Roi of the Suisse -
posté le 18/10/2016 à 16:11:19 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
L'exemple du meurtre indolore est biaisé car il fera souffrir les proches psychologiquement.
De plus, si tu tues quelqu'un qui allait inventer un remède contre le cancer ou un moteur écolo, tu commets un préjudice vis à vis de l'humanité. Si tu tues un type qui ne fera que regarder le foot toute sa vie, c'est moins grave évidemment.
Åvygeil -
posté le 18/10/2016 à 22:06:22 (2502 messages postés)
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Citation:
Par exemple, des rongeurs (des mammifères, oui je sais) se font tuer par des machines dans les champs qui fournissent ma nourriture. Là où je veux en venir, c'est que le simple fait de vivre entraîne forcément, à un moment ou un autre, de la souffrance pour des individus, de son espèce ou d'une autre.
Je te rassure Nemau,
Citation:
Une moissonneuse-batteuse ne va pas vite et fait beaucoup de bruit, je suis à peu près certain que la quasi totalité des animaux déguerpissent à temps.
D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu en parles, vu que
Citation:
la "connerie" c'est de venir parler des animaux broyés par les moissonneuses-batteuses alors qu'il s'agit d'un tout autre problème
Maelstorm -
posté le 18/10/2016 à 23:02:30 (3984 messages postés)
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Une chance sur un million
Je croit qu'il y a un soucis au niveau de la souffrance. Aujourd'hui, vivre c'est souffrir. Même si tu as une vie idéale il t'arrive de souffrir, la mort d'un proche, souffrance psychologique causé par x truc, maladies, etc.
Du coup, un monde sans souffrance serai un monde froid, sans émotions, sans création, un peut a la façon de "le meilleur des mondes" ou tout le monde vis sans souffrances ou presque.
Ah oui ! j'ai enfin trouvé comment contredire l'argument de la soit disant dissonance cognitive qui est souvent pronnée par les vegans, comme quoi on est cappable d'avoir des animaux de compagnie mais qu'on se fiche de la vache qu'on tue pour le steak.
Déjà, c'est parce que le cerveau humain est plus cappable de concevoir l'individu que l'espece, comme le dit DBY :
Sinon, c'est aussi parceque lorsque l'on mange un steak par exemple, on ne mange pas une vache, je veux dire, quand ton steak est dans ton assiète c'est pas directement l'animal que tu mange mais l'idée du steak ... c'etait plus clair dans ma tête j'espère que vous saisirez l'idée.
Enfin pour en finir avec "les hommes sont végétariens a la base" pour tordre le coup a cette idée fausse, certes les hommes des anciens temps ne mangeaient pas toujours de la viande, mais elle faisait partie de leur alimentation, certe ils bouffaient beaucoup de tubercules, céréales et autres planteswhatever, il n'empèche que la viande fait partie du menu, et du moment que la viande fait partie du menu au même titre que les végétaux ça en fait donc des ... Omnivores * TADA *
Elzo Yell -
posté le 19/10/2016 à 00:27:59 (2094 messages postés)
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(RIP)
Citation:
Sinon, c'est aussi parceque lorsque l'on mange un steak par exemple, on ne mange pas une vache, je veux dire, quand ton steak est dans ton assiète c'est pas directement l'animal que tu mange mais l'idée du steak ... c'etait plus clair dans ma tête j'espère que vous saisirez l'idée.
Oui, c'est l'idée qu'un individu ne conceptualises pas tout le cheminement à chaque fois qu'il mange son steak, bien qu'il soit capable de le faire. C'est plutôt logique quand on voit toutes les pubs qui édulcorent les processus, contrairement aux vidéos virulentes où on voit des animaux d'élevage se faire torturer. Après tout dépend de la sensibilité de la personne.
(RIP)
AzRa -
posté le 19/10/2016 à 10:52:21 (11295 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Ainsi tous les anti-spécistes ne s'accordent pas sur la façon de considérer les insectes. Faudra repréciser votre définition de ce qu'est un "animal non humain" pour y inclure le fait que c'est "insectes non inclus", les gars : ça prête à confusion, là, en l'état . Je suppose qu'on peut plus ou moins dire "mammifères non-humains et oiseaux" alors.
On est certainement beaucoup plus proche que l'on ne le pensait au sujet de ce problème, du coup. Remarque que je ne tolère personnellement aucune torture même sur les insectes (ou presque... j'y viens). Je leur offre toujours aussi la mort la plus rapide et indolore possible (et je crois que je ne tue que les cafards et les moustiques... et parfois les arraignées mais en général on est plutôt potes parce qu'elles bouffent les deux autres sales bêtes, mais de toute façon les arraignées ne rentrent pas dans la définition du mot insecte et blablabla). Quoique les cafards j'ai déjà utilisé la bombe dessus... or c'est un peu plus cruel ça... enfin je le fais sans sentiments de toute façon. Il n'y a aucune cruauté volontaire dans mon geste : seule la fin justifie ce moyen : le cafard doit crever.
