Nemau -
posté le 16/10/2016 à 16:39:26 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Le végétalisme c'est sans doute très bien mais un de ces jours faudra vous mettre dans le crâne que l'homme est omnivore, pour ne pas dire un prédateur, et que c'est pas vraiment dans sa nature de se détourner de la bidoche.
Citation:
Si moi je venais vous bassiner à vous dire d'arrêter de baiser pour réduire la population de cette planète et arrêter, comme dirait l'autre, d'étouffer cette pauvre petite Terre (qui, au demeurant, n'en a rien à carrer), je suis pas sûr que je serais bien accueillit.
Keilrod > la plupart des animaux non humains souffrent comme nous et autant que nous. En revanche, et toujours d'un point de vue scientifique, il n'y a rien qui permette de penser que les plantes ont une conscience, et que donc elles soient capables d'avoir des expériences vécues (= sentience), et que donc elles soient capables de souffrir au sens où on l'entend.
Keilrod et Falco > vos "chacun mange ce qu'il veut et laisse les autres tranquilles" ne peuvent pas fonctionner pour nous végans car nous estimons que les animaux aussi ont droit à la prise en compte de leurs intérêts, de leurs volontés, et que nos intérêts purement gustatifs passent après leurs volonté de vivre sans souffrance.
TLN -
posté le 16/10/2016 à 17:06:25 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Bon svp les gens y a déjà un topic pour le débat sur le véganisme là c'est en train de partir en couille encore une fois xD
Personnellement je trouve que vouloir mettre fin à la souffrance animale c'est très bien, mais l'homme n'est déjà pas capable de mettre fin à la souffrance humaine alors je pense que c'est un combat sur lequel on part pas gagnant pour être honnête x)
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Fistan -
posté le 16/10/2016 à 17:35:47 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Bon c'est bien vous êtes tout les deux passés à côté de ce que j'essayais de dire, mais c'est cool vous prenez le temps d'essayer de comprendre avant de sauter à la gorge ça fait plaisir.
Je n'ai jamais essayé d'argumenter sur la surpopulation ou sur la castration, j'ai juste pris un exemple pour compléter la phrase entre "Si moi je venais vous bassiner à vous dire" et "je suis pas sûr que je serais bien accueillit." J'aurais pu choisir autre chose mais j'ai trouvé que cette idée là était plus percutante, et j'était à peu près sûr de faire face à une levée de bouclier.
Vu vos réponses, je pense que j'ai eu raison dans ce choix d'exemple, vu l'accueil qu'il en est fait. Je n'ai, au demeurant, aucune envie de discuter sur l'exemple en question. Se reproduire, ou pas, est, comme manger des produits issus de l'élevage d'animaux, ou pas, un choix personnel.
Maintenant, si vous pouviez calmer votre tendance à monter en croisade dès le premier mot qui ne ressemble pas à votre opinion, ça serait sympa. Parce que franchement, pour les autres autour, c'est *chiant* de se faire marteler quoi penser. Vous n'essayez jamais de comprendre, juste de convertir. J'ai l'impression des fois de parler à des murs, et c'est dommage parce que vous êtes quand même fondamentalement plus sympas que des murs :/
Et Nev ben écoute ta vision de la production d'électricité est géniale, j'aime ton monde. Je suis pas sûr sûr que la même physique s'applique dans le tien et le mien mais j'aime quand même l'image.
Pas convaincu de la faisabilité ni à court ni à moyen terme mais ça fait toujours du bien d'imaginer, ma foi.
Nemau, déjà je te présente mes excuses parce que j'ai faillit te crier dessus, et ensuite je tiens à te laisser savoir que j'ai autre chose à foutre que de regarder ces chiasses youtubesques (pas tenu plus de 30s par vidéo, dsl), donc si tu veux qu'on parle ensemble c'pas vraiment le genre de réponse à me faire.
Si c'est pour répondre ça, le fait pas. La base de données sera plus petite, prendra moins de mémoire et ultimement (enfin, c'est ce qu'en disent certains écolo, y paraît) consommera moins d'énergie. Faut penser vert !
TLN : c'est Mélenchon qu'a commencé !
TLN -
posté le 16/10/2016 à 17:56:23 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Sur la question du nucléaire, personnellement à choisir entre des voitures électriques qui fonctionnent grâce à des centrales nucléaires, vs de l'essence issue de l'exploitation pétrolière, je choisis l'électrique x).
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Nev -
posté le 16/10/2016 à 18:05:50 (2453 messages postés)
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Citation:
avant de sauter à la gorge
Citation:
à monter en croisade
Tu semble te sentir vachement agressé, pourtant mes messages ne sont pas particulièrement agressif ou militant à mes yeux... Je me trompe ?
Citation:
Et Nev ben écoute ta vision de la production d'électricité est géniale, j'aime ton monde. Je suis pas sûr sûr que la même physique s'applique dans le tien et le mien mais j'aime quand même l'image.
