Fistan -
posté le 24/03/2017 à 10:14:03 (6239 messages postés)
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(merci Kenetec, ça me rassure de voir que je suis pas le seul sceptique \o/ )
Ce serait bien d'éviter l'expression "règle du jeu". Les institutions qui administrent un pays et/ou une société sont tous sauf un jeu. C'est le genre d'expression trompeuse qui fait joli et qui masque ce qui se passe derrière.
Déjà, il ne faut pas oublier que, si, en France on peut modifier les choses, et des révisions de la constitution il y en a déjà eu. On a déjà modifié la durée du mandat présidentiel, par exemple (je sais pas si c'était la meilleure réforme, mais c'est histoire de dire que c'est pas figé dans le marbre).
Ensuite, je trouve ça, et désolé j'ai pas d'autre mot, très simple comme façon de penser. Si ce ne sont pas les parlementaires actuels qui se ménagent des privilèges, ce seront les suivant - ou, pire et à mon avis plus probable, ceux qui se chargeront d'écrire cette constitution.
Franchement hein, je doute que la corruption disparaisse comme ça du jour au lendemain. Elle est inhérente à l'existence d'homme et femme dont le métier, la carrière est de se faire élire, et qui par extension cherchent à rester élus. Rien d'étonnant à ce que leur intégrité en prenne un coup au passage, avec notre culture très individualiste le "moi" passe très facilement de "les autres". Et dans la mesure où l'initiateur de ladite constitution est l'un de ces hommes, je ne pense pas que ce soit une catégorie de personne qui s'évapore comme ça dans les années qui viennent.
Je réitère donc ma question : que cherche Mélenchon a accomplir par cette proposition, hors de s'attirer des votes de gens mécontents ?
Derrière les formules de "donner le pouvoir au peuple" et "changer la règle du jeu", il met quoi, concrètement ?
Ce que j'aimerais savoir, en fait, c'est pourquoi je devrais lui faire confiance, à lui, alors qu'il est dans le même panier que les autres.
Appelez moi cynique mais je me demande dans quelle mesure son programme n'est pas qu'une façade, un décor de cinéma.
Suite du sujet:
azzurox -
posté le 24/03/2017 à 12:00:33 (5596 messages postés)
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Citation:
Ca parait tellement irresponsable de confier quelque chose de si important à des gens tirés au sort.
Ca a déjà été prouvé par A + Z que c'était tout à fait viable. Vous vous sous-estimez trop.
Citation:
Appelez moi cynique mais je me demande dans quelle mesure son programme n'est pas qu'une façade, un décor de cinéma.
Bah déjà tu peux pointer le fait que son programme et ses idées n'ont quasiment pas changées depuis ses débuts... Ce qui n'est pas le cas des autres. Et franchement cessez de mettre Mélenchon "dans le même panier que les autres". Je rappelle que tous les autres ont tous des affaires d'escroquerie au cul, Macron, Fillon, Lepen. Les seuls encore clean c'est Mélenchon et Hamon. Je ne comprends même pas comment on peut encore oser aller voter pour des candidats qui se moquent ouvertement de la loi. Tu m'étonnes après qu'on se tape des articles "Les français trouvent la corruption normale, c'est une institution là bas" et qu'on passe pour des guignols auprès du monde entier.
Fistan -
posté le 24/03/2017 à 12:18:43 (6239 messages postés)
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Citation:
Ca a déjà été prouvé par A + Z que c'était tout à fait viable. Vous vous sous-estimez trop.
Mwais. Si y'a des exemple de gens random qui ont rédigé des documents légaux fondateurs viables à l'échelle de 65M de personnes, je voudrais bien admettre que c'est possible, mais ces exemples je ne les connais pas.
C'est pas une question de confiance en soi, ou même de foi en l'humanité, c'est une simple question de compétence. On ne demande pas à un berger de faire des calculs balistiques, pas plus qu'on ne demande à un physicien de changer une pompe à injection. Tout peut s'apprendre, oui, mais tout n'est pas faisable par tout le monde du jour au lendemain.
Honnêtement déjà pour élire un député je me trouve pas compétent, alors bon.
azzurox a dit:
Bah déjà tu peux pointer le fait que son programme et ses idées n'ont quasiment pas changées depuis ses débuts...
