Roi of the Suisse -
posté le 28/04/2021 à 17:08:22 (30336 messages postés)
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❤ 1Kenetec
Chanter l'hyperchleuasme
La voiture électrique
La pollution des transports :
- 30% des émissions de gaz à effet de serre viennent du transport.
- 2/3 des émissions liées au transport viennent du transport de voyageurs, 1/3 viennent du transport de marchandises.
- 80% de la pollution liée aux transports provient du transport routier (2/3 voyageurs, 1/3 marchandises).
- S'intéresser à la pollution des voitures est donc un enjeu majeur.
- La quasi totalité des voitures tournent au pétrole.
- Le changement climatique est une raison suffisante pour nous passer des ressources fossiles.
- Le pétrole pollue également l'air, responsable de plusieurs millions de morts par an dans le monde.
- Importer du pétrole pèse très lourd sur la balance commerciale française (40 milliards d'euro par an).
La batterie de la voiture électrique :
- Contient cobalt et lithium, les deux matériaux qui soulèvent le plus de questions.
- Disponibilité : il y a énormément de lithium dans le monde, ça n'est pas comparable au pétrole, pour lequel le pic pétrolier sera dépassé dans un futur très proche. La quantité finie du lithium n'est pas un argument pertinent contre l'utilisation de ce matériau.
- Le cobalt est plus rare, mais peut être remplacé par des batteries lithium-fer-phosphate, éléments abondants. C'est d'ailleurs ce que fait Tesla.
- L'extraction par des enfants dans les pays pauvres n'est absolument pas la norme de l'extraction minière de métaux dans le monde, c'est négligeable en proportion (pas en gravité). C'est pas parce que des vêtements sont fabriqués par des enfants au Bengladesh qu'il faut arrêter de s'habiller. Idem pour l'industrie minière. Ce qu'il faut faire, c'est exiger des normes sociales et environnementales.
- Les mines modernes polluent beaucoup moins et respectent beaucoup plus les travailleurs que les mines artisanales et illégales.
- Limite géopolitique : aujourd'hui le lithium est extrait en Chine, et le cobalt au Congo. L'Europe dépend dans sa transition écologique d'une poignée de pays et sociétés. Ça n'est pas souhaitable.
- Il y a du lithium en Auvergne et en Alsace. Il vaut mieux avoir des mines responsables écologiquement et socialement en France qu'avoir des mines dégueux et inhumaines dans le tiers monde. Les gens consomment des batteries, c'est un fait, ne pas vouloir de mines chez soi c'est déplacer le problème ailleurs, et pire : l'aggraver (normes).
- La batterie perdrait 2% de capacité par an. On peut l'utiliser pendant une dizaine d'années. Ensuite, il reste une batterie qu'on peut charger à 80%, on peut donc l'utiliser pour autre chose que pour une voiture. Avant de penser recyclage, il faut penser réutilisation !
- Après réutilisation, il arrivera toujours un moment lointain où la batterie ne servira plus à rien. C'est le moment du recyclage. On sait très très bien recycler les métaux et le lithium. Le recyclage diminue les quantités de matériaux à extraire du sol.
Meilleure durabilité de la voiture électrique :
- Une voiture électrique récupère de l'énergie au freinage, les freins seront changés moins souvent.
- Une voiture électrique n'a pas de pistons, joint de culasse, vilebrequin, courroie de distribution, etc. => elle est donc plus robuste, dure plus longtemps, moins souvent en panne.
Réponses aux critiques bidons fréquentes (désinformation) :
- Produire une voiture électrique ou une éolienne ne nécessite pas forcément de terres rares. La Renault Zoé n'utilise pas de terres rares, les éoliennes terrestres françaises non plus.
- Il faut éviter le sophisme de la solution parfaite ("produire une voiture électrique pollue"), il faut comparer cette solution avec les autres solutions, et prendre la meilleure. La voiture électrique pollue beaucoup moins que la voiture thermique.
