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Reprise du message précédent:

7163D - posté le 22/04/2017 à 13:56:11 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	@Sans Il y a confusion : la nature n'a pas de volonté, elle s'équilibre en fonction des espèces qui la composent. Or, l'homme est une espèce et son action modifie la nature, de la même manière que n'importe quelle espèce la modifie, sauf qu'il est indéniable que l'homme a un impact sur l'écosystème bien plus grand que toutes les autres espèces. "La nature finira par le rappeler à ceux qui l'ont oublié..." ne veut rien dire : nous faisons partie de la nature, et toutes nos actions modifient l'écosystème selon les lois de l'évolution. La nature n'a pas de sens, il n'y a pas un "état naturel" qui était là avant l'homme et reviendra après lui. La nature évolue et change, homme ou pas. Nous pouvons réfléchir au changement qui serait le meilleur, mais il ne sera rien de plus que la vision de l'homme de ce qui devrait être.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Suite du sujet:

dovakhiin - posté le 22/04/2017 à 13:58:58 (1474 messages postés) ❤ 0
	Citation: Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut). C'est totalement de la merde ce que tu dis. Le chat est un prédateur pour les petits animaux (souris, rats, mulots). Ce qui normal. Connais tu le principe de la chaine alimentaire? D'un éco système et du fonctionnements des animaux. Puis tu parles du prédateur naturels mais en réalité c'est le chat le prédateur naturels des petits animaux qui n'ont rien demander. Comme l'araignée est le prédateurs des mouches et autres insectes volant. et l'araignée est la proie de la musaraigne de certains batraciens de certains reptiles et de certains oiseaux. Qui eux aussi sont des proies. C'est normal cela apporte un certain équilibre dans la force. C'est un cycle naturel et normal qui fait profiter l'écosystème. T'enfonces pas plus sur ce sujet s'il te plait.
dacă înțelegeți că sunteți nebun

7163D - posté le 22/04/2017 à 14:03:58 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	J'ajouterais que la gestion de l'écosystème est un truc hyper complexe qui ne peu s'expédier en une ligne...
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

dovakhiin - posté le 22/04/2017 à 14:07:44 (1474 messages postés) ❤ 0
	je n'ai pris que des exemples. C'est plus complèxe que cela en effets. Faut prendre en compte pleins de paramètres.
dacă înțelegeți că sunteți nebun

Tyroine - posté le 22/04/2017 à 14:20:43 (10360 messages postés) - ❤ 0
Gaga de son chachat	Je crois que ce que Doude veut dire c'est que le micro écosystème local s'est développé sans chat comme prédateur dans les environs, apporter un chat ou admettons qu'on relâche un ou des chats dans la nature pour qu'ils redeviennent sauvages, va forcément déséquilibrer ce micro-équilibre de par l'action de l'homme qui a apporté une espèce dans un endroit où il n'y en avait pas. D'accord que la nature veut qu'un chat bouffe les mulots et autres bestioles du coin, mais la nature n'a pas initialement placé ce prédateur dans ce coin donc... l'action de l'homme de l'y emmener a déjà ses conséquences. De la même façon que les exemples précédents sur les dingos qui sont redevenus sauvages et ont apporté des problèmes d'équilibre sur l'ecosystème dont ils étaient jusque-là absents. Lakitorai a dit: On a quelques beaux exemple avec les Dingo ou les Mustang justement, qui sont issus de groupe d'animaux un temps domestiqué ( Et a titre personnel, je rajouterais les perruches sauvages de Massy-Palaiseau, qui montrent bien à quel point la nature peut être surprenante ! ). Le soucis, c'est que c'est rarement anodin pour la faune et la flore locale et que ça peut entraîner des conséquences désastreuses pour la biodiversité et l'écosystème d'une zone ( L'Australie à pas mal souffert de la présence des dingo mine de rien. ). Et pas la peine de monter sur tes grands chevaux (poneys ?) dovahkiin, ta virulence dessert tes propos.
~ Ma chaîne youtube sur les jeux-vidéos divers zévariés.