Donc ouais, je me retrouve pas mal dans ton paragraphe où tu disais être finalement devenu officiellement full-vegan et j'admire ton courage. En fait j'admire le courage de tous les vegans. Je n'ai pas envie d'arrêter de manger de la viande, moi. Or je suis aussi dégoûté de l'industrie alimentaire.
Citation:
En ce qui me concerne je considère que le respect du vouloir-vivre (des humains ou des animaux) n'est pas un droit sacré, pour moi les deux seules choses à respecter sont la non souffrance physique et la non souffrance psychologique. Par exemple, si tu me tues dans mon sommeil, au moyen d'une arme indolore, à aucun moment tu n'auras généré chez moi de la souffrance (physique ou psychologique), et donc à aucun moment tu n'auras commis d'acte immoral. [blabla pour se shielder contre les éventuels scandalisés/offusqués/offensés]
Il y aurait tellement à dire sur cette quote, en dépit du biais évident de la souffrance psychologique engendrée chez les proches de la victime.
- La valeur de la vie n'est pas quelque chose de gravé dans la pierre : elle fluctue en fonction du temps, et pour le moment on se trouve dans une époque où elle est historiquement haute. Elle a même explosé des plafonds de gratte-ciels, ces quelques dernières dizaines d'années.
- La moralité est sujette à des variations spatio-temporelles aussi. Pas sûr que les aborigènes pour lesquels le scalpage d'un homme d'une tribus ennemie comme condition sine qua non pour passer à l'âge adulte trouveraient que "commettre un meurtre change pour toujours la personne que l'on est" (ne surtout pas oublier de prendre un air très grave au moment où on dit ça), contrairement à ce que tout le brainwashing dont on est victime depuis qu'on est gamins veut nous amener à penser. Les aborigènes sont ils tous des criminels qui ont perdu leur humanité ? Hmmm ça serait très colonialiste de penser ça, non ?
Il y a certainement une conclusion à en tirer sur le côté "immoral" de la peine de mort d'ailleurs, entre autres. Ou plutôt des questions à se poser sur la sainte-nitoucherie de certaines sociétés que je ne vais pas nommer au sujet de ce problème.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 19/10/2016 à 13:17:24 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Ainsi tous les anti-spécistes ne s'accordent pas sur la façon de considérer les insectes.
Yep. Du coup un certain nombre s'autorisent à manger du miel et les produits qui en contiennent. Moi pas, mais je reste ouvert sur le sujet.
Citation:
Faudra repréciser votre définition de ce qu'est un "animal non humain" pour y inclure le fait que c'est "insectes non inclus"
Non non, l'expression "animal non humain" désigne tous les êtres vivants qui ne sont pas des végétaux. C'est en ce qui concerne la sentience qu'on fait éventuellement une séparation entre les insectes et le reste du règne animal.
Citation:
Je suppose qu'on peut plus ou moins dire "mammifères non-humains et oiseaux" alors.
Il faut rajouter les poissons, les reptiles, et peut-être d'autres que j'oublie.
Citation:
tu disais être finalement devenu officiellement full-vegan et j'admire ton courage
Merci. (dans un débat sur le véganisme c'est rare que je reçoive ce genre de gentillesse, en général c'est plutôt l'inverse xD)
Citation:
Il y aurait tellement à dire sur cette quote, en dépit du biais évident de la souffrance psychologique engendrée chez les proches de la victime.
- La valeur de la vie n'est pas quelque chose de gravé dans la pierre : elle fluctue en fonction du temps, et pour le moment on se trouve dans une époque où elle est historiquement haute. Elle a même explosé des plafonds de gratte-ciels, ces quelques dernières dizaines d'années.
- La moralité est sujette à des variations spatio-temporelles aussi. Pas sûr que les aborigènes pour lesquels le scalpage d'un homme d'une tribus ennemie comme condition sine qua non pour passer à l'âge adulte trouveraient que "commettre un meurtre change pour toujours la personne que l'on est" (ne surtout pas oublier de prendre un air très grave au moment où on dit ça), contrairement à ce que tout le brainwashing dont on est victime depuis qu'on est gamins veut nous amener à penser. Les aborigènes sont ils tous des criminels qui ont perdu leur humanité ? Hmmm ça serait très colonialiste de penser ça, non ?
Il y a certainement une conclusion à en tirer sur le côté "immoral" de la peine de mort d'ailleurs, entre autres. Ou plutôt des questions à se poser sur la sainte-nitoucherie de certaines sociétés que je ne vais pas nommer au sujet de ce problème.