Nemau -
posté le 28/04/2021 à 17:23:06 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Question (ton résumé n'en parle pas je crois) : est-ce que, aujourd'hui en France, une voiture essence/diesel moyenne pollue plus en parcourant 100 kms que le fait de produire de l'électricité permettant de faire rouler une voiture électrique moyenne sur 100 kms ?
Le fait que la voiture électrique pollue beaucoup moins lors de son utilisation me paraît évident, la pollution qu'elle génère se situe en amont, dans sa construction et la production d'électricité pour son utilisation. Mais pour sa construction ta vidéo semble y répondre et ce point-là a l'air rassurant.
Roi of the Suisse -
posté le 28/04/2021 à 17:49:04 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
La voiture thermique surtout pollue à la consommation : on brûle du pétrole et elle avance. Ça entraine le réchauffement climatique.
La voiture électrique pollue comparablement à la voiture thermique à la production : c'est un gros objet en métal.
Ta question est celle de la voiture électrique à la consommation, c'est-à-dire la production d'électricité. Cette électricité est principalement nucléaire en France et donc ne dégage pas de CO2. Le nucléaire ne contribue quasiment pas au réchauffement climatique.
Il y a bien le fait d'aller chercher de l'uranium en Afrique, mais c'est négligeable. D'ailleurs on pourrait comparer ça à aller chercher du pétrole aux émirats arabes unis...
Mais du coup, une voiture électrique en Pologne, avec de l'électricité qui vient du charbon brûlé, c'est vrai que ça doit pas être ouf niveau réchauffement climatique.
Roi of the Suisse -
posté le 28/04/2021 à 17:57:42 (30336 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Bah dans le cadre du réchauffement climatique, pour éviter que la planète devienne désertique et stérile dans les 200 ans, le recours massive du nucléaire est une évidence.
C'est juste qu'il faut mettre les normes de sécurité pour faire ça correctement.
Gari -
posté le 28/04/2021 à 19:45:57 (5901 messages postés)
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Autre route : forcer les gens à se loger près de leur lieu de travail pour qu'ils puissent vivre comme au temps prévoiture (mais si vous pourrez voir vos proches à 100 km avec le train). Le gros problème qu'on a en tant que pays industrialisé c'est comme les enfants gâtés : on ne veut pas lâcher le confort acquis.
En France il me semble surtout que le parc est vieillissant plus que la fiabilité de l'énergie en elle-même, d'où le souhait de transition.
Roi of the Suisse -
posté le 28/04/2021 à 19:46:16 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Pollution à la fabrication :
6,21 tonnes de CO2 pour une voiture électrique en moyenne
3,74 tonnes de CO2 pour une voiture thermique en moyenne
C'est "comparable" au sens où j'utilise ce mot (même ordre de grandeur), mais peut-être que ce n'est pas le sens majoritaire ?
En effet, l'intérêt de la voiture électrique est de polluer beaucoup moins à l'utilisation, ce qui compense son coût écologique de fabrication.
mamie a dit:
Obtenir 1kg de néodyme
Le néodyme c'est surtout pour les aimants je suppose. Comme dit dans la vidéo, la Zoé n'utilise pas de terres rares. Il est possible de remplacer un aimant par une bobine.
mamie a dit:
De toute manière c'est débile d'utiliser préférentiellement des voitures électriques sur batteries alors qu'on pourrait se focaliser sur le développement des transports en commun
C'est un faux dilemme, les deux solutions se complètent.
mamie a dit:
Sur l'énergie nucléaire, il y aussi besoin de combustible et il n'est pas éternel ni infini.
L'uranium est très rare, mais le thorium est beaucoup plus abondant que l'uranium. Avec le thorium, si on arrive à industrialiser ce processus, on a assez d'énergie pour toute la planète pour 500 ans.
Gari -
posté le 28/04/2021 à 20:19:52 (5901 messages postés)
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Pour ça :
Citation:
Avec le thorium, si on arrive à industrialiser ce processus, on a assez d'énergie pour toute la planète pour 500 ans.