Si je ne m'abuse on pourrait dire la même chose de la dynastie Lepen. Du moins, Depuis 20 ans j'entends toujours les même craintes quand à leurs programmes, j'en déduis qu'ils sont restés sur la même ligne directrice.
Ce n'est pas parce que les promesse sont les mêmes depuis 10 ans que l'on peut leur faire confiance, ni même être sûr qu'elles seront appliquées.
De plus, si, il est comme les autres dans la mesure où il participe à cette farce qu'on appelle campagne électorale, ce numéro de clown gerbant qui d'élection en élection dure de plus en plus longtemps. Avant chaque suffrage direct le pays végète pendant des mois le temps de regarder une brochette de personnalités faire les pitres à s'envoyer des vannes.
Mélenchon est tout aussi coupable que les autres - peut être même plus, vu son taux d'activité. Pourtant à ma connaissance il est sensé être député européen, ce qui ne devrait pas lui laisser autant de temps libre. Si vraiment ses fonctions de député lui laissent tout ce temps, c'est qu'il y a un problème quelque part (pas forcément dans la fonction, soit dit).
TLN -
posté le 24/03/2017 à 13:14:14 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Pour cette histoire de gens randoms pour rédiger la constitution, à mon avis il faut plutôt un mélange des 2. C'est à dire 50% de gens "choisis" pour leur "expertise" et leurs compétences dans divers domaine, et 50% de gens "lambda" pour assurer une certaine équité de représentation de la population. Comme ça les gens "experts" peuvent mener la discussion, et les gens lambda s'assurer qu'il n'y a pas d'entourloupe. (Je crois que c'est ce qu'ils avaient fait quand ils ont élaboré le programme de la France insoumise d'ailleurs).
Le fait que les députés qui votent les lois s'octroient des privilèges, et qu'il y aura toujours de la corruption, c'est peut-être vrai mais ça veut pas dire qu'il faut pas essayer de changer ça. Et forcément si on ne fait rien ça va rester comme ça. L'évasion fiscale c'est quand même un truc assez incroyable quand on y pense, moi qui sait déjà pas quoi faire de mon argent si je gagne plus de 2000€ par mois ... Je sais pas combien de pertes ça représente mais je ne pense pas que ça soit si anodin que ça. Alors après oui si on empêche trop l'évasion fiscale, ce sont les gens riches qui vont aller voir ailleurs si j'y suis ... Et ça ben c'est dommage et je trouve un peu malsain.
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Fistan -
posté le 24/03/2017 à 13:29:09 (6239 messages postés)
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TLN a dit:
Le fait que les députés qui votent les lois s'octroient des privilèges, et qu'il y aura toujours de la corruption, c'est peut-être vrai mais ça veut pas dire qu'il faut pas essayer de changer ça.
Certes. Mais soit il s'agit de la mettre sous contrôle, auquel cas je pense qu'il y a plus rapide qu'un processus de X années aux résultats incertains ; soit il s'agit d'essayer de supprimer la possibilité de corruption dans le système entier, et là c'est pas une 6ème république qu'il faut, c'est un type de régime foncièrement différent.
Doude -
posté le 24/03/2017 à 14:26:33 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Sans vouloir rebondir sur tout :
Citation:
Elle est inhérente à l'existence d'homme et femme dont le métier, la carrière est de se faire élire, et qui par extension cherchent à rester élus.
C'est bien là le problème. La politique ne devrait pas être l'affaire de quelques uns dont c'est le métier. Ce ne sont pas experts sur la façon d'administrer (car ils s'entourent d'expert), ce sont des gens habiles pour ne pas fâcher trop les uns ou les autres, garder bonne image, "naviguer" en gérant les soutiens et les obstacles, gérer les problèmes (tu m'étonnes que les changements profonds soient si difficiles...) Rien que le cumul des mandats (pas forcément sur un même poste, mais sur plusieurs postes différents, j'entends) est une énormité. Le cumul des mandats au même poste, je peux le concevoir comme "avoir le temps de faire tout ce qu'on veut faire" et encore, c'est largement soumis à critique.
L'élection est une farce, nous sommes d'accord, mais tant que tu as un système en place (même pourri) autant l'utiliser dans ce qu'il propose, ce qui n'empêche pas de lutter pour le changement par d'autres biais parallèles.