Pas convaincu de la faisabilité ni à court ni à moyen terme mais ça fait toujours du bien d'imaginer, ma foi.
A court termes je ne pense pas effectivement. Mais réussir à stocker et diffuser de l’électricité sur de longue distance ne me semble pas hors d'atteinte scientifique.
Il suffirait peut-être de vraiment chercher des solutions ? Parce que l'investissement sur les énergies renouvelables reste bien plus faible que celui sur les énergies fossiles. Et surtout il faudrait que la France accepte de concevoir ne pas être entièrement autonome sur l'énergie... Ce qui est assez improbable de la part de nos politiques très "Franco-francais de souche française".
Citation:
Sur la question du nucléaire, personnellement à choisir entre des voitures électriques qui fonctionnent grâce à des centrales nucléaires, vs de l'essence issue de l'exploitation pétrolière, je choisis l'électrique x).
Aucun de ces deux choix n'est fiable sur le long terme.
Tant que l'on a pas trouvé le secret de la fusion nucléaire, la fission nucléaire est trop risqué : Risque des réactions en chaines, déchets dont l'on ne sait pas quoi faire, matériaux utilisés rares et chers.... Car oui on finira par manquer d'uranium 235 et de plutonium 239 ! Ce sont des ressources fossiles et limitées !
AzRa -
posté le 16/10/2016 à 18:22:50 (11276 messages postés)
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418 teapot
Citation:
Tu semble te sentir vachement agressé, pourtant mes messages ne sont pas particulièrement agressif ou militant à mes yeux... Je me trompe ?
Je n'ai pas vu souvent Fistan énervé du coup à mon avis il doit y avoir une raison derrière : des gens ont vraiment dû en bassiner méchamment d'autres avec le véganisme par ici. (D'ailleurs la réaction quasi-générale quand le sujet a été abordé semble aller vaguement dans ce sens aussi ).
Aussi j'ai entendu une rumeur comme quoi les gens d'ici ne lisaient pas les posts des autres avant de répondre. Je pense que cette rumeur est exagérée et qu'en fait le problème se situe plutôt autre part dans beaucoup de cas : les gens ne comprennent pas le message avant d'y répondre. Ça peut-être leur faute comme ça peut être celle de l'émetteur. Souvent c'est les deux. Enfin en tout cas c'est ce qu'il est arrivé ici : ni toi ni Nemau n'avez compris qu'il en avait juste marre de se faire laver le cerveau et qu'il ne croyait pas en la coercition/propagande forcée comme moyen de faire passer une évolution dans la société. Du coup vous en avez rajouté une couche : toi en ne comprenant juste pas où il voulait en venir et Nemau pareil mais avec un peu d'impolitesse en plus (les vidéos sans autre forme d'explications ça fait vraiment "atta je t'éduque mais vite fait là parce que j'ai autre chose à foutre que de perdre du temps avec toi", même si je suis sûr que Nemau n'a pas sciemment voulu son geste aussi impoli).
Enfin bref. Je ne crois pas qu'il se soit senti aggressé. Il en a surtout marre de devoir sans cesse répéter la même chose.
En fait je suis d'ailleurs complètement d'accord avec lui : interdire aux gens de manger de la viande c'est pas trop mon kiff (parce que c'est bien de cela qu'il est question pour Mélenchon, d'après vos posts : interdire la production/consommation de viande ? J'ai pas regardé la vidéo, non, quand mon PC est connecté à ma télé le son des vidéos youtube est horriblement bas, j'entends rien, et j'ai pas envie de déconnecter le cable là). Enfin de toute façon ça semble être le but final de Nemau : légiférer dans ce sens. #liberté #toussa
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nova_Proxima -
posté le 16/10/2016 à 18:26:02 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Moi je lis Mélenchon dans le titre, c'est un bug ?
Ca fait des leçons sur comment débattre correctement, mais ça reste même pas dans le sujet pendant 1 page ...
AzRa -
posté le 16/10/2016 à 18:28:12 (11276 messages postés)
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418 teapot
Nan c'est juste ROTS qui mélenche tout (toi aussi d'ailleurs).
(Oui je sais, la porte, toussa, mais bon, Nova il fait rien que tendre des perches aussi, là).
EDIT : après le post de Nev en dessous je me rends compte que tu ne resoulignais pas une nouvelle fois la faute d'orthographe dans le nom mais que tu râlais sur le HS. Pour ma défense le cynisme n'est pas quelque chose qui aide à faire passer son message (cf. mon post précédent).
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nev -
posté le 16/10/2016 à 18:36:22 (2453 messages postés)
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Citation:
d'après vos posts : interdire la production/consommation de viande ? J'ai pas regardé la vidéo, non). #liberté #toussa
Personnellement je serais plus pour la solution de certains économistes communistes / anti-capitaliste :
- Rompre avec les lobbyes laitiers et la pub qui désinforme.
