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Kno - posté le 24/08/2022 à 14:02:24 (4274 messages postés) - ❤ 3Verehn Roi of the Suisse Boustifouette
IV L'Empereur	Ulkunudu a dit: L'art brut par exemple j'y vois rien de bourgeois, et ce n'est pas forcément politique : un enfant qui dessine une fleur parcequ'il trouve ça joli c'est par définition de l'art brut et je ne vois pas ce qu'il y a de politique Alors je connaissais pas la notion d'Art brut, mais de ce que j'ai pu en lire, les dessins d'enfant n'en font pas partie, ni "l'art naïf" (créé par des adultes sans culture ou formation artistique), et ça désigne spécifiquement les œuvres produites par des populations marginale comme les malades mentaux ou les prisonniers. Quoiqu'il en soit, le fait même de donner le statut d'art aux œuvres de personnes sans formation ou culture artistique est politique, puisque justement ça s'oppose à l'art bourgeois qui est un art institutionnalisé et élitiste où les classes dominantes définissent les codes du bon goût et s'en servent pour se placer au dessus de ceux qui ne maitrisent pas ces codes. Reconnaître l'art naïf et l'art brut c'est remettre en question cette hégémonie culturelle en établissant que tout le monde peut avoir une sensibilité ou des intentions artistiques, et que le respect de codes dépend uniquement des moyens (temps et argent) que l'artiste est en mesure d'invertir dans son art. C'est refuser que l'art servent de légitimation à une hiérarchie sociale. A fortiori si on prend la définition strict de l'art brut puisque justement, on donne de la valeur à l'expression du point de vue et de la sensibilité de personnes marginalisées, qui sont habituellement dénigrées voire stigmatisées. Ensuite, comme l'a fait remarqué KB, la valeur politique d'une œuvre, et surtout sa valeur politique perçue par le public, n'est pas intrinsèque (ce n'est pas forcément une volonté de l'artiste de lui donner cette valeur) mais fortement contextuelle. Par exemple ces dernières années il y a de vives polémiques sur le fait de ajouter des personnages "minorisés" dans les films, parfois en modifiant un personnage existant dans le cas d'une adaptation. Mais en réalité la tendance a commencé fin 1990/début 2000 sans que ça ne fasse autant réagir. En fait la question de la représentation des minorités dans la culture populaire était déjà politique (des études sociologiques ont montré que le manque de représentation d'un groupe social dans le paysage culturel favorise la diffusion de stéréotypes concernant ce groupe, et donc la discrimination de ce groupe, tandis qu'une meilleure représentation permet de lutter contre ces stéréotypes), mais à l'époque les mouvements militants associés étaient moins visible. C'est avec l’émergence des réseaux sociaux qui leur a donné plus de visibilité que le public a pris conscience de la dimension politique de la question et a commencé à se positionner dessus. Même chose pour l'histoire du portrait dans Aëdemphia qui a déclenché le débat. Il y a quelques années on aurait probablement tous vu le fait de faire poser une femme nue pour un tableau comme quelque chose de tout à fait anodin, et le fait de pouvoir proposer un homme nu à la place comme un blague un peu potache. C'est la prise d'ampleur du mouvement féministe qui nous a rendu conscience de la valeur politique de la sexualisation d'un personnage selon son genre. Mais l'influence que ça pourrait avoir sur nos représentations du monde à ce sujet auraient été la même dans les deux cas. Dans le cas de Chopin, même si ses œuvres relevaient d'une expression purement personnelle de sa vie sentimentale, et pas d'une volonté de diffuser largement un message quelconque, au final elles sont certainement conditionnées par la vision qu'il a de la séduction, de la vie en couple et des relations homme-femme, et je pense qu'exprimer son point de vue sur les relations entre deux groupe sociaux est forcément politique. Ce qui ne veut pas dire forcément polémique. Ce point de vue peut être conforme à un consensus profitable aux deux groupes en question, de sorte que personne n'y retrouve à redire (auquel cas c'est une bonne chose qu'il soit diffusé à travers une œuvre puisque il aide à propager et à rendre prédominante cet vision bénéfique). Elle peut aussi être conforme à la vision dominante de l'époque, ce qui fait que le public la trouve anodin au point de ne même pas y prêter attention, même si elle est en réalité préjudiciable à l'un des deux groupes (voire aux deux). Mais dans ce cas elle peut être amené à devenir polémique si la vision dominante à laquelle elle se conforme est remise en question par des mouvements militants. De manière général, diffuser une œuvre d'art c'est confronter sa vision du monde, son idéologie, a celle des autres et essayer de l'imposer (pas "imposer" au sens dur "obliger tout le monde à l'adopter", mais au sens "la revendiquer comme légitime, comme méritant d'être diffusée et partagée). Ce qui est forcément politique à mon sens. Ça peut ne pas être polémique suivant le contexte et l'idéologie dominante dans laquelle elle sort, mais c'est forcément politique.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

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Ulkunudu - posté le 24/08/2022 à 15:23:13 (8352 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Rots> Citation: Ton dessin d'enfant sera peut-être de l'art bourgeois s'il dessine bien comme on lui a dit. Mais s'il n'en fait qu'à sa tête et qu'il fait des gribouillis qui débordent de la feuille sur le parquet, en appuyant tellement fort que ça pète les feutres, alors c'est de l'art révolutionnaire, à son échelle, dans son microcosme politique Ok je vois Citation: Si ta valse est acceptée immédiatement par la critique élitiste en place, c'est de l'art bourgeois. Si la critique du moment dit "pouarf quelle horreur, rien à avoir avec nos grands classiques des siècles derniers", il y a des chances pour que ça ne soit pas bourgeois. Mais un siècle après, le transgressif devient le nouveau classique, et la bourgeoisie n'écoute plus que ça avec un snobisme qui dégoûterait l'auteur. Donc ce sont les autres qui politisent ton art ? Je ne comprends pas pourquoi le mot "bourgeois", l'art élitiste cherche à faire évoluer la science artistique, qui influence le monde et qui est influencée par le monde. Un peu comme la symphonie héroïque de Beethoven qui était sensée valoriser Napoléon, ou la symphonie Leningrad de Chostakovitch sensée motiver les résistants face à l'invasion nazi. Pour moi ces arts