Citation:
Si ce ne sont pas les parlementaires actuels qui se ménagent des privilèges, ce seront les suivant - ou, pire et à mon avis plus probable, ceux qui se chargeront d'écrire cette constitution.
L'enjeu est d'introduire de la moralité dans la vie politique. Si tu choisis le plus démocratiquement possible, des personnes de tous bords qui vont devoir écrire une constitution, les chances sont maximales pour que les intérêts se confrontent les uns aux autres et s'annulent. A mon avis il y a forcément un moyen d'instaurer tous les contre-pouvoirs nécessaires lors d'un renouveau d'une telle envergure.
@Donut : mon exemple de la Suisse n'est alors pas très pertinent, mais je pense qu'on peut avoir quand même des choses à faire à ce niveau. Le pouvoir politique d'un citoyen français il est zéro, il faut imaginer des moyens que ce ne soit plus le cas.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Lex Exodus -
posté le 24/03/2017 à 14:53:08 (120 messages postés)
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Citation:
L'enjeu est d'introduire de la moralité dans la vie politique. Si tu choisis le plus démocratiquement possible, des personnes de tous bords qui vont devoir écrire une constitution, les chances sont maximales pour que les intérêts se confrontent les uns aux autres et s'annulent. A mon avis il y a forcément un moyen d'instaurer tous les contre-pouvoirs nécessaires lors d'un renouveau d'une telle envergure.
Moi je réutiliserai plutôt ce concept (tirage au sort) pour la mise en place d'un gouvernement, et non la rédaction du principe de ce suffrage (me fais-je comprendre ? : p)
En d'autres termes, je suis pro suffrage aléatoire d'un gouvernement d'une centaine de personnes, sous réserve que la constitution soit mise en place par le gouvernement transitoire de la Ve république (donc le dernier, techniquement).
C'est peut-être naïf de ma part, mais concrètement on utilise déjà ce principe pour les jurés de cour d'assise (bon OK on parle pas de suffrage).
azzurox -
posté le 24/03/2017 à 16:55:18 (5596 messages postés)
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Citation:
Si je ne m'abuse on pourrait dire la même chose de la dynastie Lepen. Du moins, Depuis 20 ans j'entends toujours les même craintes quand à leurs programmes, j'en déduis qu'ils sont restés sur la même ligne directrice.
Oui sauf que Marine Lepen a déjà réalisé des escroqueries comme j'ai dit. Ce qui n'est pas le cas de Mélenchon.
Et comme dit au dessus de toute façon, Mélenchon n'a pas dit qu'il élirait des gens Random. Il a dit qu'il allait recruter des gens de toutes les branches de métier pour constituer son parlement. Il faut arrêter de croire que les parlementaires qui votent les lois sont des spécialistes dans leur domaine. En vrai ils font exactement comme nous, ils débattent sur des sujets sur lesquels ils connaissent que dalle. C'est pas des grands sages qui connaissent tout sur tout. En bref, même si ça n'améliorait pas le système actuel, ça ne l'empirerait certainement pas non plus.
Fistan -
posté le 24/03/2017 à 18:33:25 (6239 messages postés)
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Ou simplement Mélenchon ne s'est juste pas encore fait prendre. Ça dépend de si tu préfère être optimiste ou pessimiste.
Et sinon oui je suis d'accord avec toi, le législateur, actuellement, il est élu pour sa personne et ses opinions, pas pour sa compétence d'administrateur ou de juriste. C'est bien le problème, et à mon humble avis une des raisons pour lesquelles les lois ont 2 ou 3 temps de retard sur la réalité.
Doude a dit:
La politique ne devrait pas être l'affaire de quelques uns dont c'est le métier. Ce ne sont pas experts sur la façon d'administrer (car ils s'entourent d'expert), ce sont des gens habiles pour ne pas fâcher trop les uns ou les autres, garder bonne image, "naviguer" en gérant les soutiens et les obstacles, gérer les problèmes (tu m'étonnes que les changements profonds soient si difficiles...)
On est d'accord. je ne vois pas en quoi une nouvelle constitution changerait ça. L'existence d'élus est inhérente à la notion même de République. La constitution proposée n'est qu'un renouvellement des institution républicaines ("constitution de la VIème république", je cite).