Je n'ai pas lu les études et les coûts humains (les sous) ne m'intéressent pas, mais je suppose que ça ne vaut que si la consommation reste à son stade actuel (pas d'augmentation de population, pas de développement des autres pays, utilisation seulement pour le secteur des voitures en plus de ce qui existe déjà).
Et elle ne vaudrait aussi que si elle était utilisée de façon cadrée et pas à tout venant et qu'on travaille à une autre solution à la clé (parce que mine de 500 ans c'est court)
Citation:
Bouclette me faisait la remarque, par ailleurs, que beaucoup de gens, plutôt que de comptabiliser les dépenses effectives, comptabilisent les "petits gestes". C'est-à-dire que l'économie est produite par ces gestes dans leur vision. Mais l'économie, je vous apprend rien, c'est pas des gestes qu'on fait mais des gestes qu'on ne fait pas.
C'est une comptabilité imaginaire, évidemment, qui n'a aucune réalité, mais elle est très prégnante dans la société je trouve ? Et qui pose des problèmes parce que les gens se retrouvent à penser qu'il suffit de faire des trajets à vélo et recycler pour que tout soit résolu.
(c'est aussi connu comme "l'écologie du pipi sous la douche")
trotter -
posté le 28/04/2021 à 21:16:45 (10743 messages postés)
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Attention avec le thorium, apparemment c'est un peu de l'arnaque cette vidéo "vive le thorium" qui circulait ya quelques années.
1) On a pour 30.000 ans de Thorium et 10.000 ans d'uranium, pas grosse différence.
2)Le Thorium ça fait du 233U+n->232U+2n; 233Pa+n->232Pa+2n->232U ce qui me semble assez clair comme risques.
3)..et ya le truc là aussi qui fait que...
4)enfin bon
trotter -
posté le 28/04/2021 à 22:38:04 (10743 messages postés)
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Bon certes il confond flour et flower mais à part ça n'est-il pas convainquant ?!
On peut être un excellent physicien nucléaire et nul en cuisine anglaise.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 28/04/2021 à 23:18:57 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ah c'est triste ton histoire trottaire En effet j'ai vu plein de vidéos qui présentaient les avantages du Thorium, mais si il y a ce souci de radioactivité colossale à un moment de la chaîne, et qu'on ne sait pas gérer ça d'un point de vue sécurité, c'est pas cool. Bon, après son chiffre c'est à 1 mètre de distance, avec rien pour protéger. Si on met un kilomètre de plomb ça passera peut-être. Enfin, les chercheurs doivent se poser des questions du genre. Ils vont pas laisser le balayeur tout nu à 1 mètre du bazar.
L'anglais parle de cross section aussi comme quoi les neutrons ne vont pas aller réagir avec le bon atome, mais avec le voisin à la place, et que donc la réaction théorique ne se produira pas ou très peu.
Ok ok intéressant.
Pourquoi toutes ces vidéos qui vantent les avantages du Thorium ne parlent pas de ça ? Ils se sont dit que ces détails seraient réglés ultérieurement par la recherche ? Peut-être que ce sera le cas d'ailleurs... Mais c'est mal parti. En tout cas, ça vaut le coup d'explorer cette piste. Si c'est pas possible, bah tant pis.
Tassle -
posté le 29/04/2021 à 01:51:52 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
Pourquoi toutes ces vidéos qui vantent les avantages du Thorium ne parlent pas de ça ? Ils se sont dit que ces détails seraient réglés ultérieurement par la recherche ?
Il faut aussi prendre en compte que les labos de recherche font ce qu'ils peuvent pour avoir des financements. "On veut faire des travaux sur cette technologie incertaine, sans garantie préalable de faisabilité ou de rentabilité" ça attire moins de credits et de bourses que "On va inventer la techno du futur qui va sauver la planète et faire plein d'argent". Tu embellis toujours un peu les projets, du genre "Ah ce projet de recherche fondamentale en algorithmie aura peut-être des applications dans le développement d'algorithmes de machine learning plus rapides" alors qu'au fond le chercheur veut juste comprendre et faire des maths pour faire des maths, sans se soucier des applications réelles (Enfin je dis ça comme ça, c'est pas du tout quelque chose quej'aurai fait personnellement... ahem...)