Je plussoie assez ce que tu dis-là, je trouve que ça rejoint assez ce que je dis lorsque j'explique que pour moi la vie n'est pas "sacrée". Falco a été choqué par ma façon de présenter les choses, mais en fait, pour expliquer mon point de vue de façon moins brutale : je considère que les souffrances physiques et psychologiques sont les seules choses importantes, les seules choses à prendre en considération. Mais il faut garder à l'esprit qu'elles englobent beaucoup de choses.
AzRa -
posté le 19/10/2016 à 21:10:21 (11295 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Nemau a dit:
Citation:
tu disais être finalement devenu officiellement full-vegan et j'admire ton courage
Merci. (dans un débat sur le véganisme c'est rare que je reçoive ce genre de gentillesse, en général c'est plutôt l'inverse xD)
Je crois que les gens d'ici ont commencé à se faire une idée des vegans comme étant prosélytes et moralisateurs. N'ayant jamais pris part au débat jusqu'à il y a peu je n'ai pas ce biais (d'autant qu'une bonne partie de mes potes sont vegans et qu'ils sont vraiment cools et méritent du respect, surtout qu'en fait ça ne se voit pas qu'ils le sont). Je ne crois pas que tu devrais débattre pour convaincre mais plutôt expliquer pourquoi tu penses comme tu le fais aux gens qui ne comprennent pas ta façon de penser et qui sont curieux à ce sujet. Ce dont les gens se plaignent ici c'est que les vegans d'Oniro sont apparemment prosélytes et tentent de faire culpabiliser les gens. Enfin ça colle avec la manière de débattre des gens d'ici en règle générale : tenter de convaincre. Pour ma part je débat plutôt pour opposer mon point de vue à celui des autres et mesurer sa validité. Je te rassure : ton idéologie est tout à fait valide en ce qui me concerne. Ce qui le serait moins ce serait un prosélytisme concernant cette idéologie.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Doude -
posté le 06/04/2017 à 18:05:48 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
[Je reprends ici le débat dans lequel on s'est lancés dans le mauvais topic !]
Citation:
Absolument faux. Si une morale c'est construite à partir d'élément objectif observables, elle-même n'est absolument pas objective.
C'est le serpent qui se mord la queue : tu dis que le "refus de la souffrance" est moral, c.a.d c'est "bien" de "refuser la souffrance".
Sauf que la notion de bien et de mal nécessite une morale ; du coup si je reformule ta phrase:
"Le refus de la souffrance est objectivement moral car il est bon selon ma morale".
Conclusion : je pense avoir cerné une partie du problème ; notre morale occidentale actuelle voit comme "mal" le fait de faire souffrir / tuer un autre être humain, c'est pour ça que nous sommes tous d'accord ici (enfin j'espère) pour dire qu'il ne faut pas tuer / faire souffrir (hors CP 122-5, 122-7) et cela ne sera pas remis en cause.
Le truc, c'est que les végans étendent cette morale à... j'ai pas vraiment compris les critères précis, mais à une partie des animaux.
Aucune des deux morales n'est bonne, et vu qu'aucune des deux ne c'est imposé, oui on peut choisir celle que l'on veut.
Tu comprendras bien que dire "on n'a pas le droit de faire souffrir les animaux" (enfin, pas tous) n'est absolument pas un argument pour ton code moral, puisqu'il faut accepter ton code moral pour être d'accord.
Je t'accorde plusieurs points :
> Que ma définition de la morale n'est pas la bonne (je crois que je vais arrêter d'employer ce terme)
> Que quelqu'un se pointe devant toi en disant "arrêtes la viande", le premier réflexe est de se braquer
Dans ma vision, il y a un seul mal "universel" : c'est la souffrance. C'est mon élément "de base" pour juger tout le reste.
Pour te répondre, les végans étendent la morale "souffrir = pas bien" à tout ce qui est en capacité de souffrir. Pas plus compliqué que ça en fait !
Par ailleurs je vais tiquer sur la terminologie, mais on est tous des animaux. C'est important, philosophiquement, de bien le voir.
Si la morale "faire souffrir = mal" est celle communément admise par la société, on a aucun facteur rationnel / scientifique pour ne pas l'étendre à tout ce qui peut souffrir.
La précision à apporter est qu'actuellement les gens distinguent humains et animaux.
Selon des raisons que je ne pourrai jamais cerner puisqu'il n'y en a pas (ce qui est mis en avant est l'intelligence mais ça ne fait aucun sens du point de vue philosophique ou scientifique). Si tu comprends que cette distinction ne tient pas, le code moral communément admis "souffrance = pas bien" s'impose à tous.