Citation:
L'enjeu est d'introduire de la moralité dans la vie politique. Si tu choisis le plus démocratiquement possible, des personnes de tous bords qui vont devoir écrire une constitution, les chances sont maximales pour que les intérêts se confrontent les uns aux autres et s'annulent. A mon avis il y a forcément un moyen d'instaurer tous les contre-pouvoirs nécessaires lors d'un renouveau d'une telle envergure.
Je ne suis pas convaincu que le proposant cherche tant de profondeur que ça. N'oublions pas qu'il fait partie de ces gens dont le taf est d'être élu, hein, je doute qu'il se tire une balle dans le pied.
Ou alors c'est un Saint Homme, un véritable Budha.
Dans tout les cas nulle part je ne le vois proposer un changement fondamental du mode de gouvernance ou une disparition du métier d'homme politique. A vrai dire, dans la mesure où il parle par ailleurs de mettre en place une représentation au suffrage proportionnel, c'est bien qu'il entend pérenniser un système similaire à l'actuel.
Sans The Skeleton -
posté le 24/03/2017 à 21:39:31 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Huehue. Ciao bye Fillon.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Nemau -
posté le 25/03/2017 à 04:29:06 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
"J'les connais les débats". Oui mais par contre la pénibilité du travail d'ASH/AS/IDE tu ne la (re)connais pas. Blaireau !
De toute façon c'est clair et net : faire faire aux AS et aux IDE des semaines de 39h ça va entraîner encore plus d'arrêts maladies, avec pour chaque arrêt l'obligation de devoir payer l'agent arrêté ET l'agent qui fait le remplacement, et donc sa dette qu'il tient tant à réduire elle va juste s'accroître un peu plus.
(Note à Nonor si tu passes par là : mon "vidage de sac" de tout à l'heure n'a pas de rapport avec cette vidéo, je ne l'avais pas encore vue x) mais ça tombe bien du coup ^^)
Doude -
posté le 25/03/2017 à 13:47:03 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
@Fistan : en fait je suis assez d'accord avec toi dans le sens que je n'attends pas de "miracle" avec une éventuelle élection de JLM et une nouvelle république, mais disons que ça va dans "le sens que je veux".
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Fistan -
posté le 26/03/2017 à 15:47:53 (6239 messages postés)
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Doude a dit:
@Fistan : en fait je suis assez d'accord avec toi dans le sens que je n'attends pas de "miracle" avec une éventuelle élection de JLM et une nouvelle république, mais disons que ça va dans "le sens que je veux".
Ah bah on est d'accord en fait alors. Enfin, je suis pas aussi convaincu que toi que Mémé aille "dans le bon sens", mais je suis le raisonnement
azzurox -
posté le 26/03/2017 à 18:25:17 (5596 messages postés)
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Juste Fistan si c'est pas indiscret, tu comptes voter pour qui ? Ou plutôt ça serait quoi ton politique idéal ? Parce que si tu votes blanc comme tout le monde sur ce forum ça va pas m'avancer dans ma question.
Fistan -
posté le 26/03/2017 à 18:44:51 (6239 messages postés)
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Hônnetement, j'en sais rien. Pas blanc, parce que ça ne sert strictement à rien (enfin, en théorie ça devrait servir à quelque chose, mais dans les faits c'est équivalent à de l'abstention). Ni Fillon ni Lepen parce qu'ils portent une image et des valeurs avec lesquelles je ne peux pas raisonnablement être d'accord. Macron présente l'intérêt d'être une têtu quand il a une réforme à proposer (ce qui est nécessaire en France, vu comme on râle au moindre changement quel qu'en soit le sens) même si foncièrement il vaut sans doute pas beaucoup mieux que les autres, Hamon j'sais pas, et Mélenchon je trouve que y'a quelque chose de pas net (c'est un peu pour ça que j'essaye d'interroger les pro-mélenchon pour comprendre comment/pourquoi ils lui font confiance).
Donc, j'sais pas encore. Un des trois derniers j'imagine.
Et mon politique idéal, c'est un administrateur sans affiliation, qui ne chercherait pas à être élu, que l'on mettrait en poste pour ses compétences d'administrateur (plutôt que d'orateur) et qui ferait ce qu'il a à faire sans se soucier des résultats du dernier sondage d'opinion (c'est à dire quelqu'un qui aurait pour intérêt la gestion de son pays, et pas son propre arrière train). Malheureusement, ce n'est pas possible dans notre fonctionnement actuel, donc bon, l'idéal on va s'asseoir dessus.