- Taxer tout les produits fabriqué dans des pays lointains (La distance dépend du type de produit) / Taxer tout les produits ne respectant pas certaines normes écologiques / Taxer tout les produits fabriqués par des compagnies ne respectant pas les droits du travailleur (Les trois taxes sont cumulables) , ce qui devrait faire augmenter le prix de la viande industrielle et rendre la viande de petit producteur plus intéressante. La viande passerait alors de produit quotidien à un produit occasionnel.
- Faire de l'éducation autour des dangers de la viandes industrielles sur la santé, de la sur-production sur l'environnement et (pourquoi pas) sur des notions antispéciques en philosophie.
- Mettre en avant les centaines de livres et de sites qui proposent des tonnes de plats végé ou végan super bon et super originaux. Pour sortir de l'image des "mangeurs de graines".
Le but n'est pas d'interdire la viande mais de, comme dans la vidéo que j'ai partagé, réduire progressivement la consommation de produit animaux. Sous forme de transition progressive.
Citation:
Moi je lis Mélenchon dans le titre, c'est un bug ?
Le lien c'est que Mélenchon prend des positions sur le nucléaire et le végétalisme assez innovante. Du coup on parle de nucléaire et de véganisme.
Si tu souhaite parler d'un autre point du programme de JLM ou du personnage : N'hésite surtout pas !
AzRa -
posté le 16/10/2016 à 18:45:28 (11276 messages postés)
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418 teapot
Citation:
- Taxer tout les produits fabriqué dans des pays lointains (La distance dépend du type de produit) / Taxer tout les produits ne respectant pas certaines normes écologiques / Taxer tout les produits fabriqués par des compagnies ne respectant pas les droits du travailleur (Les trois taxes sont cumulables) , ce qui devrait faire augmenter le prix de la viande industrielle et rendre la viande de petit producteur plus intéressante. La viande passerait alors de produit quotidien à un produit occasionnel.
Toutes ces taxes, mon dieu. On n'en a pas encore assez quoi. C'est pas comme si nos deux pays étaient déjà parmi les plus prompts à la taxation au monde, après tout.
Je crois déceler une contradiction entre ton idée de taxer les produits fabriqués dans des pays lointains et ton autre idée d'envoyer EDF produire de l'électricité en Norvège, sinon, aussi.
Tes 3 autres points se feront naturellement, ne t'inquiète pas : c'est parce que le véganisme n'est pas coté en bourse mais si je pouvais investir dans le véganisme je le ferais. C'est une valeur qui monte. Pas besoin de l'Etat pour ça.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Fistan -
posté le 16/10/2016 à 18:47:20 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
(bon entre temps Azra à synthétisé la chose (merci msieur) avec bien plus d'éloquence que je ne le ferais jamais mais pas grave, je réponds quand même, na)
(et pour rester dans la ligne de ce qu'il dit je reconnais que j'étais peut être pas assez clair)
(et non je suis pas si énervé que ça)
(enfin un peu agacé mais au fond je vous aime quand même)
Nev : Ben quand tu commences une réponse par "malhonnêteté intellectuelle" alors que tu réponds à côté de la plaque, oui, c'est un peu agressif et tu ne mets pas ton interlocuteur dans de super bonnes dispositions, non
Mais sinon, autant tu n'es pas agressif en soi, autant ton militantisme l'est d'une certaine façon. Regarde là : alors que je ne présentait pas une opinion ni ne la défendait, alors que je ne m'en servais que d'exemple, tu as fait abstraction de la phrase, à sauté sur l'opinion à bras raccourcis, et commencé à vouloir me formater à ta façon de penser.
Si tu veux je peux te réécrire un fragment de mon post pour qu'il dise la même chose, regarde :
"Si moi je venais vous bassiner à vous dire [exemple], je suis pas sûr que je serais bien accueillit.
Mais bon, c'est sûr que prôner [exemple], c'est moins politiquement vendeur que [de vouloir sauver les zanimaux. "
Tu penses vraiment que je méritais de me faire taxer de malhonnêteté, de prendre en réponse un commentaire et des vidéos démontant (a priori, pas regardé en entier encore une fois) une opinion que je ne défendais même pas ?
Alors oui, pour te répondre honnêtement, tes messages sont à mes yeux assez agressifs. Et je réitère ce que je disais, et qui était ce à quoi conduisaient les phrases et l'exemple auquel tu as si bien réagit : si tout le monde doit finir végétarien, ça sera tranquillement, sans douleur, pas besoin de forcer les gens et de les gaver de votre opinion.
D'ailleurs, petite correction, j'aurais du écrire végétalien. Mais bon même idée quoi.
