Roi of the Suisse -
posté le 04/11/2020 à 20:25:44 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Content que l'article te caresse dans le sens du poil via ton biais de confirmation (je ne sais pas ce que l'éolien t'a fait, peut-être qu'un fabricant d'éoliennes a tué toute ta famille pour installer une éolienne à la place de leur maison), en effet cet article est un peu anti-éolien, c'est l'estimation la plus sévère possible en terme d'éolien. Généralement on lit plutôt 20g par kWh au lieu de ces 50g pessimistes.
Cela dit, malgré tous les problèmes de l'éolien dont tu peux te réjouir, la comparaison des émissions CO2 est là.
Pour faire mieux que l'éolien en terme d'émissions carbone, il n'y a que le nucléaire et l'hydroélectrique.
Mais pour l'hydroélectrique, on ne peut pas faire plus que ce qu'il y a de rivières/montagnes.
Heureusement qu'on peut compter sur notre petit "partenariat" franco-africain pour l'uranium pas cher.
Ça sert à quoi de balancer comme ça sans échelle de comparaison que l'éolien pollue énormément ? Ça va juste conforter les boomers climatosceptiques de droite dans leur conviction de rien foutre pour sauver la planète.
Des enfants pourraient te croire.
Roi of the Suisse -
posté le 04/11/2020 à 21:28:26 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Faut voir ce que de nouvelles technologies donneront : la fusion nucléaire ? les centrales nucléaires au thorium ?
Les prochaines décennies vont nous dire.
PS : Sinon, c'est vrai que certaines communications des dix dernières années me donnent parfois le sentiment de médire beaucoup des éoliennes pour pas grand chose. Certes, ce n'est pas la solution ultime (qui serait assez bête pour croire le contraire ?) mais elle a ses avantages et il serait bête qu'un pays ne l'exploite pas un minimum. Et la France a beaucoup de côtes, pour le coup.
Roi of the Suisse -
posté le 04/11/2020 à 21:50:02 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
C'est sûr que si c'était Gari et pas Zam, on aurait la fusion nucléaire dès mardi prochain.
Par contre pas sûr qu'on comprenne toute la notice
Gari -
posté le 05/11/2020 à 08:28:04 (5901 messages postés)
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Le jour où j'invente ça, la planète saute. En plus c'est pas très gentil pour Zam qui travaille pour l'avenir de vos futurs morveux.
C'est intéressant la comparaison de pollution entre les différentes énergies.
Après l'éolien a soulevé pas mal de brouahaha parce que c'est imposant, ça fait du bruit et ça tue/désorientes les oiseaux. Ce à quoi on pourrait répondre :
- le nucléaire est seulement discret parce qu'on peut l'installer à des endroits discrets, sinon c'est aussi gros et moche. Et depuis quand on culpabilise de modifier le paysage ? Gratte-ciel, pont, oeuvres artistiques, c'est pas ce qui manque.
- pour le bruit, je dirais : c'est pour ça qu'il y a une norme de construction à distance des habitations. Mais c'est globalement pas plus bruyant qu'un avion au décollage.
- L'histoire de "ça tue les animaux", c'était peut-être le plus drôle. J'ai pas de stats, mais si vous voulez râler, regardez le nombre de dauphins échoués par an à cause des sonars de bateaux, les poissons de chalutiers rejetés morts à la mer ou, plus pertinent, les animaux butés sur la route. Je pense qu'íl y a déjà de quoi faire.
Après pour les éoliennes, j'ai l'impression qu'on cherche à en construire là où c'est pas forcément rentable (on en a depuis peu : on est plutôt dans les terres, c'est vallonné sans plus et surtout, il n'y a pas des masses de vent, peut-être une fois par mois suffisamment puissant). Après je crois qu'il ne faut pas que le vent soit trop fort, je ne sais plus exactement comment ça fonctionne mais il y a une limite.
Saheyus -
posté le 05/11/2020 à 13:40:04 (824 messages postés)
C'est regrettable, mais les chats et les baies vitrées tuent beaucoup plus d'oiseaux.
