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Nemau - posté le 22/09/2023 à 15:28:50 (53209 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème	Citation: Faut essayer de se mettre à leur place : qu'est ce que vous feriez si vous aviez un cerveau d'homme dans un corps de femme ? Je te réponds de nouveau ce que je t'avais déjà répondu (je n'avais pas eu de réponse de ta part) : comment on sait qu'on a un cerveau d'homme ? Ou de femme ? Concrètement, quelles pensées nous amènent à cette prise de conscience ? (en attendant d'avoir une meilleure réponse : je pense qu'une personne transgenre le sait en voyant qu'elle ne se sent pas en adéquation avec les stéréotypes de genre auxquels elle est assignée) Je ne demande pas de comprendre précisément les mécanismes biologiques et/ou psychologiques qui amènent une personne à être transgenre, en effet vu le nombre de personnes transgenres et les difficultés qu'elles traversent je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il n'y a pas besoin d'attendre les scientifiques pour constater l'existence du phénomène. Mais à chaque fois que je te demande "comment les personnes transgenres font pour savoir qu'elles sont transgenres" tu réponds à la question "pourquoi y a-t-il des personnes transgenres", alors que ce n'est pas du tout la même question ! ^^ Citation: Si certains (voire beaucoup) tiennent à l'objectivité et l'exactitude, d'où décides-tu que leur souffrance est ou non aggravée par rapport à celle des trans ? Ce faisant, tu viens implicitement de prétendre que les souffrances des trans priorisent. Désolé Le taux de suicide chez les gens souffrant de dysphorie de genre est élevé. Le taux de suicide chez les gens à qui on demande d'accepter le changement de genre d'autrui est de 0. Citation: La non-vérité que j'évoque, comme expliquée dans mes premiers posts, concerne le fait de considérer officiellement comme homme une femme trans ou inversement. J'ai suffisamment développé cela. => Pour les termes "hommes" et "femmes", en plus du concept biologique il est existe un concept social. Et l'existence de gens souffrant de dysphorie de genre est la preuve (s'il en fallait une) que les deux concepts ne sont pas une seule et même chose. Citation: J'ajoute que le "rôle que le société attribue aux femmes", nonbstant qu'aucune caractérisation claire, universelle et intemporelle n'existe à ce sujet, tant officiellement qu'officieusement, fait partie de ce que je reliais à la notion d' abstraction dans ma première intervention (càd que ça n'a pas d'existence autre que subjective là non-plus ... chacun peut s'en faire sa propre idée). C'est pareil pour une "chaise", les limites du concept "chaise" sont floues, pourtant si je te demande d'aller m'acheter une chaise tu vas revenir avec quelque chose qui me permet de m'assoir, et non avec une cagette de légume ou un smartphone. Par quel miracle ? Par le miracle que "chaise" reste un concept relativement clair et dont la définition fait relativement consensus. Pour les concepts "homme" et "femme" c'est pareil. D'ailleurs, qand on te demande si tu es un homme ou une femme (quand par exemple, sur un document administratif, on te demande de cocher "monsieur" ou "madame"), je doute fort que tu répondes systématiquement « le "rôle que la société attribue aux femmes", nonobstant qu'aucune caractérisation claire, universelle et intemporelle n'existe à ce sujet, tant officiellement qu'officieusement, fait partie de ce que je reliais à la notion d' abstraction dans ma première intervention (càd que ça n'a pas d'existence autre que subjective là non-plus ... chacun peut s'en faire sa propre idée). » Citation: Ce que nous sommes biologiquement est au-delà des conventions (ça doit être la 3ème fois que je le dis ). Et la énième fois qu'on t'explique qu'en dehors de la biologie il existe une catégorisation sociale séparant les hommes des femmes. => Maquille-toi, mets une perruque et des vêtements de femme, et tu verras que tu ne seras pas traité pareil, que la société n'aura plus les mêmes attentes te concernant. Et ce alors même que tu auras toujours ton pénis, tes testicules et tes chromosomes XY. Par quel miracle ? Citation: Pour soigner le malêtre il y a des spécialistes ,que l'on arrête la propagande et a pousser les enfants a se remettre en question alors qu'ils n'y auraient peut être jamais songé sans interventions externe ou internet. On disait (et certains disent toujours) la même chose de l'homosexualité.