Et même sans aller jusque là : personne n'accepte la souffrance animale en fait, c'est juste qu'elle est cachée.
Tu ne supporterai pas la vision d'un chat blessé coincé quelque part, tu irais l'aider (empathie : projection de sa souffrance sur ta propre personne).
J'en viens à ma conclusion : si l'élevage est l'abattage créent de la souffrance, alors qu'on peut se nourrir sans, pourquoi continuer ?
Conclusion BIS : si seule l'industrialisation était le problème, mais puisque c'est ainsi que ça fonctionne actuellement (90% du marché), pourquoi continuer ?
Même ceux qui défendent le droit à la viande devrait devenir végétaliens immédiatement, en fait rien que pour arrêter l'industrialisation et le désastre écologique.
EDIT :
Citation:
Cela dépend ; d'un point de vue biologique, oui. D'un point de vue social, non ; à choisir entre la vie d'un homme et d'un animal, je choisirai l'homme (et faire le contraire est même puni par la loi, c'est non assistance à personne en danger)
La loi actuelle n'est pas à jour de ce que la science dit, on doit donc lui désobéir !
(enfin ça dépend du cas précis - dans la majorité des cas, sauver l'humain créera moins de souffrance périphérique - mais ce sont des cas individuels à analyser - aucune vérité générale ne peut en être tirée)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 06/04/2017 à 18:13:42 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
C'est pas parce qu'une position morale est imposée qu'elle est forcément bonne.
Certes.
Citation:
Oui, on prive de liberté les animaux. Dire que ce n'est pas bien, c'est un choix moral.
Tu sembles dire que c'est un choix arbitraire, pour la plupart des antispécistes ce n'est pas le cas, c'est une position rationnelle basée sur la science (la Déclaration de Cambridge sur la Conscience par exemple).
Citation:
Le truc, c'est que les végans étendent cette morale à... j'ai pas vraiment compris les critères précis, mais à une partie des animaux.
A tous les être vivants sentients.
Citation:
D'un point de vue social, non ; à choisir entre la vie d'un homme et d'un animal, je choisirai l'homme (et faire le contraire est même puni par la loi, c'est non assistance à personne en danger)
Parce que la loi est spéciste, hélas. Quant à ton choix de privilégier la vie de l'être humain il ne s'agit que d'un instinct, pas d'un choix fondé sur une réflexion, sur un positionnement rationnel.
Citation:
Confusion droit - moral.
Absolument pas. Tu as dit qu'il ne fallait pas "imposer ses choix moraux aux autres", ma réponse était là pour te faire comprendre qu'il n'y a rien de mal à imposer certaines positions morales, exemple avec l'interdiction de tuer, de violer etc.
Donc répondre à un vegan "ok tu manges pas de la viande mais laisse les autres faire ce qu'ils veulent" n'a pas de sens.
Verehn -
posté le 06/04/2017 à 18:22:32 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Comme nous épargnons aux végans de devoir nous réexpliquer comment aligner des mots pour communiquer, épargnons-leur l'obligation de nous réexpliquer de A à Z comment fonctionne notre société et notre morale, ce sera faire preuve d'honnêteté intellectuelle et d'ouverture au débat dans ses vrais enjeux.
C'est un peu limite de faire dépasser le débat sur la morale parce qu'on en arrive presque à un discours nihiliste où plus personne ne respecte rien pour la raison que l'univers entier apparaît à l'homme selon une grille de lecture qui est la sienne.
Tassle -
posté le 06/04/2017 à 18:29:40 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
Quant à ton choix de privilégier la vie de l'être humain il ne s'agit que d'un instinct, pas d'un choix fondé sur une réflexion, sur un positionnement rationnel.
Mais est-ce que c'est pas ça un peu, la morale ? Une codification plus ou moins explicite de nos instincts ? Genre je ne me sens pas bien si je vois une personne souffrir donc je considère que c'est mal de faire souffrir les gens.
~~
Nemau -
posté le 06/04/2017 à 18:31:32 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Verehn > +1
Tassle > je pense qu'on peut établir une morale rationnelle, basée sur ce que personnellement j'appelle "l'empathie objective" : mes capacités intellectuelles (comme celles de n'importe quel être humain normalement constitué) me permettent de réaliser que mon être, mon "moi", n'est pas plus important que le "moi" des autres, et que donc mes intérêts ne doivent pas forcément passer avant ceux des autres. Ainsi, lorsqu'il y a conflit d'intérêt entre deux êtres vivants sentients, c'est celui qui a l'intérêt le plus important qui l'emporte. Par exemple, rester en vie est plus important que satisfaire son palais, ainsi le droit d'un animal à vivre passe avant mon droit à manger de la viande.