Lakitorai - posté le 22/04/2017 à 14:29:47 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Citation: Enfin, stériliser un animal, c'est pas tip-top pour son bonheur, cela revient exactement à le faire souffrir dans un but égoïste, celui de se permettre d'en avoir un. Ouaip. enfin, je préfère savoir ma chatte stérilisée, quitte à ce qu'effectivement ont ait décidé pour elle qu'il valait mieux qu'elle ne puisse pas avoir de chaton, que de me retrouver tout les ans avec 3 à 4 portée de 2 à 6 chats, sans savoir quoi en faire après . Sans compter que, non, une chatte ou une chienne n'a pas forcément besoin d'avoir des portées régulièrement pour être heureuse dans sa vie. C'est la solitude et l'absence d'activité qui vont provoquer des problèmes psychologique, pas la non-maternité. La grossesse ça fatigue, ça reste dangereux, même chez les animaux, et il y a toujours un risque de complication ( J'ai des amies qui ont du s'occuper de leur deux chatons pendant les premiers mois car la maman ne les reconnaissait pas et voulait les manger. ). La stérilisation systématique des chats errants répond aussi à une problématique de surpopulation féline... qui est effectivement causé par l'humain, je le reconnais volontiers. Maintenant j'ai tendance à penser qu'il est toujours plus utile et efficace de tenter d'agir pour rattraper ça de son mieux, que de rester là à se lamenter et à accuser les gens . Et cette surpopulation, quand elle n'est pas prise en compte, mène souvent à des situation infernale ( CF l'Australie qui doit abattre 3 millions de chats errant en 3 ans si elle veut sauver les espèces locales. ). De plus, pour avoir vu passer des vidéos et des témoignages de gens, la portée de chatons que tu vois mourir sous tes yeux à cause du coryza ou du sida félin c'est pas spécialement sympa à vivre comme expérience. Donc oui, si la stérilisation peut éviter ce genre de situation, je suis totalement pour. Citation: qu'est ce qui est bon pour l'écosystème? Cet argument est revenu plusieurs fois, mais je n'ai vu aucune définition claire. C'est compliqué, et même moi je n'ai pas vraiment de réponse. On a des gens qui ont fait des études en biologie qui pourraient apporter des éléments de réponse ? Citation: Et si ton chat est feignant ? A grand coup de pied au cul il va aller se chercher son écureuil tu va voir ! M'en vait te le dresser moi ton chat !! Citation: Quelle violence ? Si nous sommes capables de créer des aliments couvrant tous les apports, quel est le problème ? Attention à ne pas tomber dans le déni des capacités actuelles de la science T'inquiète, je pense que la science peut parfaitement faire ce genre de chose, ou pourra le faire dans quelques années . Et il est vrai que ce serait un progrès intéressant... Maintenant, je pense que ce genre de débat à surtout sa place dans tout ce qui touche à la bioéthique. On peut le faire, mais est-ce que c'est souhaitable, est-ce que c'est une bonne chose de vouloir ainsi modifier le régime alimentaire d'un animal, simplement parce qu'il va en contradiction avec notre vision du monde ... Je suis généralement assez pour le transhumanisme, mais j'avoue avoir des réticences sur cette question là en particulier. Déjà parce qu'elle touche une population qui n'a pas les moyens de donner son avis sur ça, et que prendre des décisions pour eux on le fait déjà bien assez comme ça ( Que ce soit pour leur bien ou pour leur mal. ). Ensuite... hum, désolé je vais peut être paraître dur mais... je trouve cette idée assez égoïste et finalement naïve. On n'agit pas pour le bien-être de l'animal en cherchant à le mettre au régime végan, on le fait parce que ça nous fait plaisir de voir son animal ne plus manger de viande. Peut être est-ce un moyen de se rassurer, de se dire qu'on est un "vrai" vegan, meilleur que les autres ? Je ne suis pas vegan et je ne connais pas assez de gens qui le sont pour penser à leur place, mais c'est l'impression que ça m'en donne en tout cas. On dirait qu'il y a une espèce de volonté de se créer une illusion d'un monde parfait ou personne ne mangerait personne et ou tout le monde il serait beau, tout le monde il serait gentil, même les animaux prédateurs. Sauf que la réalité est tout autres et que les prédateurs ont justement un rôle fondamental dans l'équilibre naturel. Citation: Dans tous les cas, ce que tu dis rejoins le sujet que la domestication n'est pas une chose souhaitable globalement dans une société désireuse de plus d'éthique : avoir un animal domestique c'est prendre des choix pour lui. Je fais partis des gens pragmatiques qui n'ont pas l'intention de s'auto-flageller pendant des années parce qu'il y a 100 000 ans un gars a eu l'idée d'apprivoiser un chien pour l'aider à chasser . La domestication est là, et elle ne partira pas comme ça en claquant des doigts... Surtout qu'on lui doit énormément, nos civilisations n'auraient jamais pu existé sans elles. Alors à nous de faire en sorte qu'elle nous permettent de nouer des liens forts avec les animaux qui nous accompagnent et pas de leur faire vivre l'enfer. Citation: Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut). D'accord. La prédation des chats domestique est un problème pour de nombreuses espèces, même en France.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