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Suite du sujet:

Tassle - posté le 22/09/2023 à 15:38:55 (5274 messages postés) ❤ 3Kane! Nemau Roi of the Suisse
Disciple de Pythagolf	Je dévie un peu du sujet mais je vois que pour l'autisme, les hommes sont largement surreprésentés par rapport aux femmes sur ce graphique. Je ne sais pas s'ils en parlent mais c'est peut-être à prendre avec des pincettes aussi. L'autisme (de haut niveau) chez les femmes s'exprime souvent différemment de chez les hommes, et on commence à se rendre compte que les femmes autistes sont beaucoup moins diagnostiquées que les hommes. Il y a différents facteurs qui expliquent ça: les femmes sont en général meilleures pour "masquer" et adopter les comportements socialement attendus, leurs intérêts spécifiques sont souvent mois stéréotypés "autiste" (une fille qui aime les chevaux vs un garçon qui aime les trains), + d'autres facteurs que j'oublie. Dur de savoir à quel points les différences d'expression de l'autisme sont dues à une véritable différence innée vs des différences dans la socialisation des garçons et des filles. Pareil pour les troubles alimentaires, la pression que les femmes subissent quant à leur physique et leurs habitudes alimentaires est beaucoup plus grande.
~~

Nemau - posté le 22/09/2023 à 15:48:03 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	D'après le deuxième graphique du post de RotS je suis une femme. (je sais ce sont juste des tendances ^^) Ça et le fait qu'idéalement je préfèrerais être une femme... Est-ce que ça fait de moi une personne trans ? Je pense que je peux faire le reste de ma vie dans mon corps d'homme sans être plus malheureux que ça. Mais du coup il me vient une question : la transidentité est-elle quelque chose de binaire ? Je veux dire : peut-on être "un peu trans" ? Même si je ne suis pas toujours d'accord avec Adalia (concernant ce que sont les genres en général) j'aurais aimé avoir son avis (de personne concernée et renseignée sur le sujet) sur certains points, comme celui-là. Mais vu la violence des propos de certains posts (violence involontaire, je n'en doute pas, reste que...) je comprendrais qu'elle veuille rester éloignée de ce débat.
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Roi of the Suisse - posté le 22/09/2023 à 15:50:23 (30337 messages postés) - - ❤ 2Nemau Adalia
Chanter l'hyperchleuasme	Ce débat comporte des propos très violents. C'est pas une bonne idée de l'amener ici. Je pense que si tu veux des réponses à ta question "peut-on être un peu trans ?", il vaut mieux que tu ailles la voir en privé ou chercher sur internet. Comme ça intuitivement je dirais que oui, sachant que rien n'est jamais binaire, mais je n'en sais rien. Si tu trouves des réponses, ça peut être intéressant de les partager ici.
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Falco - posté le 22/09/2023 à 15:51:56 (19772 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: D'après le deuxième graphique du post de RotS je suis une femme. (je sais ce sont juste des tendances, mais voilà) Ça et le fait qu'idéalement je préfèrerais être une femme... Est-ce que ça fait de moi une personne trans ? Je pense que je peux faire le reste de ma vie dans mon corps d'homme sans être plus malheureux que ça. Allons Nemau, tu n'as pas trouvé mieux pour relancer ta quête de pécho Laki? =>[] Citation: Ça et le fait qu'idéalement je préfèrerais être une femme.. Tu peux développer ça je suis curieux ?