En fait, le problème des éoliennes, c'est quand elles sont mises sur le passages d'oiseaux migrateurs protégés (ce qui explique de grandes disparités, certaines éoliennes ne tuent aucun oiseau car elles ne sont sur le passage d'aucune migration). Il y a des moyens pour éviter ce problème, en désactivant les éoliennes le temps de leur passage, puis en les réactivant, mais les constructeurs se soucient rarement de ce genre de choses.
Nemau -
posté le 05/11/2020 à 22:09:18 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Le jour où j'invente ça, la planète saute.
Je crois que la création d'énergie via fusion nucléaire c'est safe (et sans déchet en plus). Remarque, avant avril 86 on disait la même chose pour la fission nucléaire.
Nemau -
posté le 06/11/2020 à 22:57:28 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
à moins de vraiment faire joujou avec en faisant n'imp comme à tchernobyl
En fait quand tu regardes la série (ou que tu te documentes sur la catastrophe de Tchernobyl d'une manière ou d'une autre - en tout cas la série est excellente, et relativement fidèle) tu te rends compte que le truc était quand même vachement sécurisé et qu'il a fallu beaucoup d'éléments perturbateurs pour qu'on en vienne à l'explosion du réacteur.
Sinon, c'est pas mal HS mais : très bon documentaire d'Arte sur un accident nucléaire en Arkansas en 1980. Pas d'explosion nucléaire mais ça a failli.
Doude -
posté le 09/11/2020 à 09:13:20 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
mais les constructeurs se soucient rarement de ce genre de choses.
En fait tu mets le doigt sur un truc, ça rejoint ceux qui disent que les véganes tuent aussi des animaux car la moissonneuse fauche des mulots (oui je sais, c'est pas le topic ) : actuellement on se contrefiche de la faune sauvage, et on ne met pas le 1000e des moyens dont on dispose (ou plutôt dont on devrait disposer) pour éviter les accidents. Aussi quand on parle d'énergies, et de sources d'énergies pouvant perturber l'environnement, posons nous la question fondamentale : sommes-nous prêt à mettre les sous là où il le faut pour faire des installations potentiellement dommageables, mais en compensant par l'installation de dispositifs pour annuler les effets négatifs.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 24/11/2020 à 14:07:13 (13035 messages postés)
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~°~
Je sais pas si vous avez vu ces spot de l'état récemment :
Sur le principe c'est plutôt cool.
Mettre en avant la réparation, le recyclage, le don, au lieu de tout jeter à la décharge à chaque fois.
Mais je m'étonne toujours du côté totalement schizophrène de la chose.
Une chaise réparée, c'est une chaine que vous n’achèterez pas chez Ikea/Castorama/autre commerce du coin..
C'est donc de l'économie en moins, de la croissance en moins, des emplois en moins etc.
Ce double discours de l'état à mettre en avant ce genre d'action d'un côté, et à vouloir à tout prix relancer la croissance et la consommation avec des emprunts à 1500 milliards de l'autre n'est pas bien cohérent.
Gari -
posté le 24/11/2020 à 14:23:57 (5901 messages postés)
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Tu payes un tout petit peu moins cher à faire réparer les objets (et encore, ça dépend pour quoi et de la valeur de départ de l'objet...), mais à côté tu pollues la plupart du temps beaucoup moins, en plus de répondre à un besoin réel, en opposition à à si tu jetais et rachetais.
Je vois pas trop en quoi ce serait un problème que les gens achètent moins d'objets neufs d'un point de vue économique. Juste au lieu d'avoir des gens pour construire, tu contrebalancerais ce malus créativité en embauchant des gens pour réparer.
C'est juste qu'en l'état actuel on est encore dans la phase "acheter acheter acheter", mais quand le besoin n'existe pas (exemple de conséquence simple : vinted).
Peut-être que si les gens dillapidaient moins leur tune sur ces choses, ils pourraient dépenser leur argent à des choses plus intéressantes, par exemple une nourriture de qualité, s'instruire, faire des activités/sorties au resto... (ou des trucs de jeun's)
Roi of the Suisse -
posté le 24/11/2020 à 14:26:22 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Gari a dit:
Tu payes un tout petit peu moins cher à faire réparer les objets (et encore, ça dépend pour quoi et de la valeur de départ de l'objet...)
