trotter -
posté le 11/01/2014 à 03:25:17 (10759 messages postés)
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Hellper a dit:
En même temps trotter si tu utilise des exemples extrèmes c'est sûr que ça sera pas très efficaces. Mais on peut très bien contredire sans être cru ou méprisant.
Je trouve ça extrème aussi mais ça m'arrive assez souvent hélas d'entendre ce genre de chose. J'ai l'impression que beaucoup de personnes trouvent ça classe d'avoir un avis tranché et sans nuance. C'est agréable de critiquer, on se sent supérieur aux autres qui n'ont pas vu les défauts. Suffit de voir les blogs/youtubers qui tapent sur les films ou les jeux, ou juste les posts sur le forums.
Citation:
Cette personne s'est trompée, on la corrige, on aurait aurait mieux fait de la laisser se tromper ?
A mon avis ça dépend des fois, il faut savoir ce que veux la personne en face. Est-ce qu'elle va préférer qu'on la corrige où qu'on la mette mal à l'aise ? Est-ce qu'elle cherche à connaître la vérité ou juste à sociabiliser ?
Citation:
De plus s'il suffit de montrer qu'une personne ne sait pas quelque chose pour la faire passer pour une conne c'est qu'il y a un problème.
Ca me semble être la définition même de "faire passer pour un con".
Imagine que tu reprends quelqu'un qui s'est trompé devant tout son groupe d'ami par exemple, c'est pas un peu honteux pour lui ?
Ca me rappelle l'autre jour j'étais à une visite guidé d'un truc. On passe devant une horloge, le guide nous explique le fonctionnement, qu'elle se remontait avec des poids etc. Et là une personne demande "Pourquoi ils n'ont pas fait en sorte que l'horloge fonctionne en mouvement perpétuel ?". Le guide a esquivé la question assez adroitement (peut être qu'il avait l'habitude qu'on lui pose). Tout ceux qui savaient que le mouvement perpétuel n'existait pas n'ont rien dit. Moi ça me semble être de la politesse élémentaire.
Si j'avais eu 10 ans de moins j'aurais sans doute essayé de lui expliquer par A+B qu'elle dit de la merde. Je suis pas sûr que ça soit agréable de se faire reprendre par un gamin en public. Je pense pas que savoir que le mouvement perpétuel n'existe pas lui aurait changé la vie non plus. Là, elle a pu continuer sa visite tranquillement avec le sourire.
Citation:
Après tout l'erreur est humaine, personne ne sait tout et il serait absurde de vouloir exiger le contraire.
Tu es sage mais tout le monde ne raisonne pas comme ça et peuvent prendre les contradictions comme des attaques. Il faut s'adapter à la sensibilité de l'autre je pense.
Bien entendu si c'est un ami avec qui on peut débattre (qui est sincèrement à la recherche de la vérité) ya pas de souci, mais si c'est quelqu'un qu'on ne connait pas trop c'est difficile.
azzurox a dit:
D'ailleurs je me demande bien à quoi ce forum ressemblerait si vous appliquiez ces règles.
Perso ça m'arrive parfois de voir quelqu'un qui dit n'importe quoi ou qui est complètement à côté de la plaque mais de pas le reprendre parce que je l'aime bien et je veux pas l'embarrasser (je suppose que j'y ai parfois droit aussi de la part d'autres quand je suis moi-même à l'ouest).
Un extrait du bouquin qui m'a fait changer de point de vue là dessus (c'est un livre qui aide à mener des relations avec les autres) :
Citation:
I was attending a banquet one night given in Sir Ross's honor; and during the dinner, the man sitting next to me told a humorous story which hinged on the quotation "There's a divinity that shapes our ends, rough-hew them how we will."
The raconteur mentioned that the quotation was from the Bible. He was wrong. I knew that, I knew it positively. There couldn't be the slightest doubt about it. And so, to get a feeling of importance and display my superiority, I appointed myself as an unsolicited and unwelcome committee of one to correct him. He stuck to his guns.
What? From Shakespeare? Impossible! Absurd! That quotation was from the Bible. And he knew it.