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Nemau - posté le 22/09/2023 à 15:52:31 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	RotS : oki. Maintenant répond à mon avant-dernier post. (la partie où je te réponds ^^) Falco : xD Il croyait s'en sortir en changeant de sexe mais il a sous-estimé ma détermination. =>[]
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Kane! - posté le 22/09/2023 à 15:55:00 (412 messages postés) - ❤ 2Immudelki Nemau
Je suis très fort.	Troma a dit: Qu'il y est des structures neuronales ou des matières "similaires" a l'autre genre chez des individus est une chose, nié le bourrage de crane, la propagande et l'effet de mode actuel une autre. Tout est propagande Troma. Dire que les personnes Trans sont légitimes c'est de la propagande progressiste. Dire qu'elles sont illégitimes c'est de la propagande conservatrice. Dire que tu t'en bas les steak et que les personnes trans et les transphobes c'est les 2 faces d'une même pièce c'est de la propagande de crétin de centriste pour se sentir très intelligent. La science c'est de la propagande si tu veux, c'est un peu basé sur une pensée matérialiste. Les pensée matérialistes sont loin d'etre un truc neutre dans l'histoire, pendant longtemps c'était mal vu d'être matérialiste car le monde croyait encore au spirituel et tout ça. Du coup la science c'est de la propagande anti religion. Les climatologues qui parlent du réchauffement climatique c'est de la propagande aussi. De la propagande de gens qui ont un interet politique a ce que le monde ne brûle pas (quelle indignité !) Les climatosceptiques aussi c'est de la propagande. De la propagande conservatrice empéchant une remise en cause trop grande des pouvoir en place. Tu sais dans des pays africains et asiatiques, les causes LGBT et le féminisme sont vu comme de la propagande bourgeoise occidentale dégénéré, qui a pour but de déstabiliser ces pays. Et au cas ou : qu'on vienne pas me dire que c'est a cause du T. Si vous vous dites "Ah ouais mais c'est le T qui pose problème" vous allez l'enlever de la lute ok. Et après on vous demandera "non mais les personnes Bi aussi c'est chelou quand même non ? Est-ce que c'est pas un truc de dégénéré aussi ?" du coup tu enlèves personnes bi. "Non mais le fait d’être gay aussi c'est un truc de dégénéré au final." du coup tu enlèves les gays aussi et t'as plus rien. Et après on te dit "Ouais bon au final la cause des femmes bon est-ce que c'est la peine d'en faire tout un foin ?" et après tu renies le féminisme. Ça c'est une méthode de propagande existante. (que j'ai simplifié mais ça marche a peu prêt comme ça.) Il y'a même une citation que je vois tourner qui parle de cette technique la (alors ouais la citation est moderne, c'est celle d'un pelo sur twitter et pas celle d'un gars bien mort, a qui on peut faire dire n'importe quoi, donc désolé, mais je la trouve très pertinente !) Citation: "Meet me in the middle, says the unjust man. You take a step toward him. He takes a step back. Meet me in the middle, says the unjust man." Traduit : Citation: Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste. Vous faites un pas vers lui. Il fait un pas en arrière. Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste. Mais cette phrase elle même peut avoir fonction de propagande (la preuve je l'utilise pour parle de politique actuellement). Je suis dans la propagande peut être. Toi aussi t'es dans la propagande. Et je ne fais pas mon malin, je suis sincère quand je dit que tout ça c'est de la propagande. Ce que je veux dire c'est que se méfier d'un truc a cause de la "propagande" a peu de sens dans le vide. J'ai l'impression que pour toi propagande = mensonge. C'est pas le cas, ces mots ne sont pas synonymes. On peut essayer de regarder une définition du mot si tu veux : https://www.cnrtl.fr/lexicographie/propagande En sciences sociales et politiques : "Action psychologique qui met en œuvre tous les moyens d'information pour propager une doctrine, créer un mouvement d'opinion et susciter une décision." A aucun moment on te dit si cette