Ça dépend surtout de qui répare la chaise : un Français ou un Polonais On met en concurrence deux systèmes de protection sociale très différents.
Pire : faire fabriquer neuf dans certains pays coûte moins cher que faire réparer en France.
Falco -
posté le 24/11/2020 à 14:27:14 (19771 messages postés)
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Indie game Developer
Vinted c'est bien parce que c'est de l'occasion, ça marche sur le principe de : J'ai des habits que je met plus/j'aime plus, ok, je peux les mettre en vente et en acheter d'autre d'occasions avec.
Enfin en tout cas c'est comme ça que la plus part de mes amis utilisent l'application, j'avoue que je n'ai jamais utilisé de mon coté.
Gari -
posté le 24/11/2020 à 14:52:25 (5901 messages postés)
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RotS : Oui c'est sûr. Mais bon envoyer tes grolles à un polonais par la poste pour qu'il te les renvoie, c'est un peu bof
Flaco : Perso l'idée est bonne, si ce n'est que dans la famille juste on se donne les fringues (ou on les donnerait à Emaüs, si on n'avait pas l'équivalent d'un Nanaky --'). Après rien ne vaut le porte à porte ou les dépots de vente, pour l'occasion (enfin quelque chose d'un peu proche).
Falco -
posté le 24/11/2020 à 14:57:12 (19771 messages postés)
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Indie game Developer
Yep, c'est ce que je fais personnellement.
Plus parce que j'ai la flemme de faire les démarches pour vendre pour être honnête, mais aussi parce que je trouve ça bien mieux de les donner aux Emaus.
Doude -
posté le 25/11/2020 à 09:31:14 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Dans ma ville y'a une Ressourcerie, c'est super. Tout objet (du meuble à l'appareil électronique en passant par le livre, la casserole...) que l'on ne veut plus, s'il est encore en assez bon état, on le donne et il est revendu à qui le souhaite à un prix symbolique (juste pour décourager de se servir en mode open bar). J'ai beau gagner un revenu confortable, j'ai déjà acheté pas mal d'habits pour enfant là bas (ou à la boutique de vêtements de la Croix Rouge, même principe). Les enfants ça pousse si vite que l'achat d'occasion est quasi indispensable : les vêtements sont neufs ou presque... si on achète tout neuf, c'est une ruine. En échange j'ai donné plein de trucs à la ressourcerie. Aussi, les gens qui tiennent ces structures invitent même les gens aisés à venir acheter, parce que certains donnent de si belles choses (par ex : un meuble) que même avec un prix dérisoire par rapport à la valeur, ça reste élevé pour ceux qui sont trop pauvres, et ils restent avec ça sur les bras trop longtemps.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 25/11/2020 à 10:34:31 (13035 messages postés)
❤ 1.
~°~
Citation:
Je vois pas trop en quoi ce serait un problème que les gens achètent moins d'objets neufs d'un point de vue économique. Juste au lieu d'avoir des gens pour construire, tu contrebalancerais ce malus créativité en embauchant des gens pour réparer.
J'en doute très très fortement, justement.
Un objet neuf fait travailler une entreprise, des employés, des prestataires, des fournisseurs de matières premières, des transporteurs + tout un tas de personne auxquels on ne pense pas en premier lieu.
Tout ça rapporte de l'argent à la collectivité, taxes, impôts, et fait vivre toute une communauté local.
Un objet d'occasion, s'il est vendu entre particulier, ne rapport rien à la collectivité.
Et si c'est géré par une entreprise qui paye des taxes, ça n'en rapportera jamais autant qu'avec du neuf.
Voilà, attention, j'ai jamais dit que c'était mal. Juste il faut savoir vers quel modèle de société on veut aller : développement économique ou écologie ?
On ne peut pas avoir les deux.