élitistes ne sont pas justes des bourgeois qui se félicitent d'être les maitres du monde, mais aussi et surtout des scientifiques qui travaillent pour l'unicité d'un pays ou d'un continent (europe de l'ouest par exemple). Comme les autres scientifiques qui veulent faire avancer la technologie, la politique ou la médecine. Forcément c'est du haut-niveau, il faut les meilleurs, donc il y a forcément un consensus sur ce qu'il faut faire pour faire avancer l'humanité. C'est vraiment le mot bourgeois que je ne comprends pas, comme si c'était une tare. Beaucoup d'artistes sont devenus bourgeois après avoir été reconnu comme scientifique de l'art, qui apportent un souffle à l'humanité ! Donc si par bourgeoisie tu sous-entends des salaires et des cachets astronomiques, qui foutent les autres dans la merde, bon ben c'est un autre sujet mais je comprends totalement KNO> Citation: Alors je connaissais pas la notion d'Art brut, mais de ce que j'ai pu en lire, les dessins d'enfant n'en font pas partie, ni "l'art naïf" (créé par des adultes sans culture ou formation artistique), et ça désigne spécifiquement les œuvres produites par des populations marginale comme les malades mentaux ou les prisonniers. Ah ok oups, mea culpa pour le mauvais terme ! Citation: Quoiqu'il en soit, le fait même de donner le statut d'art les œuvres de personnes sans formation ou culture artistique est politique, puisque justement ça s'oppose à l'art bourgeois qui est un art institutionnalisé et élitiste où les classes dominantes définissent les codes du bon goût et s'en servent pour se placer au dessus de ceux qui ne maitrisent pas ces codes. Reconnaître l'art naïf et l'art brut c'est remettre en question cette hégémonie culturelle en établissant que tout le monde peut avoir une sensibilité ou des intentions artistiques, et que le respect de codes dépend uniquement des moyens (temps et argent) que l'artiste est en mesure d'invertir dans son art. C'est refuser que l'art servent de légitimation à une hiérarchie sociale. N'importe qui peut s'auto-proclamer artiste non ? Il n'y a qu'à regarder les galeries d'art dans les rues ou les statuts d'intermittents, auto-entrepreneur etc. Avec à la clé des artistes qui se foutent royalement de la norme institutionnelle ! Et d'ailleurs je ne crois pas que l'élite artistique ait le monopole de l'institutionnel, l'art populaire est instituionnalisé aussi, comme tu le soulignes avec les normes d'inclusion : Citation: Par exemple ces dernières années il y a de vives polémiques sur le fait de ajouter des personnages "minorisés" dans les films, parfois en modifiant un personnage existant dans le cas d'une adaptation. On définit la norme avant de produire une oeuvre. On se retrouve avec des séries et des films populaires (par opposition à bourgeois) qui se ressemblent tous : une bande d'ados composée d'un noir, un roux, un handicapé, un homo, une fille, un geek etc. Or je trouve que ça limite fortement le champs de création. Pourquoi ne pas simplement faire un film avec que des handicapés, ou des noirs qui se battent contre des roux, ou un film sans hommes... (Sans que ça ait nécessairement un lien avec l'histoire d'ailleurs). Je trouve que ça aurait beaucoup plus de saveur, et ça respecterait la diversité sociale et poserait des enjeux plus Evidemment je sais que ce genre de film existe, je parle simplement de la norme. Ca me fait penser à ces boites américaines qui produisent des musiques de bande-annonce. Les réals viennent se servir comme au supermarché. C'est totalement impersonnel et au final toutes les bandes annonces se ressemblent. Citation: Même chose pour l'histoire du portrait dans Aëdemphia qui a déclenché le débat. Il y a quelques années on aurait probablement tous vu le fait de faire poser une femme nue pour un tableau comme quelque chose de tout à fait anodin, et le fait de pouvoir proposer un homme nu à la place comme un blague un peu potache. Pour moi c'était pas juste une femme nue, c'était surtout le personnage principal de l'histoire tourné en ridicule. Un peu comme Cloud qui doit se travestir en fille à un moment du jeu de ff7. Ca aurait été bizarre de proposer aux autres persos de se travestir pour éviter des reproches misogynes ou sexistes. J'aurais trouvé ça politique avant artistique. Ce que j'appelais la propagande. Le fait de torturer un personnage (à petites ou fortes doses, le tourner en ridicule ou le maltraiter), c'est une technique que je vois beaucoup en scenario pour le rendre attachant (compassion etc.). Donc ça ne me choque pas que CLoud soit travestit ou Irzyka dessinée nue. Citation: De manière général, diffuser une œuvre d'art c'est confronter, et essayer d'imposer sa vision du monde, son idéologie a celle des autres ("imposer" pas au sens dur "obliger tout le monde à l'adopter", mais au sens "la revendiquer comme légitime, comme méritant d'être diffusé et partagée). Ce qui est forcément politique à mon sens. Comment tu définis la politique ? Je suis pas sûr de comprendre. Comme tu le dis, l'art est un moyen d'expression (partager ses idées, sa vision du monde etc.). De la même manière qu'engueuler un gamin qui frappe son ptit frère est un moyen d'expression pour imposer sa vision du monde "on ne frappe son ptit frère ptit batard !". Est-ce que ça devient alors de la politique ? Ou est-ce simplement une affaire de statut légal sur un bout de papier qui te définit comme artiste ?
Mes musiques

Kravmaga-Boustifouette - posté le 25/08/2022 à 02:28:44 (237 messages postés) ❤ 0

Citation: De la même manière qu'engueuler un gamin qui frappe son ptit frère est un moyen d'expression pour imposer sa vision du monde "on ne frappe son ptit frère ptit batard !". Au sens de la définition de Kno c'est politique. Si on veut décortiquer toute la phrase, il y a des formulations d'appartenance sociale ("ptit", "batard", "on ne"), et une injonction qui impose une vision du monde précise comme contexte. En général on ne parle pas d'art bourgeois ; on parle de "bon" art et de "mauvais" art. Par exemple Jul c'est de la "mauvaise" musique. Picasso c'est de la "bonne" peinture. Parler d'art bourgeois permet de se détacher de la vision bourgeoise de l'art et de l'observer de l'extérieur. Savoir discerner le "bon" art du "mauvais" art est très important pour se distinguer des non-bourgeois (c'est pour ça qu'il a ce nom d'art bourgeois). Dans les faits pour juger d'un art on se réfère généralement aux codes bourgeois de l'art, et on fait de son mieux pour tendre vers la compréhension du goût bourgeois, parce que c'est bien vu.

