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Reprise du message précédent:
Tassle -
posté le 25/08/2019 à 19:04:36 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | On sait en ouvrir au moins deux. Peut-être plus, peut-être pas. Mais on peut toujours se ramener au cas où on sait en ouvrir exactement deux en "oubliant" les autres codes (en se forçant à pas les utiliser quoi). Donc partons du principe qu'on sait en ouvrir exactement deux.
Victor à la fin doit quand même se dire "il sait en ouvrir au moins deux" (parce que même si on savait tous les ouvrir on pourrait se contenter de faire comme si c'était pas le cas, donc on pourra jamais convaincre Victor qu'on ne sait pas tous les ouvrir).
Je vois pas quelle tronche elle a ta chaine, tu peux préciser ?
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~~ | Suite du sujet:
Tassle -
posté le 25/08/2019 à 19:30:50 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Ahh Alice et Bob c'est dans le cas des protocols de crypto classiques. Dans le cas des systèmes de preuves interactives nos bonhommes s'appellent traditionnellement Peggy et Vic (ou Victor en VF), pour Prover et Verifier (Prouveur et Vérificateur en VF) ^^
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NeoSephiroth -
posté le 25/08/2019 à 20:09:54 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Citation: Je vois pas quelle tronche elle a ta chaine, tu peux préciser ? |
Photo non contractuelle
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Tassle -
posté le 25/08/2019 à 20:30:40 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Pour pouvoir faire ça il faut être capable d'en ouvrir ou moins 5, pas deux ^^
En plus, j'en apprends beaucoup plus que "tu sais en ouvrir au moins 5", j'apprends par exemple que tu sais ouvrir soit le rouge soit le gris. Alors que si je savais juste "tu sais en ouvrir au moins 5" il se pourrait très bien que ni le rouge ni le gris ne fassent partie de ceux que tu sais ouvrir.
EDIT : J'ai oublié une info super importante, déso. Victor sait tous les ouvrir.
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NeoSephiroth -
posté le 25/08/2019 à 20:42:48 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | L'un ou l'autre, mais tu ne SAIS pas lequel.
Tu ne peux exclure à coup sûr aucun des deux, ni affirmer à coup sur lequel j'ai ouvert.
(ça marche d'ailleurs pour tous les "duo")
L'ensemble "savoir ouvrir au moins 5" est inclus dans "savoir en ouvrir au moins 2". Quelqu'un qui sait compter au moins jusqu'a 2, peut savoir compter jusqu'à 2, 3, 4, 5 et au dela.
Mais au dela de la formulation, je comprends ce que tu voulais dire, donc j'vais continuer à chercher ^^
Citation: INFO IMPORTANTE OUBLIÉE : Victor sait tous les ouvrir. |
Du coup autre question, victor nous les donnes en position ouvert ou fermé?
Fermé je suppose, mais comme c'est pas précisé, je préfère être sur ^^
Hum, j'ai pensé à changer le code des cadenas, mais si on ne doit en connaitre que 2 maximums, alors on peut pas changer le code de TOUS les cadenas afin qui ne saches pas lesquels on connait.
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Tassle -
posté le 25/08/2019 à 21:41:21 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Citation: L'ensemble "savoir ouvrir au moins 5" est inclus dans "savoir en ouvrir au moins 2". |
Oui. Donc l'information "savoir en ouvrir au moins 5" est strictement plus précise que "savoir en ouvrir au moins 2". Or, la tâche est :
Citation: vous voulez lui prouver que vous savez en ouvrir au moins deux d'entre-eux, sans révéler plus d'info que cela |
Citation: Tu ne peux exclure à coup sûr aucun des deux, ni affirmer à coup sur lequel j'ai ouvert. |
Là pareil, savoir "tu sais ouvrir soit le rouge soit le gris et tu sais ouvrir soit le vert soit le noir" ça révèle tout de même beaucoup plus que "tu sais en ouvrir au moins deux", parce que ça exclue plein de possibilités. Par exemple la possibilité : "tu sais ouvrir bleu, rose, et c'est tout" est exclue, alors que si je savais juste que tu sais en ouvrir au moins deux, je ne pourrais pas exclure cette possibilité.
Citation: Du coup autre question, victor nous les donnes en position ouvert ou fermé? |
On va dire fermé, parce que si c'est ouvert et que c'est le genre de cadenas où tu peux changer le code quand il est ouvert, tu connaitras forcément le code, ce qui révèle automatiquement à Victor l'information "il connait le code de ce cadenas ouvert".
Tu peux en revanche lui demander de t'en emmêler deux si tu veux. Ou de former la chaîne de ton image. Ou autres configurations, tant qu'il te montre pas les codes.