dovakhiin - posté le 22/04/2017 à 15:57:43 (1474 messages postés) ❤ 0
	Pour l'exemple du Dingo en Australie. C'est par introduction. Ne pas confondre, relâcher dans son environnement et le relâcher n'importe ou. Exemple con mais le chat de goutière est un animal sauvage de base. Adapté à la vie citadine certes mais sauvage quand même. La tournure avec la pauvre souffrance animal dans la nature ouin donne pas cette aspect de l'écosystème. En danger, mais du coté local trop locale. Y a eu le cas avec des grenouilles. L'introduction d'animaux non présent cause de nombreux dégats. Ah mais tiens c'est de la faute de l'Homme et non de la nature. Citation: Je crois que ce que Doude veut dire c'est que le micro écosystème local s'est développé sans chat comme prédateur dans les environs, apporter un chat ou admettons qu'on relâche un ou des chats dans la nature pour qu'ils redeviennent sauvages, va forcément déséquilibrer ce micro-équilibre de par l'action de l'homme qui a apporté une espèce dans un endroit où il n'y en avait pas. D'accord que la nature veut qu'un chat bouffe les mulots et autres bestioles du coin, mais la nature n'a pas initialement placé ce prédateur dans ce coin donc... l'action de l'homme de l'y emmener a déjà ses conséquences. Tu le formule bien et oui c'est l'introduction d'espèce qui détruit, pas que ce ne soit pas un prédateur naturel. C'est pas pareil du tout. Sa tournure signifiais relache un Chat dans la campagne française il tuera l'éco système alors que non vue qu'il en fait parti de base. Certaines régions ne le prendrais pas en compte et deviendrais un vrai nuisible. Tyty> Ouai désolé mais la ce fut trop tentant.
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Doude - posté le 22/04/2017 à 16:31:58 (3300 messages postés) - ❤ 0
In HDO I trust	@Sans et dovakhiin : prenez le temps de bien me lire svp, vous me comprenez de travers. Merci Tyroine d'avoir explicité ce qui me semblait évident dans mes propos. J'ajouterai qu'on a même pas besoin de chercher des exemples très loin : la LPO déplore la trop grande population (et vitesse de reproduction) des chats en France qui crée des soucis par rapport aux populations d'oiseaux. Si l'on veut prendre le chat comme un prédateur naturel, et l'accepter dans ce rôle qu'il occupe à l'origine, alors il faudrait accepter de ne pas le soigner, ni le nourrir, pour qu'il soit régulé comme le serait une autre espèce prédatrice comme les belettes, martres, renards, etc. Egalement dovakhiin merci de ne pas utiliser d'expressions comme "tu dis de la merde" car c'est insultant. Essaye de débattre de manière calme, je ne serai pas plus convaincu si tu m'insultes. Citation: est-ce que c'est une bonne chose de vouloir ainsi modifier le régime alimentaire d'un animal, simplement parce qu'il va en contradiction avec notre vision du monde Ta réflexion est pertinente mais à mon sens tu "n'oses" pas aller au bout de ce qu'implique une réflexion éthique globale. Nous sommes d'accord qu'il y a un réel danger à aller trop loin dans l'implication humaine à vouloir réduire la souffrance dans les milieux naturels (équilibre fin), et en l'occurrence on parle du chat, espèce domestique donc ça ne rentre même pas vraiment dans ce cadre. Mais toute réflexion sur "comment réduire la souffrance" est bonne à prendre, et il faut combattre notre instinct qui nous dit que dès que c'est "naturel" c'est forcément bien. Ainsi on peut vouloir stériliser des populations sauvages si on est sûr qu'un épisode tel qu'une sécheresse, une famine, va les décimer et créer beaucoup de souffrance pour rien (mais là encore, même pas dit que ce soit jouable). Citation: La domestication est là, et elle ne partira pas comme ça en claquant des doigts... Surtout qu'on lui doit énormément, nos civilisations n'auraient jamais pu existé sans elles. Alors à nous de faire en sorte qu'elle nous permettent de nouer des liens forts avec les animaux qui nous accompagnent et pas de leur faire vivre l'enfer. L'argument historique n'est à mon sens pas recevable. Ton affirmation suppose que la civilisation humaine est un bienfait pour la Terre puisque tu juges regrettable que l'absence de domestication aurait pu y constituer un frein ou un obstacle insurmontable. Mon attitude est de ne pas regarder ce qui s'est passé avant comme les prémices d'une conduite à poursuivre obligatoirement. Nos ancêtres ont mangé de la viande ce qui a très certainement été utile à leur survie et à leur développement : très bien. Mais cela ne fait plus aucun sens dans notre société française de 2017 qui n'est plus en mode survie et dont le développement ne répond à aucun but divin ni même plus pragmatique.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Lakitorai - posté le 22/04/2017 à 17:42:58 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Citation: Si l'on veut prendre le chat comme un prédateur naturel, et l'accepter dans ce rôle qu'il occupe à l'origine, alors il faudrait accepter de ne pas le soigner, ni le nourrir, pour qu'il soit régulé comme le serait une autre espèce prédatrice comme les belettes, martres, renards, etc. C'est le cas du chat sauvage d'Europe par exemple. Le soucis avec le chat domestique, c'est que, comme il est habitué à la présence humaine et qu'il sait qu'elle peut lui apporter nourriture et protection il va spontanément fréquenter les milieux riches en humains pour essayer de survivre. Et les animaux vivant en milieu urbain doivent être surveillé pour tout un tas de raison, entres autre sanitaire ( Les zoonoses peuvent être un vrai problème, comme au moyen-age avec les épidémies de peste noire . ). C'est comme ça qu'on a découvert que les renards, les chouettes ou les faucons étaient revenu vivre en ville, et c'est comme ça que le corbeau de Tokyo à pu être intégré dans des programmes d'étude de l'intelligence animale. Mais dans l'idée je comprend ce que tu dit ouip. C'est juste que la pratique serait difficile à mettre en place je pense. Citation: Ton affirmation suppose que la civilisation humaine est un bienfait pour la Terre puisque tu juges regrettable que l'absence de domestication aurait pu y constituer un frein ou un obstacle insurmontable. Je suis humaniste. J'aime l'humanité et oui, je suis toujours aussi fasciné de voir à quel point on a pu aller loin en partant de si peu . Après, je ne dirais pas non plus que la civilisation humaine est un bienfait pour la Terre. Elle a apporté des choses, en a retiré d'autres et en a modifié pas mal. Il y a eu du bon comme du moins bon, je pense que ça dépend un peu du ressentit de chacun. Citation: Mon attitude est de ne pas regarder ce qui s'est passé avant comme les prémices d'une conduite à poursuivre obligatoirement "Nous sommes des enfants juchés sur le dos de géant" ( J'aurais enfin réussi à caser cette citation quelques part youpi !! ). S'il ne faut pas non plus ne pas avancer à force de regarder le passer, il est important de le connaitre ce qu'on fait nos ancêtres, comment ils pensaient et voyaient le monde, et de pouvoir analyser ce qui était bien et ce qui était moins bien de manière à ne pas reproduire les erreurs. Citation: Mais cela ne fait plus aucun sens dans notre société française de 2017 qui n'est plus en mode survie et dont le développement ne répond à aucun but divin ni même plus pragmatique. Globalement d'accord pour la question de la France et des pays occidentaux. Après il ne faut pas oublier qu'il y a des pays ou la disparition complète de la viande serait plus complexe à mettre en oeuvre, temps à cause de la géographie et du climat que de l'importance des religions ou des traditions locales. Et il faut se garder de les rejeter immédiatement sous prétexte qu'elles ne correspondent pas à notre vision du monde. L'occident l'a déjà fait par le passé et les résultats ont été catastrophique sur plein de point.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