Je comprends que l'on puisse être passionné par une cause. Mais il faut comprendre aussi que certaines causes sont des choix personnels, et qu'il y a au moins autant de raison pour être d'accord avec vous que pour ne pas l'être
Nova : wait, faut respecter les topics dans la taverne maintenant ?
Mes excuses, ça fait longtemps que je suis pas venu. Ma faute !
(/worldhug)
Nev -
posté le 16/10/2016 à 19:25:31 (2453 messages postés)
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@Azra :
Citation:
Toutes ces taxes, mon dieu. On n'en a pas encore assez quoi. C'est pas comme si nos deux pays étaient déjà parmi les plus prompts à la taxation au monde, après tout.
Je crois déceler une contradiction entre ton idée de taxer les produits fabriqués dans des pays lointains et ton autre idée d'envoyer EDF produire de l'électricité en Norvège, sinon, aussi.
Je sais pas où tu en est d' "L'enjeu du salaire" de Bernard Friot et si tu as commencé ou non à lire du Frederic Lordon ou du Marx mais l'idée est de mieux taxer. De prendre l'argent là où il stagne pour le réinsérer dans les rouages publics pour le bien commun (comprendre ce qui joui au plus grand nombre possible)
Et la contradiction n'existe pas vraiment si tu prolonge mon idée. En effet j'ai précisé :
Citation:
Taxer tout les produits fabriqué dans des pays lointains (La distance dépend du type de produit)
En fait l'idée de cette taxe est de valoriser le local. Ainsi plus un type de produit peut être fabriqué dans notre pays et plus son transport est nuisible à l'environnement plus la distance à partir de laquelle cette taxe sera applicable sera faible.
DONC si l'on ne trouve pas de solution pour produire assez d'énergie renouvelable en France il n'y aucune raison de taxer son importation à un niveau européen. Par contre on taxerait peut être l'importation depuis les pays sud-américains qui sont trop loin (et nécessiterait peut être des infrastructures dont l'on pourrait se dispenser)
@Fistan :
Citation:
Ben quand tu commences une réponse par "malhonnêteté intellectuelle" alors que tu réponds à côté de la plaque, oui, c'est un peu agressif et tu ne mets pas ton interlocuteur dans de super bonnes dispositions
Mae culpa sur ce point, c'était effectivement pas très cool.
Citation:
Et je réitère ce que je disais, et qui était ce à quoi conduisaient les phrases et l'exemple auquel tu as si bien réagit : si tout le monde doit finir végétarien, ça sera tranquillement, sans douleur, pas besoin de forcer les gens et de les gaver de votre opinion.
J'ai très peu d'exemple dans l'histoire où l'homme n'a pas ou réagit radicalement ou attendu d’être au pied du mur (avec toutes les conséquences que ça engendre) pour répondre à un problème d'ampleur mondiale...
Or j'ai l'impression que pour l'écologie, les lobbyes et l'industrialisation à outrance... on va attendre de se prendre le mur avant de tourner le volant.
Citation:
Je comprends que l'on puisse être passionné par une cause.
Ce qui n'est pas du tout mon cas avec celle ci. Je connais la base de l'argumentation et j'ai lu quelques intellectuels qui proposait des pistes de réflexions.
Mais c'est tout. Je ne suis pas militant végé, je suis militant sur d'autres sujets et je n'ai tout simplement pas assez de temps pour m'intéresser plus à cette cause que je soutien néanmoins (Ma consommation de produit animaux btw)
Après étant un militant anti-capitalisme il y a beaucoup de liens entre les deux causes...
AzRa -
posté le 16/10/2016 à 19:36:41 (11276 messages postés)
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418 teapot
Citation:
Je sais pas où tu en est d' "L'enjeu du salaire" de Bernard Friot et si tu as commencé ou non à lire du Frederic Lordon ou du Marx mais l'idée est de mieux taxer. De prendre l'argent là où il stagne pour le réinsérer dans les rouages publics pour le bien commun (comprendre ce qui joui au plus grand nombre possible)
Ça avance. Lire sur mon smartphone n'est toujours pas le truc le plus confortable que j'aie jamais fait mais ça avance. Par contre je crois pas que je vais continuer à lire des dizaines de trucs de cette façon donc si t'as des références en anglais ça pourrait m'intéresser plus.
Nan j'en suis pas encore là, sinon. Enfin l'argent qui stagne je suppose que ça doit être l'argent des riches ?
Citation:
En fait l'idée de cette taxe est de valoriser le local. Ainsi plus un type de produit peut être fabriqué dans notre pays et plus son transport est nuisible à l'environnement plus la distance à partir de laquelle cette taxe sera applicable sera faible.