Note que l'homme politique idéal ci-dessus décrit n'est pas un bon président - un président c'est un symbole pour l'étranger, et éventuellement un point de ralliement. Mais bon, en France le symbole est pas très loin d'un chef absolu, alors je pars du principe que c'est plus facile d'apprendre à être diplomate qu'administrateur.
Nemau -
posté le 26/03/2017 à 23:56:57 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
et qui ferait ce qu'il a à faire sans se soucier des résultats du dernier sondage d'opinion
Donc le type va faire ce qu'il veut comme il veut, et ça pose un gros souci. Qu'un patron fasse ce qu'il veut de son entreprise, ok, car après tout son entreprise est sa propriété (bon bien sûr dans les faits je suis contre les licenciements abusifs, pour le droit de grève, etc.). Mais la France n'est en aucun cas la propriété de son chef d'État, elle est la propriété de ses habitants (en quelque sorte), et donc il est normal que le chef de l'État (et tout élu politique de manière générale) ait des comptes à rendre, à tout moment.
En revanche je pense qu'on se rejoint sur un truc : je pense que les Français devraient s'intéresser aux compétences professionnelles des candidats plutôt qu'à leur charisme. Les Français sont royalistes, ils veulent une figure paternelle, à la fois rassurante et autoritaire (#De Gaulle). Je sais que dans d'autres pays ils se fichent de savoir si le président a de l'allure etc., ils veulent juste qu'il fasse bien son boulot, et ils ont bien raison. Je suis déçu quand je vois le nombre de gens qui reprochent -de façon tout à fait sérieuse- à Hollande de faire "mou". Qu'est-ce qu'on s'en fiche pourtant...
moretto -
posté le 27/03/2017 à 08:19:16 (945 messages postés)
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Fistan a dit:
qui ferait ce qu'il a à faire sans se soucier des résultats du dernier sondage d'opinion (c'est à dire quelqu'un qui aurait pour intérêt la gestion de son pays, et pas son propre arrière train)
C'est qu'Hollande a fait. C'est vrai qu'il a été bien reçu
Pour l'anecdote, j'ai bossé 4 ans dans une usine où la patronne se vantait auprès des employés que le smic c'était de l'argent de poche et qu'elle ne pourrait pas vivre avec ça. Qu'elle faisait 10 bornes pour acheter son pain moins cher...Que les augmentations des filles c'était à coup de 20 balles par mois tous les deux ans. La plus ancienne ça fait 30 ans qu'elle y est, si on lui enlève sa prime d'ancienneté elle est au smic. Et pourtant c'était pas un groupe du CAC40...J'ai eu un collègue qui n'a pas pu offrir de cadeaux à ses enfants à noël car on lui a refusé un acompte (ce qui est interdit).
J'ai quitté cette boite parce que je passais tout mon temps là bas (45h/semaine environ) aujourd'hui celle qui a prit mon poste est plus vers les 50h/semaine le tout en étant au forfait (donc pas d'heure sup) et les 10 pauvres rtt auquel elle a droit elle peut se les carrer car "on a besoin que tu sois présent tout le temps", tous les ouvriers font minimum 42h/semaine. Bizarrement il y en a pas mal qui préféraient être chez eux. Si on passait à 32h voits juste le nombre d'emploi que ça créeraient sur une boite comme celle-ci de 30 personnes...
Atelier galva : 4 actuellement => 1,... poste en plus
Atelier montage 6 => 2 postes
Contrôle => 15 => 5 postes
Polissage => 3 => 1 poste
9 postes !
Donc pour te répondre Fistan sur pourquoi voter Mélenchon, tout simplement pour un monde plus juste...
moretto -
posté le 27/03/2017 à 09:55:25 (945 messages postés)
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Il a fait ce qu'il pensait bien, sans se soucier de l'opinion. Il n'y avait pas de jugement personnel.
Fistan -
posté le 27/03/2017 à 11:03:02 (6239 messages postés)
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Nemau a dit:
Donc le type va faire ce qu'il veut comme il veut, et ça pose un gros souci.