Parfois c'est juste des petits embellissements, de la vulgarisation, une manière de rendre le truc un peu excitant pour des gens que la recherche fonda n'intéresse pas vraiment, ou qui ne connaissent pas bien le domaine en question. Parfois ça peut tendre vers le trompeur et l'éthiquement pas jojo. Beaucoup d'effets de mode aussi (J'ai un ami qui a bossé dans une équipe qui fait de la recherche en crypto/blockchain et ce genre de truc. Apparemment c'était la course au bullshit et au résultat bancal qui fait joli dans l'abstract, juste pour pouvoir dire "on est les premiers à avoir fait ça !" même si c'est fait avec le cul)
~~
Roi of the Suisse -
posté le 29/04/2021 à 09:28:12 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ouais j'avais cette impression quand je lisais Science&Vie (il y a très longtemps), ils clamaient avoir inventé le médicament contre le sida, le cancer et le voyage dans le temps par un trou de ver toutes les semaines, c'était épuisant. Ça m'a énervé, j'ai arrêté de les lire.
Les Chinois avaient promis le réacteur au throium pour 2022... Soit ils ont vendu la peau de l'ours avec l'eau du bain, soit ils ont trouvé un procédé révolutionnaire qui permet d'éviter tous ces écueils Ou bien c'est comme Evangelion 4 : ils repoussent la sortie d'un an tous les ans depuis 10 ans.
trotter -
posté le 29/04/2021 à 16:12:46 (10743 messages postés)
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Sur la voiture électrique, comment la recharger quand on est en appart ?
C'est pas très clair, il faut aller tous les 3 jours dans une station ? Je lis que ça dure de 4 à 6h sur une borne o_O
C'est payant ?
ౡ
Doude -
posté le 29/04/2021 à 18:04:31 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Autre point sur les voitures électriques. Sauf si on arrive à alléger considérablement le poids des batteries, une voiture électrique à l'heure actuelle est très lourde, beaucoup plus qu'une voiture à moteur thermique. Or il paraîtrait que du coup, lorsqu'une voiture électrique freine, il y a :
- Un rejet important de particules polluantes issues des plaquettes de frein
- Idem concernant les pneus
Et que ça représenterait une source de pollution très loin d'être négligeable.
Ma source pour cette info est une chaîne YouTube (Voitures & Ingénierie), qui semble assez sérieuse et disait (dans la vidéo sur le sujet) s'appuyer sur des rapports/études. A checker toutefois.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 29/04/2021 à 21:03:20 (13035 messages postés)
❤ 1Verehn
~°~
Citation:
- Il faut éviter le sophisme de la solution parfaite ("produire une voiture électrique pollue")
Oui c'est important qu'il rappelle ça.
Il n'y a pas de solution idéale, mais des solutions moins pire que d'autres.
Et en l'état l'électrique semble moins pire que le pétrole.
Mais attention pour moi ça ne marche pas si on part dans dans un modèle de 1 pour 1 : remplacer tout ce qui est thermique par de l'électrique et produire/consommer tout autant qu'avant.
Ça marche si on couple l'électrique à la réduction du reste : réduction des cargo container, réduction des camions, réduction des voyages, réduction de tous les transports, relocalisation/reproduction au niveau local ou au moins Européen etc.
Citation:
Mais le nucléaire, pour ou contre ?
Un écolo pragmatique est obligé d'être pour le nucléaire. C'est l'énergie la plus efficiente et la moins polluante qui existe.
Mais les écolo sont parmi les gens les plus pétris d'idéologie et de grands principes théoriques qui existent donc t'en trouveras bien peu pour soutenir le nucléaire in fine.