Kno - posté le 26/08/2022 à 16:34:52 (4274 messages postés) - ❤ 0
IV L'Empereur	Ulkunudu a dit: N'importe qui peut s'auto-proclamer artiste non ? Il n'y a qu'à regarder les galeries d'art dans les rues ou les statuts d'intermittents, auto-entrepreneur etc. Avec à la clé des artistes qui se foutent royalement de la norme institutionnelle ! De nos jours oui, mais si on remonte dans le temps, le statut d'artiste a longtemps été conditionné au fait d'avoir pu se former dans une académie officielle et réussi son examen de sorti, d'avoir l'approbation du roi, le soutien d'un mécène, etc. C'est ça que j'entends par "institutionnel", il y a des institution comme les académie des arts ou le gouvernement qui définissent ce qui est de l'art ou ce qui n'en est pas. Depuis, il y a eu des générations successives d'artistes qui ont transgressé les normes établies par ces institutions, au point que cette transgression est devenu, Et en parallèle le capitalisme s'est emparé de la culture populaire ce qui lui a donnée beaucoup plus de visibilité et d'impact. Cela dit il y a toujours des institutions qui promeuvent ce que , comme l'académie des oscars ou des césars qui distribuent des récompenses pour mettre en valeur le "bon cinéma", les galerie et les salons d'art réputés, etc. Et les galeries et les salons en question sont souvent possédés par des gens fortunés et ce qu'ils considèrent comme du "bon art" est souvent associé à une valeur marchande élevé, ils achètent des œuvres parce que ça donne une bonne image de les avoir chez soi, sans s'intéresser à leurs signification, si seulement il y en a une. Je pense que c'est ça Rots entends par "art bourgeois". Ulkunudu a dit: Et d'ailleurs je ne crois pas que l'élite artistique ait le monopole de l'institutionnel, l'art populaire est instituionnalisé aussi, comme tu le soulignes avec les normes d'inclusion : Citation: Par exemple ces dernières années il y a de vives polémiques sur le fait de ajouter des personnages "minorisés" dans les films, parfois en modifiant un personnage existant dans le cas d'une adaptation. On définit la norme avant de produire une oeuvre. On se retrouve avec des séries et des films populaires (par opposition à bourgeois) qui se ressemblent tous : une bande d'ados composée d'un noir, un roux, un handicapé, un homo, une fille, un geek etc. Or je trouve que ça limite fortement le champs de création. Pourquoi ne pas simplement faire un film avec que des handicapés, ou des noirs qui se battent contre des roux, ou un film sans hommes... (Sans que ça ait nécessairement un lien avec l'histoire d'ailleurs). Je trouve que ça aurait beaucoup plus de saveur, et ça respecterait la diversité sociale et poserait des enjeux plus Evidemment je sais que ce genre de film existe, je parle simplement de la norme. Ca me fait penser à ces boites américaines qui produisent des musiques de bande-annonce. Les réals viennent se servir comme au supermarché. C'est totalement impersonnel et au final toutes les bandes annonces se ressemblent. La diversité dont tu parles, on peut considérer ça comme une norme mais ça n'a rien d'institutionnel. Il n'y a aucun organisme que a décrété que si toute les minorités sont représentées c'est de l'art, et sinon s'en ai pas. C'est juste les grands producteurs audiovisuel comme Disney et Netflix qui se sont dit que c'était mieux pour leur image, et donc pour leur business, de faire ça comme ça. Et je suis d'accord avec toi que c'est plutôt un frein à la créativité. D'ailleurs les militants qui défendent ces minorités dénoncent aussi cette diversité de façade qui est plus marketing qu'autre chose, et qui n'abordent pas du tous les problèmes que peuvent vivre ces minorités. Donc oui, je suis d'accord avec toi qu'il vaut mieux promouvoir des œuvres qui parle d'un groupe social spécifique et de son vécu, plutôt que de forcer une représentation exhaustive de ces groupes dans un seul film qui ne raconte rien d'intéressant. Ulkunudu a dit: Pour moi c'était pas juste une femme nue, c'était surtout le personnage principal de l'histoire tourné en ridicule. Un peu comme Cloud qui doit se travestir en fille à un moment du jeu de ff7. Ca aurait été bizarre de proposer aux autres persos de se travestir pour éviter des reproches misogynes ou sexistes. J'aurais trouvé ça politique avant artistique. Ce que j'appelais la propagande. Le fait de torturer un personnage (à petites ou fortes doses, le tourner en ridicule ou le maltraiter), c'est une technique que je vois beaucoup en scenario pour le rendre attachant (compassion etc.). Donc ça ne me choque pas que CLoud soit travestit ou Irzyka dessinée nue. Pour toi le fait qu'Irzyka pose nue c'est dégradant pour elle, et tu considères que ça va de soi que c'est dégradant, donc si tu montres ça tel quel les joueurs verront tous ça d'un mauvais œil et auront de l'empathie pour elle. Quelqu'un d'autre pourrait considéré que c'est pas évident pour tout le monde que c'est dégradant, et que si tu ne montres pas clairement de le jeu que ça l'est, ces gens auront l'impression que tu montres ça comme quelque chose de tout à fait anodin, et ça les confortera dans leur idée que c'est anodin et non dégradant. Donc il faut faire en sorte de le montrer clairement, pour essayer de convaincre les joueurs. C'est là que se trouve l'enjeu politique. Alors c'est possible qu'au final c'est toi qui ait raison, c'est un autre débat. Mais c'est pour ça c'est important selon moi qu'un artiste prennent le temps de se demander quel image renvoie son œuvre. Pas juste comment lui perçoit la chose, mais aussi comme les spectateurs sont susceptibles d'interpréter son œuvre. Est-ce que les choses qu'il considère comme négatives seront bien interprété comme négatives ? Est-ce qu'il ne prend pas trop à la légère un sujet sensible qui affecte beaucoup de monde ? Est-ce qu'il ne risque pas de promouvoir involontairement des choses qui sont condamnables ? Après je comprends que tu parles aussi de se forcer à présenter les choses d'une certaines manières pour faire plaisir à ou ne pas froisser X groupes, et je suis plutôt d'accord que les artistes devraient créer leur œuvres en fonction de leurs convictions et ne pas se forcer à faire des choses à contre-cœur. Mais je pense qu'ils doivent aussi être attentif à pourquoi ces groupes critiquent certaines représentations, et être capable de faire évoluer leur visions du monde et leur œuvres quand ces critiques sont légitimes. Ulkunudu a dit: Comment tu définis