Roi of the Suisse -
posté le 25/11/2020 à 10:53:52 (30336 messages postés)
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❤ 1Gari
Chanter l'hyperchleuasme
En détruisant ce qu'on a (jeter aux ordures des objets fonctionnels) pour acheter un neuf, la société (l'acheteur+le fabricant+le transporteur) dépense beaucoup d'énergie/temps/argent pour une augmentation de valeur très faible (valeur de l'objet neuf moins la valeur de l'objet jeté). C'est un gâchis. C'est du temps et de l'énergie qui pourraient être consacrées à des productions véritablement nouvelles, des chantiers importants, des questions ouvertes.
J'ai l'impression que le jeter/acheter n'est pas seulement anti-écologique, mais ralentit aussi le progrès.
Aujourd'hui, l'énergie toute entière de la société est allouée à la fabrication de merdes qui ne servent à rien et qu'on remplace aussitôt. Une meilleur gestion est, je crois, possible.
Gari -
posté le 25/11/2020 à 10:55:47 (5901 messages postés)
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❤ 0
L'économie me passe par dessus. Le principe de dire qu'il faut payer pour obtenir quelque chose (lol les fonds débloqués pour le covid => si on avait affaire à un virus extrêmement mortel et virulent, t'inquiète que les gros sous on y ferait moins attention, ou alors ce serait un bon prétexte pour faire disparaître un pourcentage de pauvres de la population), ça n'a jamais été un modèle viable selon moi. A la rigueur le troc (si ce n'est que dans ce cas les gens qui n'ont rien à offrir peuvent mourir => utilitarisme je crois, et ça a du mal à prendre aujourd'hui car la plupart des compétences se sont amoindries). Pourquoi ça devrait forcément rapporter ?
L'écologie me passe au-dessus aussi, mais ça a déjà un peu plus de bon sens si on sort de l'aspect politique.
Ca a l'air cool Doude ! Chez moi on a eu un équivalent sous la forme d'un dépôt-vente, mais il a fermé et c'était vraiment dans un mauvais état en général (hangar exposé à l'humidité). Il y en a un autre, mais j'ai l'impression que ça fonctionne pas trop (plus de gens qui vendent leurs trucs inutiles que de gens qui achètent).
Kenetec -
posté le 25/11/2020 à 11:31:22 (13035 messages postés)
❤ 1.
~°~
Citation:
En détruisant ce qu'on a (jeter aux ordures des objets fonctionnels) pour acheter un neuf, la société (l'acheteur+le fabricant+le transporteur) dépense beaucoup d'énergie/temps/argent pour une augmentation de valeur très faible (valeur de l'objet neuf moins la valeur de l'objet jeté). C'est un gâchis.
Je pense qu'il y a des capitalistes/économiste plus intelligent que nous qui ont déjà du faire le calcul et se rendre compte que ça rapportait + de jeter/brûler/envoyer en Afrique que de réparer.
Citation:
Aujourd'hui, l'énergie toute entière de la société est allouée à la fabrication de merdes qui ne servent à rien et qu'on remplace aussitôt. Une meilleur gestion est, je crois, possible.
Une meilleure gestion qui rapporterait autant d'argent qu'aujourd'hui ?
Roi of the Suisse -
posté le 25/11/2020 à 14:39:57 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Kenetec a dit:
Je pense qu'il y a des capitalistes/économiste plus intelligent que nous qui ont déjà du faire le calcul et se rendre compte que ça rapportait + de jeter/brûler/envoyer en Afrique que de réparer.
Ça leur rapporte plus à eux personnellement (la preuve : ils font ainsi), mais à l'échelle de la société ça n'est pas optimal, c'est plutôt ça que je dis. Tu vois la nuance ?
Ça n'est pas parce que chacun agit de façon optimale pour lui (égoïstement) que la société tourne de façon optimale. Un exemple très simple de ce phénomène serait le dilemme du prisonnier.
Adalia -
posté le 25/11/2020 à 15:48:50 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Je trouve que ce topic fait un peu trop la propagande d'un parti radical !
Il faudrait le renommer Polémiques Écologistes sur la Nature Imminemment Stérile.
Roi of the Suisse -
posté le 28/04/2021 à 17:08:22 (30336 messages postés)
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❤ 1Kenetec
Chanter l'hyperchleuasme
La voiture électrique
La pollution des transports :
- 30% des émissions de gaz à effet de serre viennent du transport.