DONC si l'on ne trouve pas de solution pour produire assez d'énergie renouvelable en France il n'y aucune raison de taxer son importation à un niveau européen. Par contre on taxerait peut être l'importation depuis les pays sud-américains qui sont trop loin (et nécessiterait peut être des infrastructures dont l'on pourrait se dispenser)
Ça se tient. De toute façon même sans ça il suffit de créer une exception pour certaines choses, dont l'électricité. Ou de donner des subsides à EDF pour compenser/encourager à favoriser le PIB de la Norvège.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nev -
posté le 16/10/2016 à 20:18:27 (2453 messages postés)
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@Azra :
Citation:
Ça avance. Lire sur mon smartphone n'est toujours pas le truc le plus confortable que j'aie jamais fait mais ça avance. Par contre je crois pas que je vais continuer à lire des dizaines de trucs de cette façon donc si t'as des références en anglais ça pourrait m'intéresser plus.
Je comprend bien :/ Mes rares lectures d'e-book n'était pas très agréable...
J'essayerais de te trouver des lectures en anglais à l'avenir, mais même si j'en connais de nom je ne veux pas te conseiller des livres que je n'ai pas lu sur seul base des "on dit".
Citation:
Enfin l'argent qui stagne je suppose que ça doit être l'argent des riches ?
L'argent qui stagne c'est l'argent des actionnaires par exemple. Ils ne créent pas de valeurs, le système pourrait se passer d'eux... Mais ils contrôlent une grande partie de la finance, prennent le fruit du travail des autres et en réinvestisse une petite partie. Le reste ira enfler d'immense richesses qui ne serviront à personnes et ne seront pas ré-injecter dans le système.
Après "les riches" c'est vague, surtout que je ne cherche pas à blâmer des agents mais critiquer des systèmes.
Sinon pour revenir à Mélanchon :
Il va perdre, car d'autres candidats sont plus médiatisé que lui. Cela fait plusieurs années que les résultats des élections se calque sur le temps d'antenne accordé à la télévision, je vois pas pourquoi ça changerait en 2017 !
Sylvanor -
posté le 16/10/2016 à 20:48:40 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Pour avoir regardé la vidéo de Mélenchon et écouté pas mal de ses autres discours il a pas l'air pour le véganisme, le végétalisme ou ces trucs-là (et dieu merci).
Par contre il prend l'aspect écologique de la consommation de viande et propose de la réduire, de la même façon qu'il propose de limiter fortement la consommation de produits qui ne sont pas locaux.
A aucun moment il ne vous demande de devenir végétariens/vététaliens/végans/végétatrucs, encore heureux, et à aucun moment il n'en fait l'apologie.
Pour ce qui est du nucléaire, sur le discours le plus récent que j'ai vu de lui je crois qu'il propose de construire d'ici 2 ans un parc d'énergies renouvelables capable de remplacer entre 2 et 5 centrales nucléaires. On en a 19. Ca me semble être un début réaliste. Il est évident qu'on ne va pas pouvoir passer à 0 centrale en 2 mois, et ce n'est pas ce qu'il propose.
Pour les questions économiques, j'ai l'impression que Nev a assez bien répondu.
Mais bref, bien écouter les arguments/propos du mec avant de les déformer.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 16/10/2016 à 21:57:40 (30335 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Nev a dit:
- Plus le temps passe plus JLM détend son discours, devenant de plus en plus réformiste et de moins en moins révolutionnaire (il a quand même été militant trotskyste il n'y a pas si longtemps)
- JLM pointe de plus en plus du doigt la violence des opprimés, des "casseurs", des révolutionnaires... Et de moins en moins celle du système.
S'il dit du bien des casseurs, les grands médias vont le descendre, et il va perdre les voix cruciales de la gauche molle.
Déjà que quand il dit des choses communes, les journalistes passent leur temps à déformer ses propos à l'aide de montages...
Nev a dit:
- Culte de la personnalité... ça fait un moment que beaucoup de militants / intellectuels trouve JLM de plus en plus fermé au débat et de plus en plus en posture de "chef" du parti.
C'est à cause du morcellement de la gauche sur des micro querelles que la gauche échoue tout le temps. Il faut savoir se rassembler, faire fi de quelques détails, et se dire que c'est toujours mieux que le FN ou Sarkozy.
C'est comme ça que fonctionne la démocratie par partis. Je ne dis pas que c'est bien, ni que c'est le meilleur système, non, je dis que c'est notre système, et qu'il faut jouer avec ses règles. Se morceler, c'est donner la victoire aux affreux.
Le NPA qui s'abstient de voter Mélenchon pour des queues de cerise, c'est le NPA qui met Sarkozy au pouvoir, et c'est bien fait pour lui
Nemau -
posté le 17/10/2016 à 00:02:42 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Fistan, tu fais la morale à Nev et à moi sur nos façons de débattre (le fait que nous sommes des "murs", etc) puis dans le même post tu sors cette... chose :
Citation:
j'ai autre chose à foutre que de regarder ces chiasses youtubesques
Premièrement, que tu n'aies ni le temps ni l'envie de les regarder pas de souci. En revanche ne viens pas sous-entendre que c'est moi qui n'avait pas à répondre via des vidéos.