la politique ? Je suis pas sûr de comprendre. Comme tu le dis, l'art est un moyen d'expression (partager ses idées, sa vision du monde etc.). De la même manière qu'engueuler un gamin qui frappe son ptit frère est un moyen d'expression pour imposer sa vision du monde "on ne frappe son ptit frère ptit batard !". Est-ce que ça devient alors de la politique ? Ou est-ce simplement une affaire de statut légal sur un bout de papier qui te définit comme artiste ? Quand on dit "tout est politique" on définit la politique au sens large : tout ce qui est relatif à la mise en place et à l'application des règles conditions de cohabitations d'une population donnée et des groupes sociaux qui la composent. Dans l'exemple que tu prends, c'est juste deux individus qui sont concernés donc je parlerais plutôt d'éducation. Par contre si tu diffuses un contenu qui encourages les parents à ne pas laisser leur enfants se battre (ou alors contraire, que c'est normal pour des jeunes garçons de se battre, ça forge leur caractère et ça leur apprends la vie), tu en fais une règle plus général que tu encourages tout le monde (ou en tout cas un large groupe de personnes) à suivre, donc là ça devient politique. Après ce contenu ne doit pas forcément artistique, ça peut être une note d'humeur sur un réseau social, un article d’opinion dans un journal ou un blog, ou même si tu défends cette opinion dans une discussion avec d'autres personnes. KB a dit: Au sens de la définition de Kno c'est politique. Si on veut décortiquer toute la phrase, il y a des formulations d'appartenance sociale ("ptit", "batard", "on ne"), et une injonction qui impose une vision du monde précise comme contexte. Alors oui mais c'est une lecture politique de la façon dont il a formulé la question, c'est pas vraiment ce qu'il demande
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Ulkunudu - posté le 26/08/2022 à 20:50:41 (8352 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Kno a dit: La diversité dont tu parles, on peut considérer ça comme une norme mais ça n'a rien d'institutionnel. Il n'y a aucun organisme que a décrété que si toute les minorités sont représentées c'est de l'art, et sinon s'en ai pas. Ok je vois ! Kno a dit: Et les galeries et les salons en question sont souvent possédés par des gens fortunés et ce qu'ils considèrent comme du "bon art" est souvent associé à une valeur marchande élevé, ils achètent des œuvres parce que ça donne une bonne image de les avoir chez soi, sans s'intéresser à leurs signification, si seulement il y en a une. Je pense que c'est ça Rots entends par "art bourgeois". Je ne savais pas que les bourgeois avaient la réputation de ne pas être cultivés et d'acheter des oeuvres sans avoir la moindre idée de ce pourquoi elle a été faite Je comprends l'idée d'acheter une oeuvre pour embellir sa réputaion, mais la bourgeoisie c'est aussi un milieu d'intellectuels, si t'achètes une oeuvre juste pour ton image et sans y avoir été sensible, ça va se voir et je ne suis pas sûr que ça embellisse ta réputation au final. Je parle avec mon expérience tout de même, ayant fait des études d'art et fréquenté des personnalités bourgeoises, discuter d'art avec certains et certaines était vraiment jouissif. Et même avec un médecin esthétique une fois ! Je n'ai pas cette image du bourgeois superficiel. Toi si ? Et puis sinon simplement regarder les interviews des musiciens classiques pour se rendre compte que ce sont des tronches Kno a dit: Pour toi le fait qu'Irzyka pose nue c'est dégradant pour elle C'est pas le fait qu'elle soit dessinée nue que je trouve degradant. Rose dans Titanic par exemple, je trouve pas ça dégradant, je trouve ça magnifique. C'est la situation. Notamment le fait que des PNJs dans la rue lui feront des remarques méchantes ou misogynes. Là oui je trouve que ça pince le coeur de la voir humiliée, et j'y développe une forme de compassion. Faire subir le même sort à tous les personnages je trouve ça un peu fade. Chacun a son histoire et ses problèmes non ? Après si c'est uniquement Arniok dessiné nu, j'y trouverai aussi de la compassion s'il subissait des remarques désobligeantes. Et puis le contexte général du jeu est assez sérieux, il y a pas de nu (si j'en crois mes souvenirs) ni d'allusions sexuelles. Donc je pense que c'est normal que ça suscite des réactions. Rose nue dans titanic je trouve ça logique car c'est un film romantique pour adultes. Leila nue dans SW je trouve ça étrange car c'est une histoire de guerre ouverte aux enfants. KB a dit: Ce truc de 'tout est politique', je crois que c'est un slogan qui a été utilisé pour parler des législations sur les relations sexuelles (contraceptions, homosexuels, mariage, avortement) qui étaient relégués par certains comme des non-sujets car prétendument privés donc non-politiques. C'est intéressant ça, tu as des sources ou quelques de plus précis ? (qui a dit ça ?) Dire que tout est politique ou tout est art, je trouve que ça floute la definition et personnellement ça m'angoisse. La politique divise, crée des clivages, détruit des amitiés et des familles. Or je vois dans l'art une forme de liberté (on est dans un pays où le niveau de liberté artistique est assez élevé notons), et donc offre le pouvoir de se détacher du réel qui comprends la politique. Sauf que comme "tout est politique", je me sens piégé et victime d'analyses politiques à tort et à tavers, m'obligeant à me défendre et finir par prendre position sur un sujet qui pour moi, n'était pas présent dans mon art. Gainsbourg disait par exemple qu'il ne faisait pas de politique avec sa musique, sauf quand il a fait du reggae ("aux armes etc") Dire que tout est politique pose une perspective universaliste qui implique tout le monde dans la même merde. Je trouve que c'est dangereux comme propos car ça peut inciter des gens à se prendre pour Dieu, à avoir un avis sur tout, tout critiquer, et au final finir aigri, seul et detesté. Et d'ailleurs en argumentation c'est une erreur car c'est informel, comme "depuis la nuit des temps", qui ne montre rien de concret ou le fameux "tout le monde sait que" que j'ai utilisé au début du topic Ca s'appelle Ignoratio elenchi -C'est quoi la politique ? -La politique c'est tout. -Donc boire un verre d'eau c'est politique ? Respirer c'est politique ? La Terre qui tourne autour du soleil c'est politique ? Et là on est obligé de faire un raisonnement à rebours pour trouver des arguments, or il s'agit d'une erreur d'argumentation aussi.