The storyteller was sitting on my right; and Frank Gammond, an old friend of mine, was seated at my left. Mr. Gammond had devoted years to the study of Shakespeare, So the storyteller and I agreed to submit the question to Mr. Gammond. Mr. Gammond listened, kicked me under the table, and then said: "Dale, you are wrong. The gentleman is right. It is from the Bible."
On our way home that night, I said to Mr. Gammond: "Frank, you knew that quotation was from Shakespeare,"
"Yes, of course," he replied, "Hamlet, Act Five, Scene Two. But we were guests at a festive occasion, my dear Dale. Why prove to a man he is wrong? Is that going to make him like you? Why not let him save his face? He didn't ask for your opinion. He didn't want it. Why argue with him? Always avoid the acute angle." The man who said that taught me a lesson I'll never forget. I not only had made the storyteller uncomfortable, but had put my friend in an embarrassing situation. How much better it would have been had I not become argumentative.
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AzRa -
posté le 11/01/2014 à 09:40:12 (11295 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Toute cette haine envers scrapi, Créa.
C'est drôle, je n'ai pas du tout la même opinion de lui.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Åvygeil -
posté le 11/01/2014 à 11:18:24 (2502 messages postés)
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trotter : Ce livre parle d'un point de vu anglo-saxon. Contrairement à la culture française, la culture anglo-saxone veut que les gens ne "s'engueulent" pas. Typiquement, une bonne engueulade entre amis, en France ça arrive et c'est pas grave, aux USA si ça arrive c'est la fin de l'amitié.
http://www.understandfrance.org/France/Intercultural2.html#ancre1196732
Citation:
In Southern Europe in general and in France in particular, people like to talk and exchange ideas, sometimes with passion. It is not necessarily a big deal if they don't agree and if, to the ears of an American, it may sound as if they are going to kill each other. Many Americans consider French conversations aggressive when they are not. For the same reason, relations among friends are very different : in France a friend will say more directly what he/she thinks considering it is more important to try to help by saying something that his/her friend does not realize than to avoid hurting his/her feelings. Therefore, if you go through a very heated discussion with a French, it is not at all the end of your friendship, on the contrary it means he/she really considers you his/her friend ! Regarding the recent down in our relations and the attitude of the French government, Americans would say "The French are not our friends"... when the French would say "it proves that we are friends"... ! As American author Ned Rorem notes "Quarrels in France strengthen a love affair, in America they end it".
trotter -
posté le 11/01/2014 à 11:48:16 (10759 messages postés)
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Ca dépend de l'engueulade, je pense.
Ensuite tu parles d'amis, je parle d'inconnus.
Bien entendu si c'est un ami avec qui on peut débattre (qui est sincèrement à la recherche de la vérité) ya pas de souci, mais si c'est quelqu'un qu'on ne connait pas trop c'est difficile.
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Ulquiorra -
posté le 11/01/2014 à 13:34:36 (1913 messages postés)
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Sinon on peut aussi inclure dans ses propres critères de sélection, que la personne ne soit pas du genre à prendre la mouche pour la simple raison qu'on remette en cause son point de vue / ses connaissances (les goûts c'est autre chose encore) trente secondes;
C'est vraiment pas un caractère avenant, et puis ça laisse encore masse de choix, alors tout baigne :v
Hellper -
posté le 11/01/2014 à 13:42:39 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
trotter a dit:
Je trouve ça extrème aussi mais ça m'arrive assez souvent hélas d'entendre ce genre de chose. J'ai l'impression que beaucoup de personnes trouvent ça classe d'avoir un avis tranché et sans nuance.
Je suppose que c'est du au fait que les avis tranchés donnent une impression d'assurance. Mais dans ce cas là, c'est la contradiction cru qu'il faut virer dans vos astuces et non pas toute la contradiction.
trotter a dit:
Est-ce qu'elle va préférer qu'on la corrige où qu'on la mette mal à l'aise ?
Techniquement c'est elle-même qu se met mal à l'aise, pas l'inverse.
trotter a dit:
Imagine que tu reprends quelqu'un qui s'est trompé devant tout son groupe d'ami par exemple, c'est pas un peu honteux pour lui ?