dovakhiin - posté le 22/04/2017 à 18:15:33 (1474 messages postés) ❤ 0
	Citation: prenez le temps de bien me lire svp, vous me comprenez de travers. Alors utilises les bons termes. Ta phrase était loin pas dans ce sens car Citation: Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut). Tu ne donnes ni l'environnement dans lequel il est mis (donc nous partons de la discussion qui venais juste au dessus le chat à la campagne). Ensuite tu parles d'un prédateur naturel alors qu'une fois de plus nous étions dans le contexte du chat de campagne donc c'est lui le prédateur. A toi de pas sortir d'un contexte de discussion et de te faire comprendre aussi. Ensuite pour l'introduction hors milieu et sans contrôle de population il reste un prédateur naturel de petits rongeur. Certes mal adapté (mais il reste ce qu'il est). On ne peux pas choisir de mettre un prédateur en non prédateur parce qu'il n'est pas dans son contexte. Le cas du chat démonter parfaitement une espèce exogène provoquera irrémédiablement et de façon irréversible une chute de population de proies qu'ils sera capable de chasser. Alors dire qu'il n'est pas prédateur naturel reste faux, tout prédateur est prédateur naturel c'est la taille des proies qui va déterminer sa capacité de chasse. Pour la suite Citation: la LPO déplore la trop grande population (et vitesse de reproduction) des chats en France qui crée des soucis par rapport aux populations d'oiseaux. Millieu environnemental? Taille des population féline à endroits précis? Developpe je t'en prie avec de quoi vraiment l'affirmer. SInon si je te dit que la population de pigeon est de 1/25 de la population. Sans contexte tu vas rire mais si je te dit que cela est uniquement pour Paris intra muros cela te laisse relativisé. Si tu trouves que ce que j'ai dit (tu dis de la merde) est insultant, alors bordel décontextualise pas et ne sors pas de contexte pour que cela ailles dans ton sens car cela est vraiment faire de la merde. Et je vais te le dire cash reste dans le contexte pour te faire comprendre c'est pas à nous d'essayer de comprendre que tu parlais d'introduction exogène dans une discussion non exo. Alors oui tu as dis de la merde sur ce point mais en même temps pas de la merde car tu as dit vrai dans un autre contexte. Et preuve en es nous avons était dans le même sens sur ce fait. Fait un effort de contexte, je t'écouterai plus et ne te dirais pas cela la prochaine fois ^^
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Lünn - posté le 22/04/2017 à 18:53:21 (4233 messages postés) ❤ 0