La phrase entière était
Citation:
qui ferait ce qu'il a à faire sans se soucier des résultats du dernier sondage d'opinion (c'est à dire quelqu'un qui aurait pour intérêt la gestion de son pays, et pas son propre arrière train)
La parenthèse n'était pas là pour faire joli.
J'ai bien parlé des sondages d'opinion. J'ai pas dit "faire ce qu'il veut sans aucun contrôle", j'ai dit "faire ce qu'il doit sans que son éventuelle réélection soit un facteur dans sa décision". De plus, au passage je répondais à une question sur "l'homme politique idéal", pas du "parfait président de la république française". Le premier inclue le deuxième mais la réciproque n'est pas vraie.
Le processus électoral ridicule qui nous avons n'a pour effet que de favoriser l'élection de sangsues en mal de pouvoir. Forcément, quand tu élis des gens comme ça, il ont tendance à faire "ce qu'ils veulent" et le seul moyen de les contrôler c'est de faire en sorte qu'il aient peur pour le futur de leur carrière. C'est bien pour ça que je disais que mon idéal, je m’assois dessus, il n'est pas possible dans le fonctionnement actuel de nos institutions (et a priori pas possible dans une république classique), qui fait que les élus potentiel sont par définition bien loin de l'idéal.
L'idéal que je décris, qui ne cherche pas à être élu (c'est ça le sens de "sans se soucier des derniers résultats du sondage d'opinion), est quelqu'un qui ne finirait jamais dans une position pour se faire élire. L'Homme politique idéal n'a pas d'ambition, ce qui n'est pas compatible avec la politique carriériste / de métier actuelle. Mais bon, c'est mon idéal, alors si on me demande, je le décris, quoi
Citation:
Mais la France n'est en aucun cas la propriété de son chef d'État, elle est la propriété de ses habitants (en quelque sorte), et donc il est normal que le chef de l'État (et tout élu politique de manière générale) ait des comptes à rendre, à tout moment.
Ils ont des comptes à rendre, c'est pour ça qu'on a plusieurs institutions qui se contrôlent l'une l'autre.
Du moins, en théorie. Manifestement, quand on voit comment se déroule un mandat présidentiel, en France personne n'y fait confiance, aux institutions. Alors forcément ça peut pas fonctionner, et t'as des gens dans la rue tout les deux jours. Mais c'est une autre question.
Citation:
En revanche je pense qu'on se rejoint sur un truc : je pense que les Français devraient s'intéresser aux compétences professionnelles des candidats plutôt qu'à leur charisme. Les Français sont royalistes, ils veulent une figure paternelle, à la fois rassurante et autoritaire (#De Gaulle). Je sais que dans d'autres pays ils se fichent de savoir si le président a de l'allure etc., ils veulent juste qu'il fasse bien son boulot, et ils ont bien raison. Je suis déçu quand je vois le nombre de gens qui reprochent -de façon tout à fait sérieuse- à Hollande de faire "mou". Qu'est-ce qu'on s'en fiche pourtant...
Dans d'autres pays, le chef du gouvernement n'est pas le même que la figure qui représente le pays, surtout. La France est un peu singulière dans le sens où une unique figure centralise beaucoup de symbolique et d'autorité. Difficile d'en vouloir aux gens de prendre en compte le charisme de leur président/représentant/grand chef absolu ou presque ^^
Mais oui on est d'accord, sur le fond.
Moretto :
Les 32h je veux bien, mais alors tu réduis ce que coûte d'avoir un salarié parce que franchement la conversion coûte cher à l'entreprise. Et tu laisse bosser plus ceux qui veulent bosser plus. Je sais que nous ne sommes pas majoritaire et je ne veux forcer personne, mais en ce qui me concerne je suis saisonnier parce que, justement, je préfère bosser à fond. Evidement, je n'ai pas la perspective de quelqu'un qui bosse en usine, ni même en bureau.
Ce que je veux dire par là, c'est que le temps de travail dépend aussi de la branche, qu'on ne peut pas tout mettre au même temps arbitraire, et surtout, que réduire le temps de travail hebdomadaire ne créé pas forcément de l'emploi.