Je vois pas pourquoi ça le serait. Déjà car soit les amis savaient qu'elle se trompaient et c'était "honteux" dès qu'elle s'est exprimée soit ils ne le savaient pas et du coup ils sont dans le même panier. Et puis des amis qui auraient honte dès ma première bourde, j'appelle pas ça des amis.
trotter a dit:
Tout ceux qui savaient que le mouvement perpétuel n'existait pas n'ont rien dit. Moi ça me semble être de la politesse élémentaire.
Laisser la personne se tromper (et par extension se tromper potentiellement de nouveau) sous couvert de ne pas la blesser, j'appelle ça de l'hypocrisie.
trotter a dit:
Je suis pas sûr que ça soit agréable de se faire reprendre par un gamin en public. Je pense pas que savoir que le mouvement perpétuel n'existe pas lui aurait changé la vie non plus. Là, elle a pu continuer sa visite tranquillement avec le sourire.
Je suis un peu d'accord. Mais Il faudrait se demander si le véritable problème est le fait que la personne ai été interrompue par un enfant et le fait que son ego en ai pris un coup. Car si savoir ou non que le mouvement perpétuel n'existe pas ne lui change pas sa vie, pourquoi cela lui empêcherai-t-il de continuer sa visite tranquillement avec le sourire ?
trotter a dit:
Tu es sage mais tout le monde ne raisonne pas comme ça et peuvent prendre les contradictions comme des attaques. Il faut s'adapter à la sensibilité de l'autre je pense.
Ou que l'autre se mette à reconsidérer sa sensibilité et son auto-sufisence. Après tout, un dialogue concerne deux personnes (ou plus), pourquoi faudrait-il qu'une seule personne s'adapte à l'autre et pas chacun ?
azzurox -
posté le 11/01/2014 à 14:55:01 (5596 messages postés)
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Citation:
pourquoi cela lui empêcherai-t-il de continuer sa visite tranquillement avec le sourire ?
Une personne très sage se dirait ça mais il se trouve que l'homme ne raisonne pas comme ça. On a tendance à se refléter en fonction de ce que pense les autres de nous. En gros, si jamais un enfant venait à te contredire devant un groupe de personne, tu t'inquiéterais pour ce que peuvent penser les gens de toi (genre "il sait pas faire son boulot, un enfant l'a contredit"). Et par la même occasion du coup, ça baisserait aussi ta propre estime de toi.
Ca me fait penser à une sensation qu'on ressent souvent quand on est très bon dans un domaine comme le sport par exemple. Quand tu vas devoir affronter quelqu'un qui est considéré comme plus faible que toi, tu as toujours une certaine pression. Justement parce qu'inconsciemment tu penses à ce que les gens penserait de toi si tu perdais.
Hellper -
posté le 11/01/2014 à 15:15:13 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
azzurox a dit:
Citation:
pourquoi cela lui empêcherai-t-il de continuer sa visite tranquillement avec le sourire ?
Une personne très sage se dirait ça mais il se trouve que l'homme ne raisonne pas comme ça. On a tendance à se refléter en fonction de ce que pense les autres de nous.
Alors je dois être très sage vu que j'ai pensé à ça Blague à part, je sais bien qu'une grande majorité des gens pensent comme ça, mais pour citer DD :
Citation:
La réalité est qu'en tant qu'humains nous avons le devoir moral de chercher constamment l'amélioration. Vous avez un problème handicapant et vous pouvez l'améliorez? Changez!
trotter -
posté le 11/01/2014 à 15:32:37 (10759 messages postés)
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Citation:
Car si savoir ou non que le mouvement perpétuel n'existe pas ne lui change pas sa vie, pourquoi cela lui empêcherai-t-il de continuer sa visite tranquillement avec le sourire ?
Oui effectivement c'est son ego qui aurait pu lui en empêcher.
Citation:
Ou que l'autre se mette à reconsidérer sa sensibilité et son auto-suffisance. Après tout, un dialogue concerne deux personnes (ou plus), pourquoi faudrait-il qu'une seule personne s'adapte à l'autre et pas chacun ?