Nemau -
posté le 29/04/2021 à 22:37:19 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Mais attention pour moi ça ne marche pas si on part dans dans un modèle de 1 pour 1 : remplacer tout ce qui est thermique par de l'électrique et produire/consommer tout autant qu'avant.
Même en produisant/consommant autant qu'avant, le fait de remplacer toutes les voitures par des électriques réduit quand même les émissions de CO2.
Mais je suis d'accord que ce serait encore mieux si on produisait et consommait moins.
Citation:
Mais les écolo sont parmi les gens les plus pétris d'idéologie et de grands principes théoriques
Roi of the Suisse -
posté le 25/05/2021 à 19:55:36 (30336 messages postés)
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❤ 1Verehn
Chanter l'hyperchleuasme
Comment modifier l'économie pour réduire à néant la production de CO2 d'ici 2050 ?
- L'important n'est pas tant d'utiliser davantage d'énergies vertes en proportion pour faire tourner l'économie, mais de réduire la part des énergies fossiles.
- Les banques financent les entreprises, or ces entreprises peuvent utiliser cet argent pour des projets verts comme des projets pas verts du tout.
- Taxonomie : toutes les entreprises de plus de 500 employés devront d'ici 2023 dire à quelle point elles sont vertes, selon des critères stricts donnés par l'UE. Par exemple, les entreprises du CAC40 n'auraient que 2% de chiffre d'affaire lié à des activités vraiment vertes-compatibles. Ça permet bien de mesurer si les activités d'une entreprise sont vertes, et d'y voir plus clair au delà du greenwashing.
- Le défaut de cette taxonomie, c'est qu'on s'intéresse à la part de vert au lieu de s'intéresser à la part de carboné, la fameuse part à réduire. Un investisseur sera donc incité à investir dans un entreprise qui fait un peu de vert et beaucoup de carboné, plutôt que dans une entreprise qui fait 0 vert et 0 carboné. On s'en fiche de la part de vert finalement ! Il faut créer une taxonomie carbonée plutôt qu'une taxonomie verte.
- Mais c'est déjà bien que l'UE arrive à faire quelque chose qui va dans le bon sens.
- Avec cette taxonomie (imparfaite mais qui a le mérite d'exister), on peut rediriger les flux financiers issus de la planche à billet des banques (européenne et privées). Rediriger les flux des fonds d'investissement (épargne) sera traité dans une autre vidéo.
- L'idée pour orienter les flux financiers vers les activités vertes, c'est de jouer sur le ratio de solvabilité des entreprises. Ce ratio capital/actifs qu'une société doit respecter (pour ne pas risquer de devenir insolvable) est fixé par les lois européennes. Les banques privées rêvent d'un ratio de solvabilité le plus bas possible, pour avoir un maximum d'effet de levier et donc de rendement, mais ça représente aussi plus de risque de faillite, d'où la législation. Ainsi, on pourrait proposer un ratio de solvabilité différent selon si l'activité est carbonée ou pas. Les banques seraient incitées fortement à financer les activités non carbonées.
- On justifie cette modification du fonctionnement des banques par le risque à long terme pour les banques et entreprises si le réchauffement climatique n'est pas arrêté à temps. Sous prétexte que le marché est incapable de prendre en compte correctement ce risque. Le marché n'a pas peur de l'impact, il maintient le cap.
- Petit détail : le risque de faillite se situe au niveau de la rapidité à laquelle il faudra réaliser la transition écologique (que sera imposée par le politique tôt ou tard, car il a signé des traités d'engagement dans ce sens) et de savoir si le système financier saura survivre à ce changement brutal. Ce type d'argument indirect est le seul que veulent bien entendre les politiciens de l'UE pour changer le fonctionnement des banques.
- On peut regarder la part d'actifs financiers d'une banque qui correspondent à des activités carbonées. C'est une donnée difficile à obtenir. Les banques ne sont pas enclines à la divulguer, de peur de ternir leur image. Cette part indique ce que les banques vont perdre en valeur lors de la transition écologique brutale. Cette donnée indique donc le risque de faillite des banques lié à la transition écologique, risque aujourd'hui très mal évalué.