Accessoirement, je ne vois pas en quoi le côté Robin des bois ("ces pourris de riches gagnent trop, on va les taxer à mort et limiter leurs salaires") est plus juste. J'ai rien contre encourager des salaires moyens un peu plus élevés, ni contre décourager les revenus absurdes de certains, hein, moi le premier si je suis payé plus je peux faire plus de choses (même si honnêtement je suis loin d'être dans le besoin avec mon 1,1 smic), c'est juste que je ne vois absolument pas en quoi taxer ceux qui ont beaucoup de blé va en donner plus à ceux qui ont pas beaucoup de blé. C'est pas une démarche positive.
Une action négative comme ça ne peut avoir que pour effet d'aliéner ceux qui ont, en l’occurrence, les moyens financiers pour améliorer les choses. A part créer encore plus de fracture qu'il n'y en a déjà, ça n'apporte pas grand chose. Être juste, fondamentalement, ce n'est pas traiter tout le monde équitablement ?
Une action injuste au nom de la justice sociale, c'est très chevalresque et romantique, mais réalistement, je trouve que ça ne regarde pas plus loin que le bout du nez.
Pour augmenter les revenus les plus bas, je trouverais plus efficace que se pencher sur la question des loyers et des prix de l'immobilier, il y a peut être plus à faire la dessus.
7163D -
posté le 27/03/2017 à 22:36:16 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
@Fistan
Question bête ; pourquoi quand tu parles de pour qui tu va voter tu ne parles que des 5 candidats les plus médiatisés? C'est dans une optique de vote utile, en se disant que les autres n'ont aucune chance, parce que tu ne les connais pas ou pour encore une autre raison?
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Fistan -
posté le 27/03/2017 à 23:38:27 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Un peu toutes ces raisons : 5 candidats ça fait déjà pas mal, les 18 restant je ne les connais pas*, et ça me paraît logique que la majorité fasse une pré-sélection avant les élection (le côté "vote utile") - donc je suis parti du principe que ceux dont on parlait le plus correspondait à cette pré-sélection, et que les autres représentaient des extrèmes plus ou moins marginaux sans réel intérêt autre que deux ou trois idées par ci par là.
Donc, au final, essentiellement je peux pas en parler parce que je les connais pas
Et non, la question n'est pas bête du tout °°
*pour le principe et avant de te répondre j'ai été jeter un oeil rapide aux autres, quand même
Le programme de Poutou m'a fait rire,
Citation:
C’est d’un mai 1968 qui aille jusqu’au
bout dont nous avons besoin aujourd’hui,
d’une grève générale, d’une mobili
-
sation du monde du travail, avec la
jeunesse et touTEs les oppriméEs.
Ah-Han. REVOLUCION \o/
Dupont Aignan aussi il a un programme rigoulo : dedans y'a TOUT. Tu cherches un truc que tu veux, t'y trouve. C'est cool.
En dehors de son côté fourre-tout, l'étiquette "gauliste" autoproclamé je trouve pas ça bandant. Il s'est passé 50ans, il serait bon de se mettre au goût du jour et d'arrêter d'idolâtrer une icône.
Asselineau, il veut sortir du monde (quitter l'UE, l'OTAN, et je pense si on lui donnait la possibilité, la planète), chose avec laquelle je ne peux pas être d'accord (ne serais-ce que parce que je trouve que la mobilité qu'un ressortissant européen entre les pays de l'UE est l'une des plus grosses avancées du dernier siècle).
Aussi, j'ai pas le temps ni l'envie de me taper 3h de discours pour comprendre la base de son programme. Surtout vu la gueule du discours.
Arthaud, bon, lutte ouvrière, okay. Je suis pas convaincu par le communisme pur et dur donc forcément ça me parle pas trop.
Lassalle a l'air comme ça, quand tu lis son site de campagne, d'être un type bien, mais je comprends pas son programme. J'y vois des grandes phrases creuses, parfois au point de pas savoir quelle direction que c'est que le monsieur il veut suivre. Y'aurait ptêt à creuser, ou pas, là j'sais pas.
Cheminade, y'a sans doute des bonnes idées quelques part, mais pareil, sortie de l'UE c'est sans moi ; sortie de l'euro c'est encore pire. Donc, bah, j'suis plutôt pas intéressé, en fait.
Nemau -
posté le 28/03/2017 à 00:46:44 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Ah-Han. REVOLUCION \o/
S'il faut passer par là pour casser le système de castes (les riches qui gouvernent et qui restent riches quoi qu'il arrive, les pauvre qui se font entubés et qui restent pauves), je signe.