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Kno - posté le 29/08/2022 à 22:08:01 (4274 messages postés) - ❤ 0
IV L'Empereur	La formule "Tout est politique" c'est une hyperbole, il faut pas la prendre au pied de la lettre. Ce qu'il faut comprendre c'est que tout peut potentiellement prendre une dimension politique, même des choses qui nous paraissent anodine et allant de soi au premier abord. "boire un verre d'eau c'est politique ?" L'action en elle-même non, mais si on est en période de pénurie et qu'il y a un risque que tout le monde n'en ait pas, le fait d'avoir pu se procurer ce verre d'eau peut être politique. Et même hors pénurie, le fait d'avoir de l'eau courante potable au robinet, que l'eau du robinet soit dégueulasse et que tu sois obligé d'en acheté en bouteille, ou que tu n'ai pas d'eau courante du tout et que soit obligé de creuser des puits artisanaux pour t'en procurer, ça résulte de choix politique. "La Terre qui tourne autour du soleil c'est politique ?" Les lois qui régissent le mouvement des planètes ne sont pas décidées par les humains donc ils ne sont pas politique, par contre il y a eu une période de l'Histoire où affirmer que la Terre tournait autour du Soleil était extrêmement politique. Comme dit dans mon message précédent, c'est surtout une question de contexte. Évidemment si tu te focalises sur une action très spécifique et purement personnelle, l'action en elle-même n'est pas politique. Mais le fait que tu sois en mesure de faire cette action (parce que tu disposes des biens matériels ou les infrastructures pour le faire, parce les lois ou les normes socio-culturelles de l'endroit où tu vis ne t'interdisent pas ou ne te dissuade pas de le faire) c'est très souvent une question politique. Ou alors cette action peut en réalité ne pas être si personnelle que ça et avoir un impact sur la vie d'autres personnes sans qu'on s'en rend compte, et laisser les gens continuer à le faire librement malgré les conséquences ou les contraindre pour éviter ces conséquences est aussi une question politique. Comme le fait de prendre la voiture ou de consommer de la viande qui produisent du CO2, ou la diffusion de certaines œuvres ou contenus qui peuvent propager des idées néfastes à certaines personnes ou groupes de personnes. Ulkunudu a dit: Je parle avec mon expérience tout de même, ayant fait des études d'art et fréquenté des personnalités bourgeoises, discuter d'art avec certains et certaines était vraiment jouissif. Et même avec un médecin esthétique une fois ! Je n'ai pas cette image du bourgeois superficiel. Toi si ? C'est quelque chose que j'ai entendu dire, mais ça concerne peut-être plus les classes moyennes-supérieures en fait. Après le point important c'est que c'est le marché de l'Art qui a pris une valeur institutionnelle, en donnant une valeur artistique aux œuvres en fonction de leur valeur marchande. Ulkunudu a dit: C'est pas le fait qu'elle soit dessinée nue que je trouve degradant. Rose dans Titanic par exemple, je trouve pas ça dégradant, je trouve ça magnifique. C'est la situation. Notamment le fait que des PNJs dans la rue lui feront des remarques méchantes ou misogynes. Là oui je trouve que ça pince le coeur de la voir humiliée, et j'y développe une forme de compassion. D'accord. J'avais pas le contexte complet de ce partie du jeu. Du coup je suis assez d'accord avec toi, le fait que des PNJ fasse des remarques misogynes après coup c'est intéressant, et c'est déjà une dénonciation de la misogynie en soit.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

Roi of the Suisse - posté le 29/08/2022 à 22:43:31 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Citation: Boire une verre d’eau c’est politique ? https://amp.lefigaro.fr/flash-actu/2011/11/01/97001-20111101FILWWW00249-un-elu-boit-de-l-eau-de-fukushima.php https://www.tf1info.fr/amp/international/inde-bhagwant-mann-un-ministre-du-pendjab-boit-un-verre-d-eau-pour-prouver-qu-une-riviere-sacree-n-est-pas-polluee-et-finit-a-l-hopital-2227200.html https://m.youtube.com/watch?v=1_weZ8284-0
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Sylvanor - posté le 05/09/2022 à 21:48:20 (24805 messages postés) - ❤ 1Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	"Un tableau créé par une IA fait polémique en gagnant un concours d'art" C'est incroyable ce qu'on est en train de vivre avec MidJourney et Dall-E. Et un peu effrayant. Alors il faut lui donner le prix ou pas au mec? Le tableau en question:
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

trotter - posté le 05/09/2022 à 22:25:59 (10743 messages postés) - ❤ 1Roi of the Suisse
	Pour info il existe maintenant Stable Diffusion que tu peux exécuter sur ton propre PC si tu as une Nvidia GTX. Il génère une image en 30s, c'est pas dur à installer. Il n'a aucune limitation donc il peut générer du porno, du gore, des célébrités etc... J'ai suivi ce tuto à peu près https://rentry.co/kretard Exemple Angelina Jolie sur mon PC ("Medium shot of Angelina Jolie fashion photography, Vogue magazine") : Spoiler (cliquez pour afficher) Autres exemples Ce tutoriel semble mieux, en plus il intègre des outils de reconstitution de visage, upscaler, retouche photo je crois... mais 1)tous ces outils bonus multiplient les risques que ça ne marche pas, 2)j'ai pas testé.
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Nemau - posté le 05/09/2022 à 22:27:10 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Imho il faut donner le prix au concepteur de l'IA et au créateur de l'image (c'est lui qui a choisi les mots pour générer le tableau, son rôle est minime mais existant).