7163D -
posté le 06/04/2017 à 18:32:54 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Pour te répondre, les végans étendent la morale "souffrir = pas bien" à tout ce qui est en capacité de souffrir.
Et qu'est ce que la capacité de souffrir? Peut-on la définir?
Et il me semble pas avoir jamais entendu parler de végan contre le papier tue-mouche, pourtant les insecte on bien un système nerveux.
Citation:
La précision à apporter est qu'actuellement les gens distinguent humains et animaux.
J'en ai parlé dans mon édit.
En soit, dire "l'humain est animal" ne veut pas dire "l'humain est égal à tout les animaux". D'un point de vue strictement biologique, nous sommes des animaux, mais d'un point de vue évolutionniste on met toujours sa propre espèce en avant.
C'est comme si je disais "nous sommes tous humains" pour que tu t'occupes autant du fils du voisin que du tient. (je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en occuper, mais que c'est normal de faire passer sa famille avant).
Citation:
Si la morale "faire souffrir = mal" est celle communément admise par la société, on a aucun facteur rationnel / scientifique pour ne pas l'étendre à tout ce qui peut souffrir.
La morale n'est pas rationnelle. Et non, la morale communément admise est "faire souffrir humain = mal", sinon on serais déjà tous végan.
Citation:
Et même sans aller jusque là : personne n'accepte la souffrance animale en fait, c'est juste qu'elle est cachée.
Tu ne supporterai pas la vision d'un chat blessé coincé quelque part, tu irais l'aider (empathie : projection de sa souffrance sur ta propre personne).
D'un point de vue évolutionniste, l'empathie pour les humains s'explique facilement : un membre qui souffre => un membre moins utile pour la société. Il est donc logique que le comportement empathique se soit développé.
Le fait que l'on éprouve de l'empathie pour les animaux a pour moi deux causes:
=> on peut mentalement les intégrer à notre société
=> leur ressemblance physique trompe notre cerveau.
Mais attention : dire "tu n'aimes pas voir souffrir un chat, donc il ne faut pas faire souffrir les chats" est un sophisme (appel à la nature). Ce n'est pas parce que qu'un comportement est instinctif qu'il est bon ; ma voisine est super canon, pourtant ce n'est pas parce que j'en ai envie qu'il est moral de la culbuter - sans son accord - dans la cage d'escalier.
Et c'est amusant d'ailleurs, parce que tu parles de souffrance caché, mais - d'après ce que j'ai compris - le végan ne s'étend pas aux végétaux, parce que nous sommes totalement imperméable à leurs signaux chimiques, qui pourraient être interprété comme de la douleur.
De plus, ce n'est pas parce que je n'aime pas quelque chose que je ne l'accepte pas. " personne n'accepte la souffrance animale". Ben si. Je n'aime pas voire le moustique à demi-écrasé se traîner misérablement sur le sol, pourtant je n'hésiterais pas à recommencer. Je sais qu'une femme souffre pendant l'accouchement, pourtant je ne suis pas contre le fait d'avoir des enfants. Je n'aime pas qu'on me dise que j'ai tord, pourtant je sais que cela m'est utile.
Citation:
si l'élevage est l'abattage créent de la souffrance, alors qu'on peut se nourrir sans, pourquoi continuer ?
En plus du fait que le refus de la souffrance animale soit une raison morale qui n'est pas partagé par tous, le changement. L'homme déteste le changement.
Surtout qu'on ne parle pas de changer de boulangerie, mais d'habitude alimentaire, c.a.d les réflexes et habitudes que l'on a depuis tout petit. C'est un effort énorme, qui demande donc une motivation en conséquence.
HS humeur:
Citation:
Même ceux qui défendent le droit à la viande devrait devenir végétaliens immédiatement, en fait rien que pour arrêter l'industrialisation et le désastre écologique.
Par pitié, évites ce genre de phrase. "Ceux qui ne sont pas d'accords, soyez d'accords!". Merci.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Doude -
posté le 06/04/2017 à 18:48:42 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Et il me semble pas avoir jamais entendu parler de végan contre le papier tue-mouche, pourtant les insecte on bien un système nerveux.
La plupart des végans sont contre le fait de tuer les insectes. Sauf qu'après, c'est une mise en concurrence des souffrances : l'inconfort d'un moustique une nuit d'été peut être vu comme plus grand qu'une mort instantané d'un être ayant une capacité à souffrir minimale. Pour autant, certains végans se laissent piquer. J'avais lu une publication scientifique sur le sujet, les insectes ressentent la douleur.
Mais est-ce qu'en creusant dans ce sens on ne risque pas d'occulter le fait que plein d'animaux (mammifères, oiseaux, poissons) ont un système nerveux et donc une capacité à souffrir avérée ?
