas de dimorphie ; à droite : dimorphie Vous avez dû voir des courbes de ce style déjà, par exemple les courbe de poids : les hommes sont en moyenne plus lourds que les femmes, mais on trouve certaines femmes plus lourdes que certains hommes. Bref, les courbes se recouvrent partiellement. Les différences dans le cerveau sont généralement du même acabit. C'est ça que met en avant la méta-étude. Ils conseillent d'utiliser plutôt des termes comme "différence cérébrale sexuelle" ou "effet cérébral sexuel ". "Dimorphie", c'est trop fort, ça renvoie vraiment à deux organes qui n'ont presque rien à voir, comme les ovaires VS les testicules. C'est inapproprié pour le cerveau. Utiliser ce terme, ça renforce l'idée que l'évolution a fait en sorte que les hommes et les femmes se comportent différemment. Des idéologues pourraient utiliser ça pour justifier des rôles sociaux prédéfinis pour l'homme et la femme, ce qui est dangereux. Citation: Indiscriminate use of “sexual dimorphism” has been rejected by leaders in the field (Ball et al., 2014; McCarthy et al., 2012), who state that it should be restricted to phenomena in which there is no overlap between groups, such as the shape of ovaries vs. testes or SNB volume in male vs. female rodents. For smaller effects, these authors advise using “sex difference” or “sex effect.” Some in the neuroimaging field are also starting to abandon “sexual dimorphism” (Gur and Gur, 2016; Kaczkurkin et al., 2019; but see Anderson et al., 2019). We agree and argue that the issue is more than semantic. The term “dimorphism” has potent heuristic value, reinforcing the belief in categorically distinct organs: a “male brain” and “female brain” that have been evolutionarily shaped to produce two psychologically distinct categories of people (c.f., Brizendine, 2006, 2010; Goldman, 2017; Murray, 2020). Et pourtant dans le même article ils rappellent que des troubles mentaux sont répartis inégalement entre les deux sexes : plus d'autisme chez les hommes, plus de troubles alimentaires chez les femmes, etc. C'est ce genre d'observations comportementales notamment qui a motivé historiquement à étudier les éventuelles différences entre les cerveaux des hommes et des femmes. Notons que ces différences comportementales ne sont pas forcément imputables à des différences structurelles dans le cerveau, des différences hormonales et sociales expliquent ça aussi en grande partie. Comme tu l'as dit, les différences observées sont en grande majorité imputables à la taille du cerveau : les hommes ont un plus grand corps -> ils ont un plus gros cerveau (proportionnellement) -> la différence de taille explique de nombreuses différences structurelles. Ils mentionnent aussi d'autres différences liées à l'exposition à des hormones (comme la testostérone) durant la grossesse ou la puberté. Parmi ces différences, la plus grosse différence entre un cerveau de femme et un cerveau d'homme, ils le disent dans la méta-étude, c'est justement les fameux neurones spécialisés du thalamus (60% de différence !), que j'ai mentionnés précédemment avec les études associées. Leur conclusion c'est qu'il faut éviter de parler de cerveau de femme VS cerveau d'homme, car les différences sont minuscules (1%), et parce que ça peut être mal compris par le grand public/utilisé à mauvais escient, par exemple pour justifier du sexisme. Le point important pour eux, c'est qu'il faut arrêter de brandir des études qui ont trouvé une différence de 1% entre les cerveaux des hommes et les femmes sur un échantillon de 1000 personnes, et de s'en servir dans un but politique, par exemple d'en déduire que la place de la femme c'est la COUISINE. Je ne sais pas si c'est si incompatible avec ce que j'ai dit plus haut. Les hommes et les femmes ont le même cerveau à 99%, on est d'accord là-dessus. Mais c'est toujours intéressant de savoir que le 1% de différences restantes sont observées chez les transgenres également.