Oui, c'est une question de point de vue. Je peux comprendre que tu ne veuille pas faire l'effort de t'adapter pour être agréable à une personne qui ne fait pas cet effort en retour.
Chercher à changer la personne avec qui on discute, c'est assez délicat. Si on veut le changer, on ne se voit plus comme son égal, plutôt comme son prof. Je trouve que c'est un manque de respect. Si pour cette personne, son ego est quelque chose d'important, je préfère le respecter.
(Ddken ne parle pas de changer les autres mais de se changer soi-même.)
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Hellper -
posté le 11/01/2014 à 15:52:27 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
On va dire ça, c'est pas totalement faux Edit : je parle du post d'Azzu.
Mais il faut aussi voir d'une manière pratique. Je m'explique :
Imaginons que tu sois sur le toit d'une maison et que tu veuille descendre. Tu peut choisir de sauter du toit ou de passer par l'escalier.
Typiquement tu va certainement de choisir l'escalier car sauter du toit risque surtout de te faire du mal et de ne pas pouvoir faire ce que tu voulais faire plus bas. En gros tu choisis la solution la plus efficace et la plus confortable.
Maintenant revenons à la situation précédente, tu visite un musée, tu dis une connerie et un enfant te corrige. Tu peux choisir de bien prendre la chose, et de continuer la visite. Tu peux aussi choisir de la prendre mal et de passer le reste de la visite avec ton mal au travers de la gorge, ce qui t'empêchera de profiter de cette dernière.
D'après toi quel choix va surtout être fait ? Est-il pourtant le plus confortable et le plus efficace ? Ce n'est pas étrange ?
Edit pour au dessus :
Citation:
Je peux comprendre que tu ne veuille pas faire l'effort de t'adapter pour être agréable à une personne qui ne fait pas cet effort en retour.
C'est surtout un point de vue théorique. Dans les fait il peut m'arriver de ne pas corriger une personne quand je juge que c'est inutile ou tout simplement lourd. L'idée que je soutient c'est surtout qu'il ne peut pas y avoir d'entente commune s'il n'y a pas d'efforts commun.
Citation:
Chercher à changer la personne avec qui on discute, c'est assez délicat. Si on veut le changer, on ne se voit plus comme son égal, plutôt comme son prof. Je trouve que c'est un manque de respect. Si pour cette personne, son ego est quelque chose d'important, je préfère le respecter.
Je suis tout à fait d'accord et je dirais même qu'il faut vraiment être très hautain pour vouloir à tout prix que les autres soient comme on veut qu'il soient. Cependant, on force tous plus où moins les autres à se changer. Par exemple, refuser constamment d'être contredit, c'est demander aux autres de ne pas le faire et donc les forcer à se changer.
Citation:
(Ddken ne parle pas de changer les autres mais de se changer soi-même.)
Certes mais pour pouvoir se changer, il faut savoir qu'il y a quelque chose à changer et c'est quelque chose qui se remarque difficilement par sa propre observation.
trotter -
posté le 11/01/2014 à 16:35:38 (10759 messages postés)
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Oui, c'est ce que je disais page précédente, "il faut se connaître soi-même et c'est pas un travail facile car il faut réussir à prendre du recul". A mon avis un voyage aide, pas un voyage avec ses parents dans un club med mais seul à la découverte d'autres façons de penser.
Citation:
Maintenant revenons à la situation précédente, tu visite un musée, tu dis une connerie et un enfant te corrige. Tu peux choisir de bien prendre la chose, et de continuer la visite. Tu peux aussi choisir de la prendre mal et de passer le reste de la visite avec ton mal au travers de la gorge, ce qui t'empêchera de profiter de cette dernière.
D'après toi quel choix va surtout être fait ? Est-il pourtant le plus confortable et le plus efficace ? Ce n'est pas étrange ?
Je dirais que beaucoup de gens n'ont pas le choix de leurs émotions, ils les subissent. Ils n'ont parfois pas le loisir de choisir d'être triste, vexés, en colère ou honteux.