Deuxièmement, la première vidéo fait plus de 14 minutes et la seconde plus de 9, est-il pertinent de ta part de te faire un avis aussi radicale sur chacune d'elles alors que tu dis ne pas avoir regardé plus de 30 secondes à chaque fois ?
Troisièmement, les deux auteurs de la chaîne youtube de laquelle est issue la première des deux "chiasses youtubesques" que j'ai postées ont récemment reçu le Prix Diderot 2016 pour leur chaîne. Ils ont également régulièrement droit à divers articles élogieux, comme ici sur le site de Télérama.
Citation:
Pour avoir regardé la vidéo de Mélenchon et écouté pas mal de ses autres discours il a pas l'air pour le véganisme, le végétalisme ou ces trucs-là (et dieu merci)
"Ces trucs-là". Tel que tu le formules, j'entends : "ces trucs obscurs pour moi mais dont je ne veux surtout rien savoir." En espérant me tromper.
Sylvanor -
posté le 17/10/2016 à 00:11:39 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
"Ces trucs-là". Tel que tu le formules, j'entends : "ces trucs obscurs pour moi mais dont je ne veux surtout rien savoir." En espérant me tromper.
Un peu obscurs, pas trop. Je vais être direct: ça m'intéresse pas, pour moi il y a des problèmes mille fois plus importants dans le monde (comme les problèmes sociaux). Si je veux bien accorder de l'importance à la vie animale, en gros, je suis loin de la placer sur le même plan que la vie humaine et partant de là, je ne me sens pas concerné par ces luttes. Donc ouais je suis spéciste, et j'ai pas trop envie de passer du temps à en débattre.
Il est vrai aussi que je ne suis pas très curieux vis-à-vis de tout ça. Pour moi ce sont des préoccupations qu'on pourra se permettre d'avoir quand tout le monde aura un toît, de l'eau, de l'électricité et de quoi manger correctement. Après, oui. C'est un luxe de penser à la vie animale, et je trouve dommage que les luttes ne convergent pas, pour le moment, vers la lutte pour la vie humaine.
Autrement dit, je trouve regrettable que ces considérations prennent une telle place dans les débats, publics ou non, parce que ce n'est selon moi pas l'urgence, et ça contribue à occulter les problèmes qui pour moi sont bien plus urgents (on en a un bon exemple ici: ça commence par parler du discours de Mélenchon, c'est-à-dire de questions sociales et économiques, et du nucléaire... Et puis ça dérive sur le véganisme...). Je ne veux pas être blessant mais pour moi, c'est un peu de la préoccupation de petit bourgeois (sans dire que vous l'êtes: je sais bien que vous ne l'êtes pas).
Après, je serai ravi d'en parler de vive voix avec quelqu'un qui prend ça à coeur et d'avoir un débat avec (par exemple avec toi ou Adalia) mais sur le net, non, merci. Trop chronophage, je ne souhaite pas y accorder tant de temps.
PS: la tronche en biais c'est bien. Leur humour me fait pas trop rire mais sinon, c'est une bonne chaîne. On apprend pas des trucs à chaque épisode, mais de temps en temps. Et c'est quand même rare, les chaînes de zététique. (A voir également sur le même sujet, la chaîne Hygiène mentale, pour ma part je préfère même).
Edit: par contre le mec de ta vidéo "Véganement" je l'ai trouvé insupportable (tout en critiquant une vidéo insupportable). Pas tenu jusqu'à la fin.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 17/10/2016 à 00:28:11 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
ça m'intéresse pas, pour moi il y a des problèmes mille fois plus importants dans le monde (comme les problèmes sociaux). Si je veux bien accorder de l'importance à la vie animale, en gros, je suis loin de la placer sur le même plan que la vie humaine et partant de là, je ne me sens pas concerné par ces luttes.
Je comprends. Mais c'est le serpent qui se mord la queue. Car c'est justement quand on s'intéresse aux animaux non humains (ce qu'ils sont d'un point de vue biologiques et, partant de là, ce qu'ils sont d'un point de vue philosophique) qu'on réalise qu'ils sont absolument nos égaux en terme de droit à la non-souffrance. Et donc qu'on réalise que le sort cruel des 60 milliards d'animaux d'élevage tués chaque année est la chose la plus préoccupante au monde.
Citation:
sur le net, non, merci.
Là-dessus je te rejoins. En fait, ça fait depuis belle lurette que j'ai arrêté de penser que les débats sur des plateformes très fréquentées pouvaient donner quoi que ce soit de bon. ^^ (même quand on tombe sur quelqu'un avec qui discuter sereinement il y a des gens autour qui vont parasiter l'échange) Mais souvent je cède à la tentation et débats un peu (comme en ce moment).