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

trotter - posté le 05/09/2022 à 22:35:20 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Et les créateurs des milliards d'images qui ont alimenté l'IA peut être aussi... Ici on peut consulter la BDD qui a servi à alimenter le modèle Stable Diffusion (5 milliards d'images) : https://rom1504.github.io/clip-retrieval/?back=https%3A%2F%2Fknn5.laion.ai&index=laion5B&useMclip=false&query=rpg+maker
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Nemau - posté le 05/09/2022 à 22:37:06 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Bof. Ce serait comme récompenser un peintre + tous les artistes qui l'ont inspiré + les gens qui ont fabriqué le pinceau, les tubes de peinture etc.
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Roi of the Suisse - posté le 06/09/2022 à 14:01:00 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Bah récompenser l'auteur de l'IA c'est comme récompenser le mec qui a fabriqué le pinceau. C'est qu'un outil. L'art, dans MidJourney, c'est : - quand tu choisis ta phrase génératrice "Angelina Jolie fashion photograph Vogue magazine cover blabla" - quand tu choisis de faire des variations de la vignette 1 2 3 ou 4, des dizaines (centaines) de fois de suite, jusqu'à avoir ce que tu veux. Pour ceux qui n'ont jamais utilisé MidJourney, sachez que ça n'est pas magique non plus. Vous ne voyez que le résultat final, sans voir toutes les étapes de sélection/variation, et surtout sans voir le but initial de l'utilisateur. Je l'utilise en ce moment, et je galère à avoir ce que je veux. Il ne m'écoute pas, il fait n'importe quoi, il ne me donne pas ce que je veux, je lui dis "no window" il met des fenêtres partout même au plafond, il fait des architectures tordues cauchemardesques quand on lui demande un carré... J'ai l'impression de dresser un animal sauvage fou, de faire un rodéo ou quoi. Sale bête. Tsss. 99% du temps, MidJourney ne produit que d'horribles tumeurs cancéreuses d'art digéré, des géométries cauchemardesques distordues.
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Nemau - posté le 06/09/2022 à 14:56:53 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Bah récompenser l'auteur de l'IA c'est comme récompenser le mec qui a fabriqué le pinceau. C'est qu'un outil. Un outil qui fait quand même la majeure partie du boulot. Si j'engage un peintre, que je lui donne quelques indications avant qu'il peigne, puis quelques demandes de retouches une fois le tableau fini, suis-je l'auteur du tableau ?
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Sylvanor - posté le 06/09/2022 à 17:17:44 (24805 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Ouais assez d'accord avec Nemau. Citation: L'art, dans MidJourney, c'est : - quand tu choisis ta phrase génératrice "Angelina Jolie fashion photograph Vogue magazine cover blabla" Est-ce que ça revient pas à dire que l'art, quand y a pas Midjourney, c'est quand tu choisis quels mots utiliser pour passer ta commande à l'artiste? Est-ce que celui qui commande est un artiste? Pour ma part, c'est en fait Midjourney qui gagne le concours, ni le concepteur, ni le mec qui a choisi les mots. C'est IA ben ouais mais bon, c'est quand même elle qui a produit l'oeuvre. Si je refuse de donner le prix à Midjourney parce que c'est une IA et que je dis que le prix est réservé aux humains est-ce que je fais de la ségrégation anti-IA?
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Roi of the Suisse - posté le 06/09/2022 à 17:22:29 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Nemau a dit: Si j'engage un peintre, que je lui donne quelques indications avant qu'il peigne, puis quelques demandes de retouches une fois le tableau fini, suis-je l'auteur du tableau ? T'es le directeur artistique. Mais tu compares un humain à un algorithme, or un humain peut être auteur, mais pas un algorithme. Sylvanor idem : tu dis qu'un algorithme peut être un auteur. Parenthèse : idem pour les animaux non-humains, ils ne peuvent pas être auteurs. Cf. les selfies de singes. Mais pour les animaux, je pense que c'est différent, ils devraient pouvoir être auteurs. Ce sont des esprits comme les humains, avec une volonté propre.
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Sylvanor - posté le 06/09/2022 à 17:27:56 (24805 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je ne sais pas... Pourquoi un algorithme ne pourrait pas être auteur? Pourquoi un animal non humain ne pourrait pas être auteur? Il faut une volonté propre pour être auteur c'est ça le critère? C'est vrai une IA n'a pas de volonté, mais est-ce que c'est un bon critère? Citation: T'es le directeur artistique. Faut peut-être pas trop pousser non plus et être de bonne foi, entre dix mots dans la machine, attendre de voir ce qui sort et trier ce qu'on aime et ce qu'on aime pas c'est pas être directeur artistique...
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Roi of the Suisse - posté le 06/09/2022 à 17:33:18 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Sylvanor a dit: Je ne sais pas... Pourquoi un algorithme ne pourrait pas être auteur? Pourquoi un animal non humain ne pourrait pas être auteur? Il faut une volonté propre pour être auteur c'est ça le critère? C'est vrai une IA n'a pas de volonté, mais est-ce que c'est un bon critère? C'est toi le dualiste ici. Tu devrais être le premier à considérer qu'un humain est un peu plus qu'un algorithme. Il se sent exister. Il souffre, il est content etc. L'art c'est lié aux émotions non ? Comment peut-on faire de l'art si on ne ressent aucune émotion ? L'art c'est ressentir une émotion, et vouloir la partager aux autres via un medium qu'est l'oeuvre d'art.