Je suis pas sûr qu'avoir la capacité de changer le code d'un cadenas ouvert soit utile mais je vais l'autoriser, je suis curieux de voir si ça peut mener à une solution.
Edit: Ah bah non en fait ça serait con de changer le code d'un cadenas, ça révèle automatiquement à Victor qu'on connaît le code de ce cadenas. Du coup je l'autorise mais ça sert à rien.
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| Narrer l'autocatégorème | Vous avez pas encore compris que ce topic a été créé par RotS pour que vous fassiez le GD de ses donjons à sa place ? =>[]
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Tassle -
posté le 27/08/2019 à 14:30:12 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Personne n'est intéressé par ma super énigme ? :<
(je peux donner un indice si besoin)
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Tassle -
posté le 27/08/2019 à 16:43:56 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Bah là je vous le fais avec des chaînes, dis-toi qu'en vrai c'est avec des homomorphismes de groupes, des logarithmes discret, des polynômes d'interpolation de Lagrange à coefficients dans un corps fini...
Bon, un indice alors.
Voilà comment faire pour montrer qu'on sait en ouvrir au moins un, sans rien révéler de plus:
En fait, c'est quasiment pareil que dans le cas de deux chaînes que j'ai mentionné dans l’énoncé de l'énigme. Vous demandez à Victor de former deux chaînes de chaînes, comme ça par exemple :
Ensuite vous allez vous cacher, et vous lui rendez les deux méta-chaînes entremêlées (comme dans le cas où vous auriez simplement deux chaines). Si vous avez réussi à les entremêler c'est que vous avez ouvert une des deux méta-chaînes, ce qui est possible uniquement si vous savez ouvrir au moins une des chaînes. De plus, Victor n'a strictement rien appris de plus que "il sait ouvrir au moins une chaîne".
Maintenant, vous pouvez essayer d'utiliser cette méthode (peut être plusieurs fois ?) pour convaincre Victor que vous savez en ouvrir au moins deux.
Edit: Ah bah t'as trouvé l'indice tout seul T'es sur la bonne voie !
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AzRa -
posté le 27/08/2019 à 16:55:04 (11276 messages postés)
| 418 teapot | Citation: des homomorphismes de groupes |
Ça se balade aussi en groupe, ces bêtes là O_O ?
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
Tassle -
posté le 27/08/2019 à 17:20:11 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Bingo !
La main est à toi
Azra > Je dirais même que c'est leur état naturel le plus primitif. Bon, il y a ceux en forme de magma qui sont encore plus primitifs que ceux qui vivent en groupe mais je les trouve pas très intéressants [/private joke de nerd relou]
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NeoSephiroth -
posté le 27/08/2019 à 22:51:56 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Ah parce qu'on peut demander à victor de faire des manips avec les chaines pour nous ?
Je pensais pas que c'était possible.
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NeoSephiroth -
posté le 28/08/2019 à 08:30:25 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Merde le con, j'avais pas vu/lu cette partie, mea culpa.
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AzRa -
posté le 28/08/2019 à 09:42:01 (11276 messages postés)
| 418 teapot | Il y avait des impuretés sur l'image de mamie. Comme ça m'indisposait j'ai pas pu m'empêcher de les retirer.
Sinon j'avais déjà connu la solution de cette énigme mais il m'a fallu quelques minutes pour la retrouver. Je me souvenais de la méthode à utiliser mais j'arrivais juste plus à faire en sorte d'arriver à moins de 5 traits concrètement. Du coup je ne donnerai pas la réponse.
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
Tassle -
posté le 28/08/2019 à 12:02:50 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Je connais déjà aussi ^^
Une fois j'ai eu un cours de marketing digital (c'est aussi bullshit que ça en à l'air) et il y a un intervenant qui est venu nous apprendre à "think outside the box", à nous ingénieurs psychorigides et sans créativité (c'est lui qui a dit "psychorigide" et "sans créativité", c'est pas moi qui interprète). Ils nous a montré cette énigme et plein de gens connaissaient déjà. Il nous a dit qu'on étaient quand même trop psychorigides, parce que personne a pensé par exemple à faire des gros traits et à proposer ça:
Bon autant vous dire qu'il nous a pas beaucoup convaincu ce bonhomme, et qu'on est pas devenus moins coincés sur la définition de ce qu'était une droite.
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Kenetec -
posté le 28/08/2019 à 13:30:57 (13035 messages postés)
| ~°~ | Oui j'avais vu cette énigme en cours aussi, sans le mépris du prof de Tassle.
C'est un exemple plutôt percutant et simple à comprendre.
Le but du cours c'était plutôt de nous faire réaliser qu'on fonctionne tous différemment, qu'on a tous des "cadres de référence" différent, des façons différente de percevoir les choses et d'interagir etc.