- 2/3 des émissions liées au transport viennent du transport de voyageurs, 1/3 viennent du transport de marchandises.
- 80% de la pollution liée aux transports provient du transport routier (2/3 voyageurs, 1/3 marchandises).
- S'intéresser à la pollution des voitures est donc un enjeu majeur.
- La quasi totalité des voitures tournent au pétrole.
- Le changement climatique est une raison suffisante pour nous passer des ressources fossiles.
- Le pétrole pollue également l'air, responsable de plusieurs millions de morts par an dans le monde.
- Importer du pétrole pèse très lourd sur la balance commerciale française (40 milliards d'euro par an).
La batterie de la voiture électrique :
- Contient cobalt et lithium, les deux matériaux qui soulèvent le plus de questions.
- Disponibilité : il y a énormément de lithium dans le monde, ça n'est pas comparable au pétrole, pour lequel le pic pétrolier sera dépassé dans un futur très proche. La quantité finie du lithium n'est pas un argument pertinent contre l'utilisation de ce matériau.
- Le cobalt est plus rare, mais peut être remplacé par des batteries lithium-fer-phosphate, éléments abondants. C'est d'ailleurs ce que fait Tesla.
- L'extraction par des enfants dans les pays pauvres n'est absolument pas la norme de l'extraction minière de métaux dans le monde, c'est négligeable en proportion (pas en gravité). C'est pas parce que des vêtements sont fabriqués par des enfants au Bengladesh qu'il faut arrêter de s'habiller. Idem pour l'industrie minière. Ce qu'il faut faire, c'est exiger des normes sociales et environnementales.
- Les mines modernes polluent beaucoup moins et respectent beaucoup plus les travailleurs que les mines artisanales et illégales.
- Limite géopolitique : aujourd'hui le lithium est extrait en Chine, et le cobalt au Congo. L'Europe dépend dans sa transition écologique d'une poignée de pays et sociétés. Ça n'est pas souhaitable.
- Il y a du lithium en Auvergne et en Alsace. Il vaut mieux avoir des mines responsables écologiquement et socialement en France qu'avoir des mines dégueux et inhumaines dans le tiers monde. Les gens consomment des batteries, c'est un fait, ne pas vouloir de mines chez soi c'est déplacer le problème ailleurs, et pire : l'aggraver (normes).
- La batterie perdrait 2% de capacité par an. On peut l'utiliser pendant une dizaine d'années. Ensuite, il reste une batterie qu'on peut charger à 80%, on peut donc l'utiliser pour autre chose que pour une voiture. Avant de penser recyclage, il faut penser réutilisation !
- Après réutilisation, il arrivera toujours un moment lointain où la batterie ne servira plus à rien. C'est le moment du recyclage. On sait très très bien recycler les métaux et le lithium. Le recyclage diminue les quantités de matériaux à extraire du sol.
Meilleure durabilité de la voiture électrique :
- Une voiture électrique récupère de l'énergie au freinage, les freins seront changés moins souvent.
- Une voiture électrique n'a pas de pistons, joint de culasse, vilebrequin, courroie de distribution, etc. => elle est donc plus robuste, dure plus longtemps, moins souvent en panne.
Réponses aux critiques bidons fréquentes (désinformation) :
- Produire une voiture électrique ou une éolienne ne nécessite pas forcément de terres rares. La Renault Zoé n'utilise pas de terres rares, les éoliennes terrestres françaises non plus.
- Il faut éviter le sophisme de la solution parfaite ("produire une voiture électrique pollue"), il faut comparer cette solution avec les autres solutions, et prendre la meilleure. La voiture électrique pollue beaucoup moins que la voiture thermique.
Chat
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) : actuellement on se contrefiche de la faune sauvage, et on ne met pas le 1000e des moyens dont on dispose (ou plutôt dont on devrait disposer) pour éviter les accidents. Aussi quand on parle d'énergies, et de sources d'énergies pouvant perturber l'environnement, posons nous la question fondamentale : sommes-nous prêt à mettre les sous là où il le faut pour faire des installations potentiellement dommageables, mais en compensant par l'installation de dispositifs pour annuler les effets négatifs.