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Sylvanor - posté le 06/09/2022 à 17:40:49 (24805 messages postés) - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: C'est toi le dualiste ici. Tu devrais être le premier à considérer qu'un humain est un peu plus qu'un algorithme. Il se sent exister. Il souffre, il est content etc. Oui. Citation: L'art c'est lié aux émotions non ? Comment peut-on faire de l'art si on ne ressent aucune émotion ? L'art c'est ressentir une émotion, et vouloir la partager aux autres via un medium qu'est l'oeuvre d'art. Pas forcément. C'est sur la définition de l'art qu'il y a incompréhension je pense. C'est compliqué la question de l'art... C'est quoi l'art? En fait j'aurais tendance à évacuer la question car l'art, c'est un concept humain, l'art ça n'existe pas dans la nature, c'est social en fait. Ce qui définit l'art c'est la société. Abraham Moles disait que l'art c'est ce que font les artistes et ça semble trivial mais précisément, que sont les artistes, ce sont ceux que la société a défini comme étant des artistes. Donc à partir de ça tout est flou, n'importe quoi peut être art parce que la société l'aura décidé, il n'y a pas de réel critère, tout ça est terriblement arbitraire. Moi cette notion d'art je l'aime pas trop je préfère parler de peinture, de cinéma, de dessin, de musique, etc. Au moins on sait de quoi on parle. Par conséquent je crois que la question est hors de propos quand on veut se demander si l'IA peut gagner le concours. En fait, si elle est admissible au concours, alors c'est que d'emblée elle est considérée comme artiste par la société et à partir de là peut gagner le concours. Implicitement qu'est-ce qu'on cherche à valoriser dans un concours comme celui-là? Sans doute des qualités techniques, des qualités picturales "artistiques" (choix de couleurs, éclairages, composition, etc), des idées originales aussi probablement... Un travail qu'a fourni l'IA donc elle est qualifiée pour gagner. Je ne crois pas que les émotions de la personne qui a produit l'image soient importantes dans un tel concours. Personne ne sait dans quel état émotionnel étaient les auteurs des oeuvres candidates quand ils les ont réalisées, et tout le monde s'en fiche. C'est plutôt l'émotion ressentie lorsqu'on regarde l'oeuvre qui importe, et dans ce cas, le fait qu'une IA en soit à l'origine ne change rien.
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Roi of the Suisse - posté le 06/09/2022 à 18:05:59 (30337 messages postés) - - ❤ 1Boustifouette
Chanter l'hyperchleuasme	Ta définition de l’art via la société, elle est vraie mais elle ne sert à rien. Tu peux donner la même définition pour un arbre. Un arbre c’est ce que la société décide de considérer comme un arbre. Tu peux aller dans tous les topics de débats pour y poster une définition du même acabit (que tu pourras même embellir par l'attribution à un illustre ponte ) mais tu n’auras pas fait avancer le schmilblick. L’émotion ne joue pas lors de la réalisation de l'œuvre ? Je n’y crois pas. Tu es toi-même artiste, tu connais le procédé, tu l’as vécu et pratiqué des milliers de fois. Le peintre fait un coup de pinceau à tel endroit avec telle couleur, il regarde ce que ça fait (si c’est un bon peintre il le sait déjà), ce que ça lui inspire etc. Il efface si ça ne correspond pas à ce qu’il voulait transmettre, et recommence. C’est pas juste une émotion, c’est un ensemble de sensations à transmettre, à partager avec le destinataire. (digression : il y a ici une notion de communication, avec un langage commun entre l'émetteur et le destinataire) Le mec qui utilise MidJourney a exactement le même état d’esprit. Il clique, il choisit sa variation qui correspond le mieux à ce qu’il veut, et répète le processus. Parfois il recommence à zéro car l’algorithme ne va pas dans la bonne direction. Quand tu fais ton jeu, tu penses à la société qui va décider si c’est de l’art ? Non, tu veux juste transmettre des impressions. C'est surtout à ce moment-là que vit la démarche artistique, pas tant dans la validation rétrospective. Et ce mec qui a choisi entre 4 variations, 10 fois de suite, il a choisi une œuvre potentielle sur un million. Ça n’est pas anodin comme choix artistique. Il a choisi un objet parmi un million d'objets, pour transmettre exactement l’impression qu’il voulait transmettre. L’art nécessite deux choses : la volonté de transmettre impressions/émotions/idées dans un objet, et un choix du meilleur objet dans une vaste combinatoire. Un million ça commence à être bon. Le gagnant du concours n’a pas fait 10 itérations, il en a fait des centaines. On est incapable d’imaginer la taille de l’espace combinatoire exploré. Et c’est pour ça que c’est de l’art. L’essence de l’art est combinatoire. Quand je pense à tout ce qu’il est possible de faire avec seulement 12 notes de musique, j’ai le vertige. Malgré tout ce que je sais sur la musique, je ne suis pas sûr de me repérer parfaitement dans cet espace. Je suis comme un petit bateau au milieu de l’océan pacifique. J’ai une poignée d’expérience et de concepts théoriques, ça me fait comme une boussole et une carte trouée. L’espace musical est très vaste. Sans même parler de l’espace musical microtonal. Ni de tout ce que les notes ne décrivent pas (timbre…). L’algorithme, il est comme la théorie de la musique, c’est un outil pour explorer plus facilement un vaste espace de nature combinatoire. Rien n’a changé foncièrement. Que ce soit un coup de pinceau sur la toile, une note de musique posé sur une partition, le mot juste pour compléter le vers d'un poème, une variation/sélection dans MidJourney, une accumulation de choix engendre une route particulière au sein d'un espace des possibles incommensurable. Cette définition de l'art que je donne est probablement beaucoup plus spécifique, plus fragile aussi, certes, mais elle est constructive, et on peut baser des réflexions dessus. À chercher à être trop général, trop vrai, on prend le risque d'être inconstructif. Quand on conceptualise, il y a un difficile compromis à trouver entre ces deux pôles inconciliables.
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trotter - posté le 07/09/2022 à 15:42:39 (10743 messages postés) - ❤ 0
	J'ai fait cette belle oeuvre d'art en m'inspirant de l'autre, ça m'a pris au moins 15 secondes : La scène est maintenant éclairée, mais reste vide. Le public s'alarme, se lève, s'énerve. Des éclats de voix outragés retentissent dans l'imposante salle de l'opéra. Soudain, une lumière divine, et alors... le calme.