information est vrai ou pas en fait, c'est autre chose. Une doctrine, une information ou une opinion peuvent être vraies tout comme elles peuvent être fausses non ? La propagande est partout, en te méfiant autant de ce que tu perçois comme tel, tu n'est pas mieux protégé que les autres. Du moment qu'on te donne la bonne information, on peut facilement te faire percevoir tout ce que tu n'aimes pas pour de la propagande et tout ce que tu dis pour de la vérité, c'est une position confortable de se dire "qu"on lutte contre toute cette propagande la", sans se dire qu'on l'est soit même. Du moment que tu engages le sujet tu n'es plus neutre, tu vas t'appuyer sur de la propagande ou de la contre propagande. Ça te permet juste de désigner ce que tu veux pas prendre au sérieux. Regarde tu peux désigner tout ce que je dit comme propagande et ça sera plus ou moins vrai. Moi aussi je peux désigner tout ce que tu as dit et te dire que ce n'est que de la propagande et j'aurais tout aussi raison. Du coup on fait quoi ? On se point du doigt en disant "Non c'est toi la propagande" "NO U" ? On peut faire ça très longtemps si tu veux et aucun de nous n'aura tort et pourtant il y en a un qui aura forcément raison sur le sujet initial. Du coup est-ce que désigner un truc comme propagande l'invalide en fait ? Dire que c'est de la propagande c'est juste signifier que tu vois un discours en lien avec un mouvement politique et/ou idéologique. C'est tellement vague, sachant qu'on peut encore argumenter que tout le monde est dans l'idéologie, la propagande c'est quelque chose d'omniprésent. Est-ce que vous pensez sincèrement que c'est la première fois dans notre histoire qu'il y'a une tel propagande perçue dans les milieux académiques ? Parce que dans les années 30-40 je connais un parti politique qui avait déjà cet argument. qui disait que la propagande dégénéré avait envahit l'académie et qu'il fallait la purger de ces éléments disrupteurs. Ils appelaient ce mouvement perçu comme le "Judéobolchévisme". Vous saviez d'ailleurs que la première clinique destiné a s'occuper des personnes trans est apparu a ce moment la ? https://longreads.com/2023/03/07/the-forgotten-history-of-the-worlds-first-trans-clinic/ C'est une histoire qui a été oublié et qui revient en ce moment. (faut dire que les nazis ils sont connus pour leur amour de l'information avec leur autodafés) On se rend compte qu'on a perdu une partie de nos progrès la dessus parce que les nazis ont trouvé ça trop dégénéré. Ca a d'ailleurs servit d'argument pour eux pour lancer tout leur programme, en désignant une cible parfaite démontrant le problème dans la société a leurs yeux. Ils sont parti des trans, et après ils ont remonté la chaine de la "propagande". D'abord les trans parce que tout le monde s'en fout c'est des dégénérés. Ensuite les gauchistes parce qu'ils sont violent et qu'on peut pas parler avec eux. Ensuite les juifs parce qu'ils contrôlent les banques et le monde, il faut nous protéger de l'ennemi intérieur. Je sais plus a quel étape en revanche on met les gays, les slaves et tout le reste j'avoue , c'est que c'est complexe la pensée nazie ! En tout cas c'est pas la première fois que ça arrive ces histoires, c'est un écho. L'histoire ne se répète pas forcément, mais on peut y voir des motifs revenir. Prenez ça en compte quand vous parlez de "propagande". Et pour le coup de la mode : cf la première clinique pour personnes trans. Les nazis nous ont juste fait (encore) perdre du temps. Littéralement. C'est un peu comme si on éliminait toute la partie de notre population LGBT en disant que c'est qu'une mode. A un moment on peut faire reculer suffisamment le sujet pour que plus personne ne sache ce que c'est. Ces gens la continueront d'exister, mais ils devront vivre cachés pour ne pas se faire exterminer, donc on en parlera plus dans la société, ils deviendront invisibles. Un peu plus tard, les choses se tasse et on entend a nouveau parler de ces gens la, parce qu'ils n'ont pas disparus, ils ont toujours été la, juste invisibles. Et la on te dit "non mais c'est qu'une mode, ils n'existaient pas avant sinon t'en aurais entendu parler." Et rebelote. EDIT : je m'embrouille ptet un peu dans mon post mais il faut aussi garder en tête qu'une opinion, une idéologie ou un mouvement politique n'est pas ce qu'on désigne comme propagande. La propagande ne désigne que les moyens de faire avancer cette cause.