Citation: Je suis plutôt d'accord avec toi mais seulement si ces animaux peuvent adopter un régime végane - sinon mieux vaut les euthanasier sans douleur je trouve. Citation: Ainsi on peut vouloir stériliser des populations sauvages si on est sûr qu'un épisode tel qu'une sécheresse, une famine, va les décimer et créer beaucoup de souffrance pour rien Je ne comprends pas où tu veux en venir... c'est vraiment pas clair. En gros tu dis qu'il vaut mieux euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et le laisser manger du pâté pour chat ou des croquettes, ou pire, le laisser chasser dehors sous prétexte que ça pourrait perturber l'écosystème local ? lol

Lakitorai - posté le 22/04/2017 à 19:44:51 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Citation: Je suis plutôt d'accord avec toi mais seulement si ces animaux peuvent adopter un régime végane - sinon mieux vaut les euthanasier sans douleur je trouve. Tiens, j'avais oublié d'y réagir mais cette solution ne me plait vraiment pas. Là encore elle revient à prendre une décision pour un animal, et pas n'importe laquelle puisqu'on parle de lui ôter la vie. Je trouve difficile de revendiquer ce genre d'action tout en voulant à coté faire cesser la consommation de viande et donc la mise à mort d'autres animaux, c'est assez paradoxal au final. Le chiot ou le chaton n'ont pas demandé à naître pour finir à la rue, et le chat ou le chien n'ont pas demandé à être abandonné par un maître mal aimant. Les tuer systématiquement c'est ce qui se faisait jusqu'au milieu des années 80, et il faut se rappeler du choc que la fameuse photo montrant les chiens euthanasié étendu sur le circuit des 24H du Man à fait dans l’opinion de l'époque. Les gens ne comprendront jamais qu'on puisse tuer des animaux de compagnie, surtout si le motif c'est parce que leur régime alimentaire implique la consommation de viande.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