Citation:
mais d'un point de vue évolutionniste on met toujours sa propre espèce en avant.
Instinctivement oui. Intellectuellement, pas forcément.
J'en ai rien à péter que l'humain prospère, personnellement. C'est pas "normal" de faire passer sa famille avant : c'est une "fragilité" due à l'émotion. On tend vers souffrir soi-même le moins possible, or on souffre plus si notre famille est mise à mal. Cela n'empêche là encore pas de tendre à ce qu'aucun être ne souffre.
Citation:
Et non, la morale communément admise est "faire souffrir humain = mal", sinon on serais déjà tous végan.
Les procés des abattoirs ayant maltraités des animaux qui ont lieu actuellement, est-ce que ça ce n'est pas l'expression de la morale admise ? Personne ne tolère la souffrance animale. On l'accepte comme une chose normale tant qu'on ne la voit pas. On peut s'habituer à voir de la violence et perdre son empathie, ça c'est une chose vraie, mais applicable également envers les autres humains.
Citation:
"tu n'aimes pas voir souffrir un chat, donc il ne faut pas faire souffrir les chats" est un sophisme
Ce n'est pas ce que je dis mais d'avance désolé si je me suis mal exprimé.
> Pitié, ne me fait pas le coup du cri de la carotte.
Le consensus actuel scientifique les exclut du champ de la sentience. Qu'essaye-tu ? Rejeter une potentielle culpabilité sur moi-même ? Inutile d'en appeler aux végétaux ! Mon mode de consommation actuel (produits fabriqués en Chine, etc.) est déjà largement facteur de souffrance. Mais rien n'est plus simple que de retourner une boîte de conserve et de voir qu'elle contient de l'animal, donc qu'un être à été tué. Les conditions de fabrication de mon ordi, c'est un peu plus flou, mais j'essaye de tendre vers davantage d'éthique dans tous mes gestes (notamment d'achat). Mais je ne suis pas pur ni saint et je n'attends pas de toi la pureté. J'attends des gens de comprendre qu'enlever les produits animaux de son assiette c'est pas si difficile, que ça ouvre la porte à de nouvelles saveurs, et que derrière t'as un gain éthique / écologique ENORMISSIME.
Ton exemple de l'accouchement : rapport souffrance / gain favorable à l'accouchement.
Un enfant qui grandit = plus de bonheur que quelques heures de souffrance. Tout est affaire de balance coût / gain en souffrance.
Mais ensuite je suis entièrement d'accord que devenir végan c'est pas si simple, que toute la société te conditionne à trouver les produits animaux comme quelque chose de normal. Mais y'a des gens qui sont là pour t'aider si tu souhaites aller dans cette direction. Y'a plein de recettes en ligne. Y'a tous les produits dans ton Carrefour ou Auchan du coin (c'était même pas le cas y'a 20 ans).
Citation:
Par pitié, évites ce genre de phrase. "Ceux qui ne sont pas d'accords, soyez d'accords!". Merci.
Mal formulé alors mais reconnais que ceux qui gueulent contre l'industrialisation ne font RIEN pour changer cet état de fait.
Et même si certains pensent qu'il faut d'abord agir pour les humains, manger moins (ou plus) de viande est quand même vachement plus simple que s'engager comme une bénévole dans une asso qui part en Afrique construire des infastructures. Vois-tu l'idée que j'avais derrière ? Malgré mon manque évident de pédagogie et de tact.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 06/04/2017 à 19:05:55 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Et il me semble pas avoir jamais entendu parler de végan contre le papier tue-mouche, pourtant les insecte on bien un système nerveux.
Moi si.
Il existe des systèmes de lumières à mettre dehors pour attirer les insectes plutôt que de les tuer.
Maintenant, avant que le débat ne tourne en "quand tu marches sur une fourmi t'es un meurtrier dans ce cas !" je vais clarifier les choses :
1) Oui, le fait de vivre normalement nous amène fatalement à tuer d'autres êtres sentients, aucun vegan ou presque ne dit le contraire. Le monde est ce qu'il est mais il n'est ni "beau" ni "parfait" (idées tellement répandues par les religions pendant des siècles qu'aujourd'hui on peut retrouver beaucoup d'athées les défendant). Les animaux non humains se bouffent entre eux et c'est moche (enfin, pour l'animal bouffé). Les humains ne peuvent vivre sans tuer au moins quelques insectes de temps en temps, sans parler des animaux dans les champs lors de la récolte de céréales (coucou Avy), etc. En tant que vegan nous pensons simplement que ce n'est pas une raison pour ne pas réduire autant que possible notre impact négatif sur la vie des autres êtres sentients. On ne demande pas aux gens de souffrir pour laisser l'autre ne pas souffrir (cf. ces gens qui se laissent piquer par un moustique) : par exemple, ne pas manger de viande certes c'est dur les premières semaines, mais ensuite ça rentre complètement dans tes habitudes et ça ne te génère plus aucune gêne.