Adalia -
posté le 17/10/2016 à 01:30:48 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Sylvanor a dit:
Autrement dit, je trouve regrettable que ces considérations prennent une telle place dans les débats, publics ou non, parce que ce n'est selon moi pas l'urgence, et ça contribue à occulter les problèmes qui pour moi sont bien plus urgents
C'est sur ce point là que j'aurais tendance à être la plus en désaccord ; vu les conséquences écologiques principalement, mais également économiques et sanitaires de l'élevage animal, je pense que cela [au minimum une consommation fortement diminuée comme le promeut M. Mélenchon dans son discours] revêt une importance capitale. Parce que bon on dit souvent "2050, 2050". Mais 2050 c'est maintenant, et faut pas oublier qu'on n'est que locataires sur ce gros caillou et faudrait penser aux locataires suivants.
Fistan a dit:
faudra vous mettre dans le crâne que l'homme est omnivore, pour ne pas dire un prédateur, et que c'est pas vraiment dans sa nature de se détourner de la bidoche.
XD
... That's a joke, isn't it?
Nova_Proxima -
posté le 17/10/2016 à 01:50:11 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
animaux non humains
Moi aussi quand je parle de voiture, je me sens obligé de préciser voiture à 4 roues.
(comme tu dis, y a toujours des mecs pour venir parasiter ^^)
AzRa -
posté le 17/10/2016 à 02:34:50 (11276 messages postés)
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418 teapot
Nemau tu vas me trouver chiant mais Nonor vient d'admettre qu'il était spéciste et qu'il se donnait donc le droit de donner la priorité au bien être humain avant celui des autres animaux. Ça lui donne même le droit moral de torturer les autres animaux, d'ailleurs, techniquement, s'il voulait.
Voilà. Du coup vous pouvez vous entretuer, je crois (ou plutôt tu peux le faire assassiner, parce que contrairement aux vegans intégristes les spécistes n'ont pas une fatwa lancée contre l'autre clan : eux leur fatwa c'est plutôt les moustiques et les cafards). Vous tomberez pas d'accord en tout cas.
Citation:
L'argent qui stagne c'est l'argent des actionnaires par exemple. Ils ne créent pas de valeurs, le système pourrait se passer d'eux...
Ils sont propritétaires des biens de production. Et typiquement ils prennent des risques en ayant une vision du futur. Ils ne créent pas de valeur avec leurs mains mais ils ont des idées. Ce sont eux qui financent le progrès. J'ai peur que vouloir se débarasser des actionnaires ralentisse considérablement le progrès et lance l'économie à rebours, rendant tout le monde également pauvre (c'est en tout cas mon point de vue).
Supprimer le droit à la propriété c'est une chose dont on peut discuter mais considérer les actionnaires comme des parasites c'est un peu facile.
Maintenant je pense que tu ne te limites pas à ça, donc j'en viens à la suite de ta phrase :
Citation:
prennent le fruit du travail des autres et en réinvestisse une petite partie. Le reste ira enfler d'immense richesses qui ne serviront à personnes et ne seront pas ré-injecter dans le système.
L'argent accumulé et immobile est certainement un problème (quoique je ne suis pas d'accord avec le fait qu'ils "prennent" le fruit du travail des autres : il y a un contrat par lequel l'ouvrier accepte que le fruit de son travail ne lui appartienne pas en l'échange d'une rémunération à la mesure de sa productivité, cf. Bernard Friot, il n'y a que des parties consentantes ici) mais je ne suis pas sûr que Robin des bois soit la solution. Robin des bois c'est tout de même un voleur avant d'être un philanthrope.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Elzo Yell -
posté le 17/10/2016 à 03:16:03 (2094 messages postés)
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(RIP)
Nova_Proxima a dit:
Citation:
animaux non humains
Moi aussi quand je parle de voiture, je me sens obligé de préciser voiture à 4 roues.
J'aurais plutôt précisé la marque de la voiture dans ce cas .
(RIP)
AzRa -
posté le 17/10/2016 à 04:13:04 (11276 messages postés)
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418 teapot
Pragmatique. Moi aussi quand je vois que des extraterrestres sont en train de s'interroger sur ce qu'est ce truc étrange que j'appelle "voiture" je leur dis que j'aime bien les Tesla au lieu de commencer par leur dire que les voitures en général c'est des machins à 4 roues. Logique. Nan sérieux on ne parle pas d'étrangers qui ne comprennent pas le mot mais d'extraterrestres qui ne comprennent pas le concept, là. Si t'as un petit bonhomme vert qui te demande ce qu'est un humain tu devrais commencer par lui dire que ce sont des animaux (ou des vivants si tu veux vraiment commencer par le début) pas qu'il en existe de ceux avec des cheveux noirs et d'autres avec des cheveux blonds. Ça ce sont des exemples qui peuvent aider à faire comprendre un mot à quelqu'un qui comprend déjà le concept.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Verehn -
posté le 17/10/2016 à 04:52:25 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Azra: mes excuses pour la forme hachée de ce post mais j'aimerais réagir sur des notions rapidement (sans aggressivité je précise).
