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Fistan - posté le 29/05/2017 à 20:38:38 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Je te réponds dans la suite de mon message : en théorie oui, en pratique j'aimerais pouvoir dire oui mais je pourrais avoir la faiblesse de ne pas appliquer à la lettre mes convictions. Un peu comme quand vous et moi téléchargeons un film illégalement : on sait que c'est pas bien, mais on a la faiblesse de le faire. Nope, désolé, c'est trop facile, je me sens obligé de te pousser plus. Quand on avance des positionnements moraux et éthiques aussi fort, on ne peut pas se réfugier derrière le bouclier de la faiblesse passagère. C'est un peu comme si tu me disais que tu sais que tuer quelqu'un c'est pas bien, mais que des fois tu pouvais avoir la faiblesse de le faire, parce que pratique et théorie, hein, voilà. Je n'ai pas pris ce dernier exemple par hasard. Pour qui lit les argumentaires que tu exposes (enfin toi parmi d'autres hein), clairement il y a cette idée que si on ne fait pas de mal à un autre être humain pour son plaisir, il n'y a aucune raison à accepter d'infliger ce même mal à une autre espèce (+conditions variables pour limiter le champ de définition de ladite espèce). A cela je dis d'accord, mais je suis surpris que ce mode de vie soit si volatile. Finalement, si les circonstances sont trop extrêmes, si on sort de son petit confort douillet habituel, là, on a peur d'avoir la faiblesse de ne plus tenir ses engagements. Tu me dis même, noir sur blanc (enfin blanc sur bleu) que si on se met dans une situation un peu extrême ben osef d'être vegan quoi, faut survivre mec. Cf. cette phrase : Citation: La réponse est non, et l'explication à cette réponse est l'absence de B12. Comment un engagement aussi fort, aussi militant, peut être aussi fragile ? Surtout qu'en plus la solution pour la B12 je te l'ai donnée, c'est le charognage (une action nettement plus technique mais qui devrait a priori te permettre d'obtenir les quelques éléments qui manqueraient à ta survie). La B12 n'est qu'une excuse, une poudre aux yeux. Le veganisme ce n'est pas simplement changer les moeurs. A mon sens, considérer cette philosophie de vie de cette façon est extrêmement réducteur. Il s'agit ni plus ni moins de redéfinir la place d'un animal par rapport aux autres, pas seulement dans un écosystème donné mais sur la planète entière. C'est un changement aussi radical que d'expliquer à tout les lions d'Afrique qu'ils peuvent s'en sortir aussi bien en ne touchant plus jamais la moindre gazelle. Poser la question du "veganisme", en tant que mode de vie, c'est finalement se demander ce que l'on est. Alors je le maintient, à mon avis il y a un problème quelque part. Je ne saurais pas dire où, je ne suis pas vegan et vraisemblablement ne le serait jamais. Je ne prétends pas répondre à cette question. Je pense même qu'il suffit de se poser les bonnes questions pour trouver des solutions "vegan" aux problèmes de survie. Peut être des solutions très compliquées, mais des solutions cohérentes... plus, en tout cas, que de dire "c'est mal mais je le fait parce que je suis faible". Ça, c'est trop facile. Beaucoup trop ! D'ailleurs, tu ne peux pas non plus prétendre ne pas savoir comment évolue ta pensée quand tu approche des limites du "jusqu'où aller". Enfin, tu peux, a titre personnel, bien sûr, mais si tu veux pouvoir convaincre qui que ce soit de la "justesse" de ton mode de vie, encore faut-il que tu le comprenne vraiment toi même, non ? Citation: En revanche : on peut créer une société où à terme l'absence de consommation de viande, volaille, poisson, lait et œuf ne serait une souffrance pour aucun être humain (un humain n'ayant jamais goûté à l'un de ses produits ne souffrira pas de leur absence). Idem pour le fait d'utiliser du cuir, d'aller au zoo, au cirque... Tout ceci, on peut s'en passer sans la moindre souffrance pour nous (à terme). Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres). Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant. Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies. Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris.