dovakhiin - posté le 22/04/2017 à 20:06:30 (1474 messages postés) ❤ 0
	Citation: Ainsi on peut vouloir stériliser des populations sauvages si on est sûr qu'un épisode tel qu'une sécheresse, une famine, va les décimer et créer beaucoup de souffrance pour rien Et les tuer parce que stérilisé une espèce c'est la tuer. de façon définitive. En gros en cas de secheresse tuons tout le monde. Comme cela ils mourront pas de souffrance inutile. Puis exemple con les animaux qui survivent à des secheresses ça existe. Principe de la nature en cas de secheresse de famine ou autres, seul les plus forts survivent et perpetue l'espèce. Toi tu veux stériliser et donc les condamnés. Tu veux décider de la vie des animaux à tel point ou tu vas éradiqué des espèces entière perturber un éco système et a terme tuer tout. Mon dieu t'es Satan tellement ce plan est diabolique. Sinon plutôt que de les stérilisé, apport d'eau en cas de secheresse ça serai pas un poil plus simple?
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Nemau - posté le 23/04/2017 à 00:12:22 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Par contre je tiens à dire que je suis globalement contre le fait d'imposer un régime vegan à un animal domestique. Pour moi c'est une violence supplémentaire qu'on leur inflige ( Au delà dut fait que c'est juste impossible pour certains animaux... à part si tu veux les tuer rapidement bien entendu . ). L'évolution l'a doté d'un régime alimentaire spécifique, adapté à ses besoin, à son mode de vie et à son apparence physique. D’où toi, petit humain, tu t'estime suffisamment supérieur au reste du monde pour avoir le droit de changer ça ? Sans compter que l'animal n'a pas les moyens de dire si oui ou non il est d'accord avec ce changement de régime. Il mangera parce que tu es son maître, parce qu'il a faim et parce qu'il t'aime bien. Pas parce qu'il comprend les implications de ce régime et souhaite protéger lui aussi les autres animaux. C'est vraiment un des points noirs du véganisme pour moi, et ça me irke à chaque fois que je vois un vegan parler de ça. Laki, il ne me viendrait pas à l'idée de donner à un animal un régime alimentaire végan si ce dernier ne répond pas correctement à tous ses besoins (nutritifs, gustatifs, instinctifs, etc.). Je pensais avoir déjà exprimé ceci à travers mon post précédent, peut-être pas assez clairement apparemment, soit. C'est maintenant chose faite. Si je prône le respect animal ce n'est pour délaisser celui de "mon" propre animal (note les guillemets, en effet aucun animal ne devrait être considéré comme la propriété d'un être humain, de même qu'on ne peut pas dire qu'un enfant appartienne à ses parents). Mais je t'accorde qu'il est possible que certains végans en mode "couteau entre les dents" perdent de vue une certaine logique, et se retrouvent ainsi à maltraiter "leurs" propres animaux de compagnie au nom de la lutte contre la souffrance animale. Citation: Faut arrêter de croire que l'homme à un quelconque effet à long terme sur le monde. Le réchauffement climatique ? Les centaines d'espèces disparues à tout jamais à cause de l'activité humaine ? (chasse ou pèche intensive, industrie...) Citation: C'est totalement de la merde ce que tu dis. [...] T'enfonces pas plus sur ce sujet s'il te plait. Citation: Tyty> Ouai désolé mais la ce fut trop tentant. Dovakhiin, comment te dire... Je t'apprécie assez (sincèrement), mais indépendamment de ça je ne pense pas beaucoup de bien de tes arguments, de tes réflexions (indépendamment de la façon dont tu les présentes), à tel point que dans les débats je ne lis plus tes posts (chose rare ; pour la plupart des membres je lis au moins en diagonale). Pour autant je ne crois pas t'avoir déjà parlé comme tu parles parfois aux gens (exemple plus haut avec Doude, mais ça aurait été adressé à quelqu'un d'autre ma réaction aurait été la même). Du moins récemment, et si jamais je l'ai fait par le passé j'étais en tort. Bref, j'ai conscience que ce que je dis-là fait un peu doublon avec le post de Verehn dans le topic des annonces du staff, mais je t'invite à faire de réels (et gros) efforts, dans la mesure où ce n'est pas la première fois qu'on a à te reprocher un comportement de la sorte (tu as même été banni une fois pour ça). Et donc : aux prochains propos comme ça tu seras sanctionné (je ne dis pas ça par provocation, c'est juste un avertissement afin que tu ne puisses pas dire que tu n'étais pas clairement prévenu). Citation: Et preuve en es nous avons était dans le même sens sur ce fait. Fait un effort de contexte (et de ton côté, en plus de ce que je viens de te dire, fais un effort d'écriture, trop de fautes ne donnent pas envie de lire un message) Doude > bon, évidemment je plussoie ce que tu dis, mais le problème c'est qu'il est compliqué pour beaucoup de gens de réaliser, comme ça, en cinq minutes, au cours d'un débat sur un forum, qu'il y a une différence totale entre se soucier d'une espèce et se soucier d'animaux. Un animal se fiche qu'on s'intéresse à son espèce si ça ne lui apporte rien à lui - et à ses "proches" dans le cas d'animaux vivants en troupeaux, meutes, etc. Stériliser une espèce pour éviter que de futurs êtres vivants souffrent, oui, évidemment (si cela n'a pas d'impact sur l'éco-système - bien souvent il y en a une, je ne dis pas le contraire).
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

dovakhiin - posté le 23/04/2017 à 00:19:19 (1474 messages postés) ❤ 0
	Alors pour le premier ce fut tentant. Pour le second que dire de plus. Je lui laisse une porte de sortir pour éviter qu'il ne s'enlise plus. Proner la tueries de masse. Au nom de la non souffrance. Tu me dit quand y a la caméra cacher s'te plait? Ce n'est pas méchant et dire cela n'est ni en rien irrespectueux ni insultant. Je ne vois pas ce que tu reproches à la seconde partie. Donc à moins d'avoir quelquechose de sérieux je te prie d'être précis dans tes dires. Citation: je ne pense pas beaucoup de bien des tes arguments Citation: je ne lis plus du tout tes posts Contradiction du jour bonjour. Faut choisir à un moment tu lis ou pas?
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7163D - posté le 23/04/2017 à 00:32:13 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	@dovakhiin sur le point "tu dis de la merde", je vais dans le sens de ce qui a déjà été dis : quand bien même doude aurait factuelement tord (notez le conditionnel), l'emploi de grossièreté ne se justifie pas et est contre-productive. Il n'y a pas d'emploi justifiable de ce type de propos, et s'ils sont excusable de vive voix à la suite d'une montée d'adrénaline, ce n'est pas le cas sur un forum.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Lakitorai - posté le 23/04/2017 à 00:32:41 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Némau : Je ne t'accusais pas de maltraiter ton chat tkt . Mais je sais que le débat sur la question d'imposer un régime vegan à un animal de compagnie revient parfois, et j'ai l'impression que les vegans qui soutiennent ça sérieusement oublient de brancher leur neurone et d'analyser 2m ce qu'ils disent. A partir du moment ou tu as un animal qui se nourris de matière carnée, la question ne devrait même pas se poser. Tu respecte ses besoins point. La viande de ses croquettes ou de sa pâté, ce n'est pas toi qui la mange donc ça ne devrait pose pas de problème ( Sauf si tu considère ton animal comme une extension de toi-même, auquel cas c'est un autre problème. ).
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