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Roi of the Suisse - posté le 22/09/2023 à 16:07:19 (30337 messages postés) - - ❤ 2Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Nemau a dit: Je te réponds de nouveau ce que je t'avais déjà répondu (je n'avais pas eu de réponse de ta part) : comment on sait qu'on a un cerveau d'homme ? Ou de femme ? Concrètement, quelles pensées nous amènent à cette prise de conscience ? (en attendant d'avoir une meilleure réponse : je pense qu'une personne transgenre le sait en voyant qu'elle ne se sent pas en adéquation avec les stéréotypes de genre auxquels elle est assignée) Je pense un peu comme toi (concernant les stéréotypes de genre avec lesquels ont est à l'aise ou pas). Mais soyons curieux, plutôt que de piétiner sur nos positions : allons voir comment font les trans pour être moins bêtes : https://www.plannedparenthood.org/learn/gender-identity/transgender/how-do-i-know-if-im-transgender Citation: Do parts of your body, words, or ways people treat you feel good or bad? "Est-ce que tu es content de certaines parties de ton corps ? Est-ce que tu es à l'aise avec certains mots dont on peut te qualifier ? Est-ce que tu es à l'aise avec la façon dont les gens te traitent ?" Est-ce que ça te gène d'avoir un zizi ? Est-ce que tu préférerais avoir une teuch ? Est-ce que ça te fait plaisir si on te dit que tu es viril/féminine ? Est-ce que tu es content d'être traité comme un homme, qu'on attende de toi ce qu'on attend ordinairement d'un homme ? Être courageux, être un leader, être brutal, ne pas montrer ses émotions, ne pas pleurer, savoir bricoler, aimer le foot et la bière, aimer les trains et les avions, conduire une voiture de sport, etc. Citation: Imagine what it might feel like to wear different clothes, use a different name or pronouns, or have changes happen to your body. What feelings, fears, or hopes come up when you imagine these things? Est-ce que tu te sentirais mieux dans une robe ? Ou bien dans un marcel avec les poils de dessous de bras qui dépassent ? Est-ce que tu as une préférence pour qu'on t'appelle elle/il ? Quels changement tu ferais si tu avais une baguette magique pour améliorer ton corps actuel ? Quand tu penses à endosser tous ces trucs-là, est-ce que ça te fait rêver ? tu te dis que ça serait merveilleux ? ou bien ça te dégoute ? ça te repousse ? https://www.belongto.org/how-do-i-know-if-i-am-trans/ Citation: There is no single ‘right’ way for a person to figure out that they are Trans. However, certain things may indicate a Trans identity: When you don’t feel comfortable when being referred to as a boy/girl, or man/woman. When a wrong pronoun is used to describe you, it may also trigger discomfort. Some people may feel that their body is not in line with their deeply felt sense of self. The way their body looks on the outside may not match with who they feel they are on the inside. The development of sex characteristics (such as breasts, facial hair, etc) during puberty can be a particularly traumatic experience for some Trans young people. This may result in a heightened level of body image issues. Gender dysphoria is a term to describe this discomfort. En gros je pense qu'on n'est pas trop à côté de la plaque quand on parle d'endosser volontiers des stéréotypes de genre, mais il n'y a pas que ça, par exemple il y a également ton rapport à ton corps. Est-ce que tu voudrais des seins, etc.
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Al Rind - posté le 22/09/2023 à 16:08:53 (32 messages postés) ❤ 0
	Ruth Benedict, Échantillons de civilisation(ISBN : 1230004108399). Très intéressant comme lecture 🙌. (@Roi Of The Suisse > En quoi les propos qui ont été formulés ici, et dernièrement, sont... violents 👀 ?)