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Nemau -
posté le 11/01/2014 à 22:44:19 (53263 messages postés)
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Hellper -
posté le 12/01/2014 à 16:46:33 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Ddken a dit:
Ça dépend. Si c'est pour de l'amitié ou une relation amoureuse, c'est très peu souhaitable effectivement. Si c'est pour un coup d'un soir ou une sex friend, on peut composer avec ses états d'âme.
Perso je ne m'intéresse ni aux coups d'un soir, ni aux sex friends donc ça marche pour moi
Ddken a dit:
une femme trop intelligente ne peut pas devenir ma copine, à cause de tout ce que le fait d'être intelligent implique.
Parce que tu supporterai pas l'idée qu'une femme soit meilleure que toi ? --->[]
Plus sérieusement, j'aimerai bien savoir ce que tu place derrière "ce que le fait d'être intelligent implique".
Ddken a dit:
C'est pareil pour les autres: le fait d'être hyper intelligent et cultivé ne doit pas être mis en avant de manière ostentatoire, tant qu'on ne connaît pas la personne en face de soi (vu que certains détestent les intellos).
Là aussi j'aimerai bien savoir en quoi corriger une erreur du type "en fait si machin à joué dans tel film" signifie qu'on se présente comme quelqu'un d'hyper cultivé et intelligent et ce de manière ostentatoire. Et si ça suffit à certains pour passer pour des intellos, ils faudrait que ceux-ci se posent des questions. On ne peut pas coller bêtement et arbitrairement une étiquète à quelqu'un et le blâmer des conséquences de cette même étiquette.
Ddken a dit:
Il en va de même pour l'humour: ne pas toujours essayer de la faire rire ou de blaguer, parce que ça peut porter ensuite préjudice à la considération sérieuse à laquelle elle t'associera. Etc.
Ce qui est une bonne illustration de ce qui se passe quand l'effort n'est que dans un sens. Une peu d'humour ? Ce n'est pas sérieux. Pas d'humour ? C'est trop sérieux.
Hellper -
posté le 12/01/2014 à 21:02:54 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Ddken a dit:
ce sera friendzone direct vu ce qu'elle pourra m'apporter en termes de connaissances.
[...]
Je n'ai aucun problème à deal with. Mais je me verrais bien débattre et apprendre avec ces gens. Beaucoup moins sexualiser avec.
Sur le le coup j'ai trouvé cette façon de penser assez drôle. Pas drôle dans le sens que je me moque de toi et de ta vision des choses mais je dois avouer que ça m'a surpris.
Ddken a dit:
L'esprit de nuance, la volonté d'étaler sa science, la condescendance implicite envers les moins intelligents et cultivés, beaucoup de leadership, les comportements et les centres d'intérêt atypiques.
(pour rappel et comme j'ai pas forcément bien coupé pertinemment la citation il s'agit de ce que DD definit comme ce que l’intelligence implique).
Bof c'est pas vraiment représentatif des personnes intelligentes je trouve. Mais bon je m'égare.
Ddken a dit:
Pour dire que s'étayer sur des sujets dits désocialisants comme les maths ou les sciences, ça passe statistiquement beaucoup moins que des sujets que "tout le monde aime" (films, séries, musique).
Ce qui serait intéressant, c'est de ce demander pourquoi c'est dit désocialisant. Personnellement je dirais que les gens les "repoussent" car ils n'assument pas de ne pas s'y connaitre dans ces sujets. Ce qui assez paradoxal car au final ce serait pour se protéger qu'il font ça. En gros ils "choisissent" de percevoir mal quelque chose, ils le prennent mal et ils rejettent la faute sur les autres.
Ddken a dit:
La technique de la machine à sou ne peut pas s'appliquer si elle sait que tu vas systématiquement faire de l'humour chaque fois que tu ouvres la bouche.
GeckoEssence -
posté le 12/01/2014 à 21:07:09 (10274 messages postés)
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C'est un peu long CMB tout ces posts, je demande un résumé. J'ai juste retenu que sash et scrapi avaient fait une partie de jambes en l'air durant une IRL et qu'Omenides s'occupait de filmer, mais c'est tout.