Doude -
posté le 28/03/2017 à 08:38:43 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Non, il n'est là (aux présidentielles) que pour pouvoir mettre des idées dans le débat public. C'est un paradoxe assumé qu'il explique très bien : simplement saisir une opportunité de faire entendre sa voix.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
moretto -
posté le 28/03/2017 à 09:00:24 (945 messages postés)
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Fistan a dit:
Moretto :
Les 32h je veux bien, mais alors tu réduis ce que coûte d'avoir un salarié parce que franchement la conversion coûte cher à l'entreprise. Et tu laisse bosser plus ceux qui veulent bosser plus. Je sais que nous ne sommes pas majoritaire et je ne veux forcer personne, mais en ce qui me concerne je suis saisonnier parce que, justement, je préfère bosser à fond. Évidement, je n'ai pas la perspective de quelqu'un qui bosse en usine, ni même en bureau.
Ce que je veux dire par là, c'est que le temps de travail dépend aussi de la branche, qu'on ne peut pas tout mettre au même temps arbitraire, et surtout, que réduire le temps de travail hebdomadaire ne créé pas forcément de l'emploi.
Accessoirement, je ne vois pas en quoi le côté Robin des bois ("ces pourris de riches gagnent trop, on va les taxer à mort et limiter leurs salaires") est plus juste. J'ai rien contre encourager des salaires moyens un peu plus élevés, ni contre décourager les revenus absurdes de certains, hein, moi le premier si je suis payé plus je peux faire plus de choses (même si honnêtement je suis loin d'être dans le besoin avec mon 1,1 smic), c'est juste que je ne vois absolument pas en quoi taxer ceux qui ont beaucoup de blé va en donner plus à ceux qui ont pas beaucoup de blé. C'est pas une démarche positive.
Une action négative comme ça ne peut avoir que pour effet d'aliéner ceux qui ont, en l’occurrence, les moyens financiers pour améliorer les choses. A part créer encore plus de fracture qu'il n'y en a déjà, ça n'apporte pas grand chose. Être juste, fondamentalement, ce n'est pas traiter tout le monde équitablement ?
Une action injuste au nom de la justice sociale, c'est très chevalresque et romantique, mais réalistement, je trouve que ça ne regarde pas plus loin que le bout du nez.
Pour augmenter les revenus les plus bas, je trouverais plus efficace que se pencher sur la question des loyers et des prix de l'immobilier, il y a peut être plus à faire la dessus.
Bah en fait, je préfère être bisounours/utopique et croire en un monde plus juste que d'être un vieil aigri de la vie.
Je connais très bien le coût d'un employé ne t'inquiètes pas... Les gens qui veulent travailler plus, qu'ils fassent, mais qu'on oblige pas les autres comme le propose M. Fillon par exemple.
Les loyers et le prix de l'immobilier, Hollande a tenté, il a eu un beau retour de flamme dans la gueule.
Qu'on se comprenne bien, les patrons du CAC40 ne mettent pas de billes dans leurs boites, il ne font que les piller. Quand tu vois qu'ils augmentent leurs propres salaires et les dividendes des actionnaires et que dans le même temps ils licencient, bah moi ça me fout la gerbe.
Salaire moyen des grand dirigeants du CAC 40 et du SBF 120
En 2009 : 1 430 000€
En 2015 : 1 840 000€
http://www.journaldunet.com/business/salaire/patron
Aucun emploi ne mérite des salaires pareils. On est d'accord que diviser les salaires des grands patrons entre les employés c'est ridicule, ça représente quelques euros par tête (j'ai calculé 13€ pour Peugeot). Mais cet argent devrait être utilisé pour pérenniser des emplois en cas de chute du chiffre d'affaire ou pour améliorer les conditions de travail.
Le but n'est pas de créer une fracture prolétariat/bourgeoisie mais bien de faire disparaitre à terme la bourgeoisie capitaliste.
Kenetec -
posté le 28/03/2017 à 11:42:19 (13035 messages postés)
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~°~
Citation:
Salaire moyen des grand dirigeants du CAC 40 et du SBF 120
En 2015 : 1 840 000€
Et combien d'impôts payés sur ces salaires ? 869 451 € pour le deuxième. (en restant dans un calcul simple)
Qui sera réinjecté dans le fonctionnement de la société.
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