Nemau - posté le 23/04/2017 à 00:37:10 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Je lui laisse une porte de sortir pour éviter qu'il ne s'enlise plus. Toi tu trouves qu'il s'enlise, moi -et peut-être d'autres ?- sommes tout ou en partie d'accord avec ce qu'il dit. Si je me comportais comme toi je posterais des "t'enfonce pas plus sur ce sujet s'il te plaît" après chacun de tes posts dans les topics de débats (et je ne serais peut-être pas le seul). Mais je ne le fais pas, tu vois ? Citation: Proner la tueries de masse. Au nom de la non souffrance. Tu me dit quand y a la caméra cacher s'te plait? Tu n'essaies pas de comprendre ce qu'il essait d'expliquer. Il dit qu'une future vie doit éviter de voir le jour si c'est une future vie de souffrance. C'est un positionnement philosophique/éthique avec lequel on peut ne pas être d'accord, mais arrête cinq minutes de voir en les tiens des évidences auxquelles on n'aurait rien le droit de réfuter. Citation: Je ne vois pas ce que tu reproches à la seconde partie. C'est hautain, méprisant, bêtement vexant, non constructif... Il y a bien d'autres manières, bien plus appropriées, correctes, de signifier que tu n'es pas d'accord avec lui. Citation: je ne pense pas beaucoup de bien de tes arguments *je ne pensais Sur ce, je compte sur toi. Je ne te demande pas la lune après tout. Laki > t'inquiète je sais bien. :3 Je tenais juste à bien clarifier ma position à ce sujet, histoire qu'il n'y ait pas de malentendu. Juste une chose par contre : Citation: La viande de ses croquettes ou de sa pâté, ce n'est pas toi qui la mange donc ça ne devrait pose pas de problème Si, ça en pose un, un gros : j'achète sa paté/ses croquettes, et en le faisant je valide (financièrement et symboliquement) l'industrie de la viande. Mais j'ai malgré tout la conscience ...à peu près... tranquille puisque, comme je l'ai dit dans mon précédent post, j'ai conscience que mon chat est carnivore et que donc je n'ai pas le choix d'effectuer ces achats.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

dovakhiin - posté le 23/04/2017 à 00:48:11 (1474 messages postés) ❤ 0
	Pour le premier, je ne le nie pas. Ni la provoque derrière. Je l'assume mais le second? Et s'excusez non merci. Puis l'importance d'un contexte est un centre important. Comment avoir une discussion cohérente et suivie si tout le monde fait son lancer de dé de façon random avec ses dires pendant n'importe quelle phase. Sans dec. A un moment T de la discussion si on parle d'un cas et que on veux rebondir sur ce cas et faire une généralité on le fait par aparthée. Nemau> Citation: Il dit qu'une future vie doit éviter de voir le jour si c'est une future vie de souffrance Le cas de poisson qui s'englue pour se prémunir d'une secheresse et que l'on retrouve vivant dans des briques. Citation: C'est hautain, méprisant, bêtement vexant, non constructif... Il y a bien d'autres manières, bien plus appropriées, correctes, de signifier que tu n'es pas d'accord avec lui. Que d'injures, c'est blessant. ^^
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Nemau - posté le 23/04/2017 à 00:53:46 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Soit. Mais mal exprimer une idée ne mérite ni insulte ni modération. (et puis, je peux me tromper mais : je pense que tu as tendance à lire les posts un peu trop vite, et que si tu te concentrais davantage tu comprendrais davantage ce que les gens en face essaient de dire, et ainsi tu leur reprocherais moins de mal s'exprimer)
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dovakhiin - posté le 23/04/2017 à 01:09:26 (1474 messages postés) ❤ 0
	Je ne lit pas trop vite. Je fait volontairement abstraction du fait qu'il y a plusieurs niveaux de lecture. Que je ne prend qu'un seul sens et que je laisse dans le contexte. Pas de chance.
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Lünn - posté le 23/04/2017 à 12:24:40 (4233 messages postés) ❤ 0