Hellper -
posté le 13/01/2014 à 03:19:56 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Ddken a dit:
Parce que tout le monde n'a pas les capacités intellectuelles pour comprendre cela. C'est donc réservé à une élite, aux antipodes de la socialisation de masse.
Bof je suis pas trop d'accord. Mais comme c'est plus basé sur un ressenti que sur des preuves réelles, admettons.
Et merci pour le rappel de la technique de la machine à sous. J'avais pourtant lu ton message mais j'avais pas fait le lien.
Lidagan -
posté le 13/01/2014 à 03:42:22 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
J'aime beaucoup ce concept de "la machine à sous"
Massillia -
posté le 13/01/2014 à 04:13:01 (26 messages postés)
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Bonjour, c'est ici qu'on se dépuc...
² -
posté le 13/01/2014 à 10:38:52 (7289 messages postés)
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Hibernatus.
Citation:
J'aime beaucoup ce concept de "la machine à sous"
Au début je croyais qu'il allait nous ressortir la manière traditionnelle apparentée au flipper (on met une pièce dans la main et on joue avec... enfin pas besoin de faire un dessin).
Mince sur ce coup t'es toujours trop scientifique, faut te lâcher un peu !
Ko!N
GeckoEssence -
posté le 13/01/2014 à 11:12:18 (10274 messages postés)
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² >
Et rien à voir, vu qu j'ai pas suivi et que j'irai pas donner mon avis comme j'ai rien relu, mais je comprends Falco maintenant. Quand à l'époque on trouvait qu'il s'emballait pour un rien - moi le premier - alors qu'il était avec sa copine depuis trois jours, bah j'en suis sûrement au même niveau. Ca fait juste une semaine mais ça commence vachement bien, même si j'envisage pas encore d l'épouser toussa, je crois que j'ai enfin trouvé un truc sérieux.
Du coup ça fait bizarre, puisqu'au final on est un groupe d'amis et on est tous ensemble dans ce groupe, sauf deux xD
Lünn -
posté le 13/01/2014 à 11:26:01 (4233 messages postés)
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Citation:
Parce que tout le monde n'a pas les capacités intellectuelles pour comprendre cela. C'est donc réservé à une élite, aux antipodes de la socialisation de masse.
Euh non... c'est juste chiant Ces sujets sont peu propices à l'humour, ni adaptés à la fête... Tant qu'a faire, autant éviter de parler de ses passions personnelles ou de son travail en groupe.
Pour la question de l'approbation, personnellement je pense le contraire. C'est peut-être être une question d'âge ou de milieu. Dans mon entourage du moins, les filles aiment charrier et se faire charrier. L'humour est au centre de la séduction.
Ulquiorra -
posté le 13/01/2014 à 13:10:40 (1913 messages postés)
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Ddken a dit:
Ça dépend. Si c'est pour de l'amitié ou une relation amoureuse, c'est très peu souhaitable effectivement. Si c'est pour un coup d'un soir ou une sex friend, on peut composer avec ses états d'âme.
Bof bof. Entre une meuf bonne mais conne (oui se fâcher au moindre truc c'est être con, bsx) et une meuf bonne mais qui sait aligner deux mots pour répliquer laquelle sera la plus sexy ?
Jveux dire, tout ce qui est drague et préliminaires et dirty talk ça ne peut être correct que si l'autre a un minimum syndical d'intelligence, les coups d'un soir c'est pas que pour bourrer un trou 15 minutes dans les chiottes non plus, si ?
Et puis je sais pas mais perso dès que je trouve un mec bête (genre vraiment digne du titre) son sex appeal s'évapore d'un coup. :T
azzurox -
posté le 13/01/2014 à 23:28:47 (5596 messages postés)
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Citation:
Et puis je sais pas mais perso dès que je trouve un mec bête (genre vraiment digne du titre) son sex appeal s'évapore d'un coup. :T
Merde j'ai toujours cru que Ulquiorra était un mec :O.
Chat
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Ces sujets sont peu propices à l'humour, ni adaptés à la fête... Tant qu'a faire, autant éviter de parler de ses passions personnelles ou de son travail en groupe.