Et donc qu'il fallait prendre ça en compte dans le travail d'équipe dans le cadre d'un projet.
Spoiler (cliquez pour afficher)
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Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
Sylvanor -
posté le 28/08/2019 à 17:47:05 (24804 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Un peu traîtresse quand même cette énigme, je ne la trouve pas très fair-play:
Spoiler (cliquez pour afficher)
Implicitement, on croit qu'on est contraint à ne pas "dépasser" du cadre invisible des 9 furbies, alors qu'il est nécessaire de le faire. Je pense qu'il faudrait préciser dans l'énoncé qu'on peut tracer des droites plus grandes que de 3 furbies, ce qui bien évidemment du coup rend l'énigme plus accessible et moins originale, et peut-être un peu trop facile.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
AzRa -
posté le 28/08/2019 à 17:50:18 (11276 messages postés)
| 418 teapot | C'est justement le but de "think outside the box". Y a beaucoup de choses comme ça dans la vie où il faut aller plus loin que les apparences et où c'est pas explicite. Au final rien dans l'énoncé ne limite en rien. Cest la personne qui le lit qui choisit de se limiter elle-même.
Une énigme un peu différente pour changer :
Citation: On est au moyen âge et une révolution paysanne vient d'éclater et de se terminer de façon éclair en quelques heures, se soldant par la victoire du peuple. Conclusion : le Roi a été décapité et deux moines ont eu la tête tranchée. Pourtant une seule personne est morte. Comment est-ce possible ? |
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
| Narrer l'autocatégorème | Nonor t'as pas d'excuses, t'as des furbies chez toi pour t'entrainer !
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Kenetec -
posté le 28/08/2019 à 20:16:01 (13035 messages postés)
| ~°~ | Citation: On est au moyen âge et une révolution paysanne vient d'éclater et de se terminer de façon éclair en quelques heures, se soldant par la victoire du peuple. Conclusion : le Roi a été décapité et deux moines ont eu la tête tranchée. Pourtant une seule personne est morte. Comment est-ce possible ? |
Moine non pas dans le sens des moines qui vivent dans les monastères.
Mais l'animal, le moine ? (une sorte de phoque ou un oiseau s'appelle comme ça)
Du coup seul le roi est mort, et les deux autres moines sont des animaux ?
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Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
Tassle -
posté le 28/08/2019 à 20:17:47 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Nan, ce sont de vrais moines du monastère (je connais déjà l'énigme aussi).
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NeoSephiroth -
posté le 28/08/2019 à 20:52:57 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | L'usage des mots décapité pour le roi et têtes tranchées pour les moines est étrange.
Est ce que tête tranché ça veut pas simplement dire "ils ont eux un bobo à la tête, mais rien de mortel" ?
Je pense que il y a que le roi qui est mort, parce que bon, décapité, c'est plutôt explicité, mais avoir la tête tranché, c'est soumis à interprétation.
J'peux me trancher le doigt, sans pour autant vouloir dire qu'il s'est détaché du reste de ma main.
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AzRa -
posté le 29/08/2019 à 03:30:20 (11276 messages postés)
| 418 teapot | Tous les dictionnaires que je connais sont très clairs quant à la définition de trancher. Par exemple le Larousse :
Citation: Séparer quelque chose en deux ou le détacher d'un tout d'un seul coup, avec un instrument : Trancher un cordage d'un coup de hache. |
Si tu te tranches le doigt t'as plus de doigt. Ou au moins t'as perdu un bout de doigt (dans le cas du doigt c'est vrai que si tu perds juste une phalange on dira aussi que tu t'es tranché le doigt). Mais ici le tranchage a été fait au niveau du cou (c'est toujours ce qu'on signifie quand on parle de trancher une tête mais je veux bien le confirmer si vous y voyez une ambiguité). On rigole pas avec des paysans en colère. La tête est bel et bien détachée du reste du corps après tranchage. Pas de questionnements de ce niveau, ça a été propre et sans doute possible.
Pas non plus de coup fourré dans le style de "2 des 3 étaient déjà morts et on a tranché la tête de leurs corps" ou quoi. Non, tout le monde était vivant avant la révolution et elle n'a fait qu'un seul mort. (Un roi ou un moine mort ne serait plus vraiment un roi ou un moine stricto-sensu de toute façon : on parlerait d'eux au passé, et au présent on serait sensé dire "leurs dépouilles/corps/etc", mais on sait jamais que vous partiriez dans cette direction).
Et oui, Kenetec, ce sont des vrais êtres humains. Pas des animaux. Je pense que je la raconterai avec des évèques ou quoi la prochaine fois pour éviter cette ambiguité indésirable.