Roi of the Suisse - posté le 22/09/2023 à 16:17:38 (30337 messages postés) - - ❤ 4Kane! Immudelki Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme	Al Rind a dit: (@Roi Of The Suisse > En quoi les propos qui ont été formulés ici, et dernièrement, sont... violents 👀 ?) Je peux essayer de t'introduire la notion... Généralement, un propos est violent quand il peut faire souffrir quelqu'un. Est-ce que ça t'aide comme règle générale ? Est-ce que quand tu t'exprimes, ça t'arrive souvent de te dire "ah non, ça ne je ne peux pas le dire, ou bien je ne peux pas le formuler comme ça, sinon ça fera souffrir mon interlocuteur/des gens qui me lisent". Quand on vit dans une société, on essaie de ne pas trop bousculer ses congénères, sinon on est exclu du groupe. Le groupe a plus d'intérêt à nous exclure qu'à nous garder. L'homme est un animal social. Il a besoin de la coopération avec le groupe pour survivre. Pour que la coopération du groupe se passe bien, il y a des règles explicites, des règles tacites, des règles de politesse. Au Japon, il y a le kuuki wo yomu. C'est encore plus subtil et complexe. Il faut tout faire pour ne pas mettre les autres dans l'embarras. Quand quelqu'un ne respecte pas ce code de comportement tacite, tout le monde le fusille du regard, il passe pour un gros malpoli/un gros maladroit/un rustre. Toutes les sociétés ont leur niveau de violence toléré. Après je peux aller plus dans le détail si tu veux. J'ai qualifié de violent le fait qu'on puisse dire que les trans le seraient "par effet de mode/par provocation/par caprice". Caprice déjà c'est infantilisant, et puis ça renvoie à un truc injustifié. Dire "caprice", c'est affirmer que la demande n'est pas justifiée, qu'elle est arbitraire. C'est nier les raisons qui font qu'une personne agit d'une certaine façon. Ça c'est violent par exemple. Est-ce que tu arrives à imaginer que ça puisse blesser une personne ? Qu'une personne puisse se sentir triste/mal en lisant ça ? Ça montre qu'on n'a pas envie de comprendre la personne, qu'on accorde peu d'importance à ses besoins, à ses sentiments. Tout le monde a plus ou moins des facilités à comprendre ça, à se mettre à la place des autres, à être empathique. Quand on n'a pas les "social skills" (et elles sont parfois difficiles à acquérir et maîtriser, il peut y avoir des obstacles, comme l'autisme notamment), on peut parfois se comporter comme un affreux. Il faut éduquer les affreux. Peut-être qu'ils n'ont jamais eu la révélation que ne pas blesser les autres c'était important. On ne leur a jamais expliqué. On attendait d'eux qu'ils le comprennent tout seuls, mais il se trouve qu'ils n'ont jamais emprunté le bon chemin. Tu as déjà, dans ta vie, ressenti de la souffrance, de la tristesse, de l'humiliation, etc., est-ce que tu souhaites faire ressentir tout ça à un autre humain ? La souffrance, qu'elle soit dans ta tête ou dans la tête d'un autre, ça n'a pas grande importance, elle est là, dans le monde. Ça demande au début un effort d'imagination de se mettre dans la tête de l'autre. Et ensuite c'est une espèce d'habitude à prendre, une hygiène de vie. Ça finit enfin par devenir spontané.
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Nemau - posté le 22/09/2023 à 16:26:57 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	RotS : oki ! Et merci. Je reconnais ma faute de ne pas être allé me renseigner, alors que ça n'était pas si compiqué. ^^ (tu n'as pas l'air d'avoir mis beaucoup de temps pour trouver ces deux sources) Je partage ta conclusion. Bon et ce n'est pas le plus important mais : du coup ça confirme mon opinion qui est que le concept de genre ne peut pas exister si on retire de sa définition la biologie et les stéréotypes de genre. Mais je ne suis pas choqué si des personnes transgenres abolitionnistes des genres désirent malgré tout être rangées dans la case "femme" ou "homme", en effet telle que la société est fichue c'est très difficile (douloureux) de vivre en dehors de l'une ou l'autre de ces deux cases.
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Créacoda - posté le 22/09/2023 à 16:31:24 (1567 messages postés) - ❤ 4Kane! Immudelki Nemau Adalia
	À la place d’Adalia, pas sûr que je serais à l’aise de lire que ce que je vis est une non-vérité, une illusion. Ça me parait assez évident.

trotter - posté le 22/09/2023 à 18:13:50 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Roi of the Suisse a dit: Parmi ces différences, la plus grosse différence entre un cerveau de femme et un cerveau d'homme, ils le disent dans la méta-étude, c'est justement les fameux neurones spécialisés du thalamus (60% de différence !), que j'ai mentionnés précédemment avec les études associées. On peut les faire varier en quantité en injectant des hormones : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.02.02.22270319v1.full.pdf Ca varie aussi en taille selon la période du cycle menstruel. D'ailleurs ils sont plus petits chez les gays : https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1991Sci...253.1034L/abstract Enfin, un schéma qui explique tout : ....mais encore une fois ça fait 23 ANS qu'on sait ça (enfin pas moi spécifiquement mais voilà quoi quand même 23 ans).
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