Citation: bon, évidemment je plussoie ce que tu dis, mais le problème c'est qu'il est compliqué pour beaucoup de gens de réaliser, comme ça, en cinq minutes, au cours d'un débat sur un forum, qu'il y a une différence totale entre se soucier d'une espèce et se soucier d'animaux. Je ne comprends tjrs pas les réflexions dangereuses qui conduisent à : >Euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et lui fournir un régime qui va contre nos idéaux >Stériliser une population sauvage pour éviter qu'elle "souffre" dans le futur. Sous le prétexte de la "souffrance", je trouve que vous fourrez un peu n'importe quoi. Si des être supérieurs décidaient de stériliser l'humanité pour éviter à notre descendance de traverser une crise... A coup sûr on prendrait ça comme un acte violent nous interdisant à la fois de se reproduire et d"évoluer pour surmonter l'épreuve. La souffrance dans la survie d'une espèce me paraît largement nécessaire, et ça n'a plus rien à voir avec la cause vegan principale : lutter contre l'industrialisation, la marchandisation de la viande qui conduit l'humanité à traiter des animaux de la même manière que des objets. Je ne sais pas comment s'est opéré chez vous le glissement, mais ça donne l'impression que vous ne comprenez plus vraiment ce que vous dites. On ne peut pas ni supprimer ni réguler la souffrance chez tous les êtres vivants. Le principe même de l'évolution est basé sur la souffrance.

Lakitorai - posté le 23/04/2017 à 12:24:46 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Citation: Si, ça en pose un, un gros : j'achète sa paté/ses croquettes, et en le faisant je valide (financièrement et symboliquement) l'industrie de la viande. Mais j'ai malgré tout la conscience ...à peu près... tranquille puisque, comme je l'ai dit dans mon précédent post, j'ai conscience que mon chat est carnivore et que donc je n'ai pas le choix d'effectuer ces achats. C'est vrai . Après, comme ça rentre dans le cadre de l'alimentation d'une autre créature que soi, j'ai tendance à considérer que ça passe. La encore parce qu'il s'agit d'un prédateur qui ne peut pas faire le choix de changer d'alimentation, et qu'il compte sur nous pour son bien-être.
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

Nemau - posté le 23/04/2017 à 12:57:21 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: >Euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et lui fournir un régime qui va contre nos idéaux *qui va contre l'intérêt d'autres animaux (intérêt à vivre, intérêt à ne pas souffrir le martyr...) Citation: Si des être supérieurs décidaient de stériliser l'humanité pour éviter à notre descendance de traverser une crise... A coup sûr on prendrait ça comme un acte violent nous interdisant à la fois de se reproduire et d"évoluer pour surmonter l'épreuve. Si jamais nous sommes sûr que nous ne pourrons pas évoluer, oui la stérilisation serait logique, éthique. Ce qui nous fait penser le contraire n'est que notre instinct. Citation: On ne peut pas ni supprimer ni réguler la souffrance chez tous les êtres vivants. Nous ne disons pas le contraire. On discute surtout du théorique là. Considère que nos phrases commencent par "dans l'absolu" ou "dans l'idéal".
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Lünn - posté le 23/04/2017 à 13:25:17 (4233 messages postés) ❤ 0

On est jamais sûr de ne pas pouvoir évoluer. A moins qu'un énorme astéroïde s'écrase sur la terre, mais dans ce cas vaudrait mieux faire l'amour que se stériliser (et encore, des espèces ont résisté à des catastrophes naturelles d'ampleur) On est absolument pas capable de savoir si telle ou telle espèce surmontera telle ou telle épreuve, et faut être dangereux pour prendre la décision avant d’affronter l'épreuve. Pour moi ce genre de pensée est carrément contraire au principes vegans et c'est clair qu'on existerait pas si on suivait ces principes. Vous vous basez sur une notion de la souffrance particulière, comme si elle devait disparaître alors que dans bien des cas elle permet d'avancer.

azzurox - posté le 23/04/2017 à 16:16:26 (5596 messages postés) ❤ 0
	Au fait juste pour faire mon chieur là, vous trouvez pas ça un peu hypocrite votre débat les véganes ? :'D Bah oui, les plantes sont des être vivants aussi après tout. D'où vous vous permettez de les faire pousser pour ensuite les faire crever ? Vous n'êtes que des violeurs, assassins en masse. Je vous hais. Cordialement.
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