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Roi of the Suisse - posté le 07/09/2022 à 16:05:39 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Félicitations pour ta belle oeuvre d'art, trotter Si tu es tombé tout de suite sur l'image que tu avais en tête, tu es très chanceux ! Si tu t'es contenté de la première image venue, alors l'espace combinatoire est réduit considérablement, réduisant un peu la valeur artistique de ton oeuvre. Mais ça reste très bien. Peut-être que la valeur artistique d'une oeuvre, c'est le logarithme de la taille de l'espace combinatoire dans lequel elle a été sélectionnée ? Rien qu'avec le texte et le choix des mots, la valeur artistique reste très honnête alors. Si la phrase fait 33 mots, et qu'il y a 32 000 mots usuels dans la langue française, alors la valeur artistique de ton travail est au moins de : log(32 000^33) = 148, beau score ! Le tableau vainqueur du concours était le produit de 300 sélections parmi 4 variations, donc sa valeur artistique est au moins de : log(4^300) = 180, c'est-à-dire un peu plus que le tien, trotter, désolé. Je ne sais pas quelle phrase il a rentré dans MidJourney par contre Ce qui est bien avec cette méthode, c'est qu'on peut évaluer la valeur artistique du pixel art aussi. On a la taille du sprite et le nombre de couleurs de la palette. C'est vraiment génial, une définition constructive. On peut tout de suite déduire plein de choses pratiques. Comme bâtir une métrique qui permettra de rémunérer les artistes. Il y a un début de quelque chose en tout cas. Pour une telle métrique, je pense qu'il faudra que les informations de basse fréquence aient plus de poids que les informations de haute fréquence, sinon il y aurait moyen de hacker la métrique avec un espace combinatoire gonflé artificiellement. Après, il ne faut pas oublier qu'on ne mesure qu'une facette de l'art ici, et que l'autre facette mentionnée plus haut se rapportait au message véhiculé par l'objet-oeuvre. Quantifier la valeur du message (impressions, sensations, émotions, thèse...) est subjectif. Il faudra le mesurer avec un sondage. L'art est aussi un cas particulier de communication, donc on peut se demander si la communication est un succès, est-ce que le message est transmis au public sans perte ? Ça se mesure bien avec un petit sondage. On peut ensuite multiplier les trois critères (taille de l'espace des choix, intérêt subjectif pour le message, succès de la communication) A * B * C pour obtenir la valeur artistique totale. Et diviser ça par la valeur artistique totale de la Joconde, afin de mesurer chaque oeuvre d'art en Jocondes (nouvelle unité fondamentale). - Quelle est la valeur artistique de cette oeuvre d'art ? - Oh 3,2 Jocondes. - Et celle-ci ? - 0,7 Joconde. - Ah ? C'est tout ?
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Nemau - posté le 07/09/2022 à 18:37:53 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: L'art c'est lié aux émotions non ? Comment peut-on faire de l'art si on ne ressent aucune émotion ? L'art c'est ressentir une émotion, et vouloir la partager aux autres via un medium qu'est l'oeuvre d'art. Du coup la question à se poser : peut-on faire de l'art sans volonté de faire de l'art ? (accidentellement par exemple, ou sans s'en rendre compte dans le cas de cette IA) Si sans faire exprès je renverse sur le sol de ma rue des pots de peinture, que ça crée quelque chose de cool que les gens apprécient (parce que c'est beau, inspirant, etc.) --et en imaginant que la mairie soit d'accord pour le laisser-- est-ce que j'ai "fait de l'art" ? Je n'ai pas cherché à en faire, mais le résultat est là. Citation: Moi cette notion d'art je l'aime pas trop je préfère parler de peinture, de cinéma, de dessin, de musique, etc. Au moins on sait de quoi on parle. (+1) Citation: Implicitement qu'est-ce qu'on cherche à valoriser dans un concours comme celui-là? C'est une question pertinente en effet. Ça me rappelle les débats sur le custom lors des screens de la semaine : si on dit que seul le résultat compte, quelqu'un peut participer avec un screen qui n'est pas de lui (un screen d'un jeu pro par exemple), donc on est obligé de demander une "création originale", mais où commence l'originalité ? Si je prends un screen de Seiken Densetsu 3 (par exemple) et que je déplace juste de quelques carreaux un tile de fleur, techniquement j'ai créé quelque chose d'original, et le résultat est magnifique, mais dans la pratique ma participation n'est pas intéressante. Ici c'est un peu pareil : le tableau peut bien être magnifique, s'il est (beaucoup) plus l'œuvre d'une IA que d'un artiste, bof (dans le cadre d'un concours j'entends ; si c'est juste pour afficher sur un mur chez moi je me fiche de qui/quoi à produit cette œuvre). La performance est réelle, mais elle se situe au niveau du code de l'IA. Citation: Ta définition de l’art via la société, elle est vraie mais elle ne sert à rien. Tu peux donner la même définition pour un arbre. Tu n'as peut-être pas tout à fait tort en disant ça, mais un arbre reste quand même quelque chose de moins abstrait que l'art. Quelque chose de plus "palpable" quoi. ^^ Citation: Un million ça commence à être bon. Le gagnant du concours n’a pas fait 10 itérations, il en a fait des centaines. On est incapable d’imaginer la taille de l’espace combinatoire exploré. Et c’est pour ça que c’est de l’art. L’essence de l’art est combinatoire. C'est comme si on faisait un concours de la "meilleure représentation de plage", que j'allais sur Google Images, que j'inspectais quelques centaines de photos et dessins de plages puis que je choisissais celle représentant le mieux une plage selon moi (et de la plus esthétique des manières) et que je la postais telle qu'elle comme participation au concours. Suis-je un "artiste" ? Mérité-je de participer au concours ? Citation: - Oh 3,2 Jocondes.
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Roi of the Suisse - posté le 07/09/2022 à 18:44:57 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Nemau a dit: C'est comme si on faisait un concours de la "meilleure représentation de plage", que j'allais sur Google Images, que j'inspectais quelques centaines de photos et dessins de plages puis que je choisissais celle représentant le mieux une plage selon moi (et de la plus esthétique des manières) et que je la postais telle qu'elle comme participation au concours. Suis-je un "artiste" ? Mérité-je de participer au concours ? Bah du coup log(100) = 2, compare ça avec la valeur artistique de l'oeuvre de trotter qui est de 148 ou celle qui a gagné le concours à 180. Ça dit tout.
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Nemau - posté le 07/09/2022 à 18:51:50 (53209 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Mais ta formule mathématique n'est pas bonne. :c Avec, il me suffit d'écrire pas mal de mots clés dans le champ de recherche de Google Images pour obtenir un bon score.
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Roi of the Suisse - posté le 08/09/2022 à 09:18:12 (30337 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Un choix n'est comptabilisé que s'il sert à rapprocher l'objet-œuvre du message à transmettre.
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