2) Le corps scientifique se pose encore beaucoup de questions sur la sentience des insectes (d'autant qu'il y a insecte et insecte), or la plupart des vegans se basent sur ce que dit la science pour traiter tel ou tel animal de telle ou telle façon (si on me dit que tel animal n'est qu'un paquet de nerfs sans conscience je ne verrai aucun problème à ce qu'on le mange).
3) Il existe plusieurs positions idéologiques (<= ce terme n'est pas un gros mot) parmi les vegans. Certains estiment qu'on peut hiérarchiser les espèces, se basant sur le fait que, selon eux, si un insecte peut effectivement souffrir son intelligence moindre lui rendra la souffrance plus "supportable". J'ai de gros doutes là-dessus mais, même si je ne suis pas catégorique sur le sujet, ce doute que j'ai concernant les insectes ne me rend pas moins vrai ce que le science me dit concernant l'ensemble des mammifères.
Citation:
(je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en occuper, mais que c'est normal de faire passer sa famille avant)
Ce n'est pas "normal", c'est instinctif, rien de plus. C'est justement parce que nous savons dépasser nos instincts que tu ne te jettes pas sur la première bombasse venue pour la violer, que tu ne tues pas quelqu'un même si tu le détestes, que tu ne voles pas le sac plein d'argent des mamies sans défense, etc.
Citation:
La morale n'est pas rationnelle.
Elle peut l'être, cf. ce que j'ai répondu à Tassle.
Citation:
[...] sophisme (appel à la nature). Ce n'est pas parce que qu'un comportement est instinctif qu'il est bon ; ma voisine est super canon, pourtant ce n'est pas parce que j'en ai envie qu'il est moral de la culbuter - sans son accord - dans la cage d'escalier.
Ah ! Bin voilà, là on est d'accord. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi à côté de ça tu sembles justifier certaines choses par l'instinct. L'instinct explique mais il ne justifie rien.
Citation:
le végan ne s'étend pas aux végétaux, parce que nous sommes totalement imperméable à leurs signaux chimiques, qui pourraient être interprété comme de la douleur.
Non, le consensus scientifique sur le sujet dit clairement qu'actuellement il n'existe absolument rien pour nous laisser légitimement penser qu'un végétal peut ressentir (peut vivre) quelque chose semblable de près ou de loin à ce que nous appelons douleur, souffrance, qu'elle soit physique ou psychologique. Ainsi, dire que "peut-être les végétaux souffrent" est aussi rationnel que de dire que, exemple au pif, "peut-être que ma carte mère souffre lorsque j'ai un BSOD".
Citation:
Par pitié, évites ce genre de phrase. "Ceux qui ne sont pas d'accords, soyez d'accords!". Merci.
Il voulait simplement dire que même sans parler de la souffrance animale, les gens devraient devenir végétaliens pour des raisons écologiques et économiques très importantes.
Fistan -
posté le 06/04/2017 à 19:08:09 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Jeez vous postez trop vite.
Bon bah dsl Doude j'espère que t'auras la foi de mener une discussion sur deux fronts. Mais si tu me dis d'aller me faire je comprendrais et t'en voudrais pas
Et je vais éviter de répondre ici parce que... ok, j'ai pas d'arguments, j'avoue ù.U
Edit : et non merde faut quand même que je réponde à un truc. VDM.
edit2 : So,
Citation:
Les humains ne peuvent vivre sans tuer au moins quelques insectes de temps en temps, sans parler des animaux dans les champs lors de la récolte de céréales (coucou Avy), etc. En tant que vegan nous pensons simplement que ce n'est pas une raison pour ne pas réduire autant que possible notre impact négatif sur la vie des autres êtres sentients, au contraire même.
Je crains que tu ne sous-estime largement la capacité de l'homme à modifier son environnement. Tout(*) est directement ou indirectement influencé sinon contrôlé par l'Homme : tracer une route, tracer un parre-feu, définir un champ, poser une maison, bref tu vois le tableau. Notre monde, du moins une énormissime partie des terres émergées, est totalement anthropopisé. C'est juste que ça fait tellement longtemps que c'est le cas qu'on s'en rend à peine compte. Et tout ce contrôle se répercute plus ou moins directement sur les bestiole qui vivent dans ledit milieu - il y a beaucoup d'espèces commensales à l'Homme par exemple.
Ce n'est ni bien, ni mal, d'ailleurs, c'est juste que tout il est lié : on peut très bien tuer quelque chose en étant persuadé de pas y toucher, et comprendre 50ans plus tard ce qu'il s'est passé. Quand on comprend.