Doude -
posté le 26/05/2021 à 06:23:11 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Merci à nouveau pour ce résumé bien clair !
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Gari -
posté le 26/05/2021 à 09:49:41 (5901 messages postés)
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Déjà avant de regarder les gros poissons, peut-être regarder les petits illogismes : une entreprise "verte" trouve que son employée fait pas assez de pub lorsqu'elle accueille les clients (commerce de proximité où elle travaille seule). Le PDG la rencontre et elle lui répond : j'ai pas que ça à foutre de recommander vos produits à chaque client. Décision du PDG : tu sais quoi, on va imprimer des fliers à donner aux clients !
Alors que bon, si déjà on revoyait notre système de travail ça aurait été plus "écolo" d'embaucher une deuxième personne pour s'occuper des clients, et comme ça il y en a au moins une qui n'est pas coupée dans son éléan, en plus de faire que deux personnes travaillent (voir même, ils peuvent rentabiliser le matériel qu'ils n'utilisent pas ! ).
Voilà, sinon bon courage à vous pour faire un monde meilleur.
gif -
posté le 26/05/2021 à 09:55:08 (4782 messages postés)
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Gari -
posté le 26/05/2021 à 09:57:51 (5901 messages postés)
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❤ 1gif
J'en déduis que toi aussi Le coup de la clope était pas mal aussi (mais ça c'est plus la connerie des gens, pas sûr qu'il y ait grand-chose à faire sur les vieilles générations, faut attendre que ça passe...).
Roi of the Suisse -
posté le 26/05/2021 à 10:56:05 (30336 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Gari a dit:
Déjà avant de regarder les gros poissons, peut-être regarder les petits illogismes
Surtout pas ! Surtout pas ! Surtout pas ! Surtout pas ! Surtout pas !
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Grave erreur !
Hors de question !
C'est la pire chose à faire.
Il ne faut pas dire des choses aussi dangereuses ! C'est répandre ce discours qui condamne l'humanité !
Comment on peut penser ça ?
Des politiciens véreux vous ont raconté ça ?
Le mythe du "chacun fait pipi sous la douche et la planète sera sauvée" va trop loin ! Quel scandale !
Il faut viser le 80% et ne pas se perdre dans les détails.
Il ne faut pas compter sur les petites initiatives individuelles, sur le bon sens de Jean ou Bob, mais il faut légiférer à la plus grande échelle possible pour changer le système en profondeur. Pour faire en sorte que la non-écologie ne soit systémiquement plus possible.
En premier, il faut viser les gros poissons. Ignorer le menu fretin, qui n'est que diversion. Il faut chasser la baleine. Voilà la seule écologie efficace Les politiciens qui vous parlent du petit bouton de la chasse d'eau et autres responsabilités individuelles mentent pour détourner le regard de leur manque de courage.
Ne tombez plus jamais dans le piège.
trotter -
posté le 26/05/2021 à 11:04:49 (10743 messages postés)
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C'est que c'est beaucoup plus facile de taper sur les petits.
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Gari -
posté le 26/05/2021 à 11:33:11 (5901 messages postés)
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Citation:
Il faut chasser la baleine.
Les gros poissons c'est bien, sauf que les politiques ont tellement les mains pleines de merde que c'est pas les arrangements qui doivent manquer pour que ce soit le plus tard possible.
Et oui, taper sur les petits c'est le plus facile, vu que les petits c'est plus facile de leur foutre des amendes, de les mettre en taule, de leur faire rembourser la dette... Pour faire une jolie image, c'est plus facile de dompter un mouton qu'un ours. C'est pas bien mais c'est encore comme ça que ça fonctionne en 2021. Après dis-toi que la génération qui vient a plus de chance d'être sensible à ça, donc en soi partir du bas c'est pas non plus un mal (les enfants ça devient grand un jour). C'est juste qu'il faut être patient en attendant.
Chat
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Comment ça coûteuse ?
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