"risques" : quel genre de risques et en avait-on besoin ?
"une vision du futur" : ne peut-on pas dire "une vision d'un futur" (et du coup pas forcément celui qui nous arrange) ?
"ils ont des idées": ou ils ont une science économique et savent sentir le vent tourner. En fin de compte sont-ils au coeur de la machine à idées, ou y a-t-il des gens dont c'est le job qui font mieux ?
"progrès": sont-ils indispensables pour progresser de manière utile (les seuls habilités à financer les recherches en matière de santé par exemple) ? Actuellement, ne progresse-t-on pas beaucoup plus efficacement de manière inutile (créer des produits dont personne n'avait besoin avant qu'ils existent puis activer la roue de l'obsolescence programmée, par exemple) ?
"tout le monde également pauvre": c'est comme tout le monde également riche non ? Il faudrait préciser si tu imagines que tout le monde crèverait la faim ou autre, pour qu'on sache à quel point ce serait grave pour toi. Mais c'est difficile de s'imaginer comment tu en arrives à cette conclusion, étant donné que tu raisonnes avec les règles du néo-libéralisme qui ne seraient plus en fonction dans un système alternatif (mea culpa si ce n'est pas le cas et que j'ai mal compris).
"Supprimer le droit à la propriété": si c'était parmi les propositions j'ai dû louper ce passage.
"Robin des bois": pas sûr que ça ait été précisé ici non plus.
"consentantes": au pays de Big Brother un tas de gens sont consentants, simplement parce qu'on les brainwash dès la naissance. Le consentement a une valeur limitée selon le nombre et la qualité des pressions des systèmes.
Fistan -
posté le 17/10/2016 à 06:00:27 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Nemau a dit:
Deuxièmement, la première vidéo fait plus de 14 minutes et la seconde plus de 9, est-il pertinent de ta part de te faire un avis aussi radicale sur chacune d'elles alors que tu dis ne pas avoir regardé plus de 30 secondes à chaque fois ?
Alors, oui, et non. Déjà, hein, pour aller au point : je parle de forme, pas de contenu. Je sais pas ce qu'ils disent vu que je les ai pas regardées.
Donc non parce qu'effectivement la première n'a pas les défauts de la seconde je te l'accorde, j'ai été trop rapide.
Et oui parce que ce côté chiasse venait plutôt de la façon dont tu répondais avec ces vidéos. Le genre "tiens, cultive toi pauvre con, je n'ai pas de temps à perdre avec toi".
Je maintiens cependant que te réponse c'était l'équivalent venir à venir me voir, sans dire un mot, me jeter un livre sur les genoux, et repartir sans dire un mot. Alors que le livre n'a pas vraiment grand chose à voir avec ce que je disais. Pour répondre à ta question dans ce contexte je me sens dans mon bon droit d'envoyer le livre balader, oui, même si c'est le prix Truc (j'connais pas les prix littéraires, sorry).
Bref. Je le reconnais, c'est vrai, l'expression était très maladroite et fort mal choisie, tu as tout à fait raison. Loin de moi l'idée de voir minimiser le travail de ces braves gens.
Mais je ne sous entend pas que tu n'avais pas à répondre avec ces vidéos : je l'entends et le dit à voix haute.
Je ne prétends ni être parfait, ni faire la morale. Je regrette simplement le côté zélote qui parfois ressort de certaines interventions sur le sujet. Et je le regrette sans aucun doute avec beaucoup de maladresse.
Pour revenir sur le côté mur : c'est dû à l'impression qui est donnée, par moment, qu'il n'y a aucun compromis possible. En tout cas si tu es ouvert aux compromis sur la question c'est vraiment pas flagrant dans tes posts.
Très franchement, si je me base sur ce que je lis de toi en me restreignant simplement à ce que je peux lire dans ce topic, déjà j'ai l'impression qu'en attrapant les souris chez moi je suis un monstre de cruauté.
Adalia : non, c'est juste, sauf erreur de ma part, la place de l'homme dans la chaîne trophique. Ce n'est en revanche pas un argument, c'est juste un fait. L'idée c'est juste de dire que ça n'a rien d'aberrant d'aimer la viande quand on est un homme. Je ne cherche pas à dire que c'est bien, ni à dire que c'est mal, juste à dire que c'est une question qui touche à la définition même de ce qu'est l'homme en tant qu'espèce et/ou sa place dans son milieu.
Mais tu peux aussi prendre ça à la blague, ça ne m'ennuie pas : )
Chat
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).
(cf. mon post précédent).
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