Et encore, faut s'en rendre compte
Ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas juste être vegan qu'il faut si tu veux réduire l'impact, c'est repenser foncièrement notre mode de vie (ce qui doit être possible, techniquement parlant, pratiquement par contre ce sera une autre paire de manches).
D'ailleurs, quelle est la position d'un vegan comme toi sur la notion de ville ? Simple curiosité, n'y voit aucune attaque.
* ouais, bon, d'accord, pas tout-Tout. Juste "tellement plein de trucs que c'est un peu hard de déterminer l'étendue des interactions dans un cadre générique". Tout quoi.
edit 3 pour en dessous : ouais, moi aussi °°
Nemau -
posté le 06/04/2017 à 19:18:01 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
(j'ai fait un petit édit + ajout, dans le "1)" de mon précédent post)
Roi of the Suisse -
posté le 06/04/2017 à 19:29:07 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Pour convaincre quelqu'un d'insensible à l'argument moral, il reste l'argument écologique. Vous n'êtes pas obligés de convaincre en utilisant l'argument qui vous a personnellement convaincu.
Luxnox -
posté le 06/04/2017 à 23:34:44 (137 messages postés)
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Adorateur des puissances du chaos
Nemau, le fait que les animaux non-humain possède des formes de consciences est scientifiquement incontestable. En revanche, tiré la conclusion que parce qu'ils ont une conscience, on peu les considéré comme moralement égal à l'homme, n'a rien de rationnel. Ce n'est pas parce les animaux non-humain possède des consciences qu'on doit les considéré comme nos égaux.
J’arguerais que la conscience de chaque espèce est différente, et qu'il est compliqué de comparé les souffrances des animaux non-humains avec la souffrance humaine.
Parce d'abord, étant donner que les animaux non-humains ont des formes de consciences très varié, cela fait aussi que leurs manières de ressentir de la souffrance est varié. Un cochon ne ressent pas la même souffrance qu'une vache. Qui elle même ne ressent pas la même souffrance qu'un mouton. Qui eux mêmes ne ressentent pas la même souffrance qu'un oursin. Qui lui même ne ressent pas la même souffrance qu'un humain. Bref, tu m'auras compris.
À partir de ce moment là, on peu se poser une autre question, la souffrance est t-elle un problème en sois? Parce au final, la douleur n'est qu'un stimulus nerveux, bref, quoique désagréable mais qui au final n'est pas mauvais en soi. Ce qui le rend si horrible chez nous êtres humains, est que nous sommes capable de nous projeter, de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver. C'est plus l'anticipation de la souffrance qui nous fait souffrir que la souffrance en elle-même. C'est aussi le fait que si nous subissons de la souffrance, nous sommes capable, dans la plupart des cas, de savoir ce qui cause cette souffrance, et de déduire intellectuellement, si on va recevoir une nouvelle dose de souffrance prochainement(et donc de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver).
Jusqu'à preuve du contraire, les animaux d'élevages sont incapable de faire ça. Ils ne peuvent pas se projeter le fait qu'ils vont souffrirent. Et honnêtement, un être dont souffrance est dénué de tristesse. Je ne vois pas de problèmes de le faire souffrir, tant que cette souffrance n'est pas inutile et n'est que l'effet secondaire d'un processus visant à obtenir quelque chose d'utile pour l'humanité.
Edit:Je rajouterais aussi la charge émotionnelle de la douleur humaine qui n'est pas comparable à celle des animaux d'élevages.
Sinon, ce n'est pas parce scientifiquement on ne vaut pas mieux que les autres animaux que sa veut dire que nous sommes égaux. Et oui, scientifiquement, nous ne sommes ni inférieurs, ni supérieurs ni égaux aux autres animaux.
Enfin, je terminerais malicieusement, que si les plantes n'ont pas de système nerveux à proprement parler, il est incorrecte de les comparés à des objets inanimé. Les plantes ressente des choses, pas comme les animaux(évidement), mais elles ressentent des choses. On sais parce exemple, que certaines plantes sont capable de « communiquer » (je met de gros guillemet) avec d'autres plantes, notamment pour les prévenir du danger. Ou que certains arbres sont capable de « détecté » qu'une partie de leurs feuilles sont en train d'être manger et peuvent envoyer des signaux pour stopper temporairement la production de feuille. Évidement, cela n'est pas comparable à la douleur que peu ressentir un animal. Mais évite de faire des comparaisons douteuses.
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. Je suppose qu'on peut plus ou moins dire "mammifères non-humains et oiseaux" alors.
(dans un débat sur le véganisme c'est rare que je reçoive ce genre de gentillesse, en général c'est plutôt l'inverse xD)