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Nemau - posté le 22/09/2023 à 15:28:50 (53208 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème	Citation: Faut essayer de se mettre à leur place : qu'est ce que vous feriez si vous aviez un cerveau d'homme dans un corps de femme ? Je te réponds de nouveau ce que je t'avais déjà répondu (je n'avais pas eu de réponse de ta part) : comment on sait qu'on a un cerveau d'homme ? Ou de femme ? Concrètement, quelles pensées nous amènent à cette prise de conscience ? (en attendant d'avoir une meilleure réponse : je pense qu'une personne transgenre le sait en voyant qu'elle ne se sent pas en adéquation avec les stéréotypes de genre auxquels elle est assignée) Je ne demande pas de comprendre précisément les mécanismes biologiques et/ou psychologiques qui amènent une personne à être transgenre, en effet vu le nombre de personnes transgenres et les difficultés qu'elles traversent je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il n'y a pas besoin d'attendre les scientifiques pour constater l'existence du phénomène. Mais à chaque fois que je te demande "comment les personnes transgenres font pour savoir qu'elles sont transgenres" tu réponds à la question "pourquoi y a-t-il des personnes transgenres", alors que ce n'est pas du tout la même question ! ^^ Citation: Si certains (voire beaucoup) tiennent à l'objectivité et l'exactitude, d'où décides-tu que leur souffrance est ou non aggravée par rapport à celle des trans ? Ce faisant, tu viens implicitement de prétendre que les souffrances des trans priorisent. Désolé Le taux de suicide chez les gens souffrant de dysphorie de genre est élevé. Le taux de suicide chez les gens à qui on demande d'accepter le changement de genre d'autrui est de 0. Citation: La non-vérité que j'évoque, comme expliquée dans mes premiers posts, concerne le fait de considérer officiellement comme homme une femme trans ou inversement. J'ai suffisamment développé cela. => Pour les termes "hommes" et "femmes", en plus du concept biologique il est existe un concept social. Et l'existence de gens souffrant de dysphorie de genre est la preuve (s'il en fallait une) que les deux concepts ne sont pas une seule et même chose. Citation: J'ajoute que le "rôle que le société attribue aux femmes", nonbstant qu'aucune caractérisation claire, universelle et intemporelle n'existe à ce sujet, tant officiellement qu'officieusement, fait partie de ce que je reliais à la notion d' abstraction dans ma première intervention (càd que ça n'a pas d'existence autre que subjective là non-plus ... chacun peut s'en faire sa propre idée). C'est pareil pour une "chaise", les limites du concept "chaise" sont floues, pourtant si je te demande d'aller m'acheter une chaise tu vas revenir avec quelque chose qui me permet de m'assoir, et non avec une cagette de légume ou un smartphone. Par quel miracle ? Par le miracle que "chaise" reste un concept relativement clair et dont la définition fait relativement consensus. Pour les concepts "homme" et "femme" c'est pareil. D'ailleurs, qand on te demande si tu es un homme ou une femme (quand par exemple, sur un document administratif, on te demande de cocher "monsieur" ou "madame"), je doute fort que tu répondes systématiquement « le "rôle que la société attribue aux femmes", nonobstant qu'aucune caractérisation claire, universelle et intemporelle n'existe à ce sujet, tant officiellement qu'officieusement, fait partie de ce que je reliais à la notion d' abstraction dans ma première intervention (càd que ça n'a pas d'existence autre que subjective là non-plus ... chacun peut s'en faire sa propre idée). » Citation: Ce que nous sommes biologiquement est au-delà des conventions (ça doit être la 3ème fois que je le dis ). Et la énième fois qu'on t'explique qu'en dehors de la biologie il existe une catégorisation sociale séparant les hommes des femmes. => Maquille-toi, mets une perruque et des vêtements de femme, et tu verras que tu ne seras pas traité pareil, que la société n'aura plus les mêmes attentes te concernant. Et ce alors même que tu auras toujours ton pénis, tes testicules et tes chromosomes XY. Par quel miracle ? Citation: Pour soigner le malêtre il y a des spécialistes ,que l'on arrête la propagande et a pousser les enfants a se remettre en question alors qu'ils n'y auraient peut être jamais songé sans interventions externe ou internet. On disait (et certains disent toujours) la même chose de l'homosexualité.
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