C'est quand même "un peu" le même style d'énigme que celle de mamie, au sens où vous avez tous les éléments présents dans l'énoncé mais où vous limitez vous-même inconsciemment votre compréhension.
Un indice : cette énigme est généralement difficilement traduisible. Ça doit sûrement pouvoir se faire dans d'autres langues latines ou quoi ainsi que probablement un ou deux ovnis qui n'ont rien à voir mais qui partagent la même structure par chance, mais plus on s'éloigne de la structure du français plus ça devient impossible à traduire. C'est une énigme de linguistes, pas une énigme de matheux.
Pour ceux qui comprennent l'anglais, la phrase de ma signature n'est pas tout à fait étrangère à ce genre de thème non plus : c'est aussi un peu le même style d'énoncé qui a l'air absurde au premier abord mais qui est en fait tout à fait sensé. C'est intraduisible, de nouveau. C'est aussi un peu différent dans le sens où il n'y a pas de double sens mais où tu peux pas non plus trop te planter sur le sens parce qu'inconsciemment on ne voit simplement pas du tout l'interprétation qui a du sens pour ne voir que celle qui semble absurde (un comble).
Spoiler (cliquez pour afficher) Tiens d'ailleurs, ceux qui connaissent déjà la réponse, si vous comprennez l'anglais (je pense que c'est au moins le cas de mamie), vous pouvez vous amuser avec la phrase de ma signature à la place, même si elle n'est pas formulée sous forme d'énigme. Le but serait de la reformuler en gardant son sens (et oui elle en a un) . La main ira à celui qui trouvera la solution de l'énigme du roi, par contre. Ça c'est juste un à côté pour le fun.
Une autre sympa dans le genre c'est "The horse raced past the barn fell." Reformulez-la moi de façon à ce que je sache que vous la comprennez.
En anglais on appelle ça des "garden path sentences" qui est, je trouve, une appellation très bien choisie parce que ce sont vraiment des phrases comparables à des chemins dans un jardin, que tu suis innocemment, en sachant où ils sont censées te mener, et puis boum tu te retrouves dans un cul de sac et tu peux voir ta destination devant toi, mais le chemin sur lequel tu te trouves ne peut pas t'y amener : tu es obligé de rebrousser chemin et de relire la phrase d'une autre manière pour arriver correctement à destination.
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
NeoSephiroth -
posté le 29/08/2019 à 08:36:57 (3718 messages postés)
- | Neo_Sephiroth | Citation: Un indice : cette énigme est généralement difficilement traduisible. |
Hum, ça me renforce dans mon avis que c'est une histoire de choix des mots.
Donc si c'est pas le mot tranché le soucis, c'est peut être le verbe avoir.
Genre ils ont pas leur tête qui a été tranché, mais ils ont eu la tête du roi, comme un trophée, "tenez voici la tête du roi messieurs les moines, ggwp".
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AzRa -
posté le 29/08/2019 à 08:41:54 (11276 messages postés)
| 418 teapot | BRAVEAU !!11!!1
C'était ça : les moines ont reçu la tête tranchée du Roi en souvenir. Probablement qu'ils avaient une rancune très personnelle envers lui ou qu'ils ont des collections bizarres chez eux . En tout cas ils ont sûrement dû user de leur influence sur le clergé local ou quoi pour rapporter ce trophée chez eux.
"Avoir la tête tranchée" est ici une construction similaire à "avoir le maillot jaune".
C'est plutôt une question de structure grammaticale que de choix des mots, sinon : "they got the chopped off head" en anglais par exemple c'est impossible à confondre avec "they got the head chopped off". Tu peux remplacer le verbe to get par n'importe quel autre verbe ça ne marchera toujours pas parce que la structure de l'anglais ne permet pas cette ambiguité.
Mais on peut faire d'autres choses rigolottes avec les autres langues aussi. Par exemple en anglais, comme je disais, vous avez ma signature, ou des constructions comme "the horse raced past the barn fell", "the old man the boat", ou "the complex houses married and single soldiers and their families" , qui sont tout autant de garden path sentences tout aussi idiomatiques que celle de l'énigme du Roi. Sauf que celle de l'énigme du Roi est beaucoup plus captieuse vu qu'il n'y a pas de mauvaise interprétation : on ne sait même pas qu'on a suivi le "mauvais chemin" de lecture jusqu'au moment où on se retrouve face à la terrible réalité de l'impossibilité que les moines soient toujours en vie si on a bien lu. Et c'est d'ailleurs à cause de ça qu'on peut en faire une énigme. La plupart des garden path sentences d'habitude si les gens ne les comprennent pas ils les mettent juste à la poubelle en tant que phrases "textes" comme on dit ici, alors qu'en vrai elles sont tout ce qu'il y a de plus grammaticales.
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