Suite du sujet:

Nagato Yuki - posté le 29/05/2017 à 20:43:19 (351 messages postés) ❤ 0
	Adalia a dit: Cette propension des carnistes à vouloir justifier par le "j'en ai envie"... vous imaginez, si c'était des personnes qui commettent des crimes reconnus comme tels qui disaient ça ? Un plaisir personnel complètement dispensable ne passe pas avant l'intégrité d'un autre individu oo' Manger des animaux n'est pas un crime, donc tu sais ça me fais ni chaud ni froid. Nous avons des tas de plaisir non indispensable, un humain basique comme moi a une offre, un moyen de consommation, il consomme. Tu pourrais me voir comme un Wraith, j'ai un système digestif, une thérapie qui me permettrait de vivre de la cueillette mais par mon nombre, je préfère bouffer des humains parce que ça me sustente. Citation: Ouais donc en supprimant des vies. Comme les autres quoi. Ah mais c'est vrai ! Laisser voir le soleil et manger un peu mieux rend légitime de tuer :') Ai-je parlé de tuer un boeuf à l'âge de 4 ans pour manger un morceau de lui-même. Le terme utilisé était très flou, mais ça reste à l'appréciation de chacun. Je ne vois pas le problème qu'il y a à bouffer un animal s'il a bien vécu, de toute manière, si ce n'est pas moi qui le fait, ça sera les charognards et insectes. Dans tous les cas, j'entendais par là une non industrialisation du procédé et un plein usage de la durée de vie de la bestiole. Comme c'est pas nécessaire, on est pas obligé de tuer, mais on peut tout de même profiter des fruits de l'élevage de l'animal. Il y a des raisons autres que l'alimentation l'élevage de certains animaux, les manger serait une finalité. Citation: Comme le forçage de tuer des innocents inutilement ? :v Tu devrais demander ça aux personnes qui utilisent des pesticides extrêmement nocifs pour les abeilles et autres insectes importants pour faire pousser les choses que tu manges en exclusivité Je force personne à faire quoi que ce soit, j'ai jamais été demandé à un mec de tuer un cheval pour mon plaisir personnel. Il l'a fait de son gré parce que c'est tout ce qu'il pouvait faire de cet animal en fin de vie. Nemau a dit: "Travailler ses bêtes dans les règles de l'art"... Genre il leur dit des mots doux avant de leur enfoncer le pistolet d'abattage dans la tête ? Peut-être que dans ces règles de l'art, on pourrait imposer des quotas, des façons de faire etc... Tu fais toi même référence à quelque chose du genre et franchement, pourquoi pas. Que ce soit cher n'est pas un problème en soit, c'est peut-être même une solution. Le consommateur lambda ne pouvant plus acheter de viande à des prix donnant des sueurs froides à Apple va être forcé d'arrêter de sur-consommer. Citation: La (très grosse) différence c'est qu'en agissant ainsi tu ne causes de tort qu'à toi-même. J'en serais pas aussi sûr que ça. Vu la quantité de sucre qu'il y a dans le coca, je pense qu'il faut des exploitations en conséquence qui selon certaines normes de production ont des conséquences désastreuses sur l'environnement. Sans compter l'acheminement des canettes de coca jusqu'à mon chez moi parce que jusqu'à preuve du contraire, le coca n'est pas produit dans la ville où j'habite et encore moins avec des produits locaux. C'est bien, pour la viande vous vous posez directement les question d'éthique etc... mais pour le reste, vous vous en bâtez les couilles royalement en croyant que ça n'affecte que le consommateur.
Pokémon Workshop, le site de Making Pokémon sur RPG Maker~

NanakyTim - posté le 29/05/2017 à 20:48:31 (23817 messages postés) ❤ 0
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Saka - posté le 29/05/2017 à 21:03:03 (18168 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Fistandantilus a dit: Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres). Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant. Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies. Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris. Je mets un like.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

CuddleFox - posté le 29/05/2017 à 21:28:27 (1894 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Fistan : Je trouverai des questions à toutes vos réponses
Un jeu avec une chatte.

Sans The Skeleton - posté le 29/05/2017 à 22:17:21 (5407 messages postés) ❤ 0
Le Docteur x Sans = Best character ever	Adalia a dit: Citation: du coup si j'ai envie d'en manger j'en mange. Cette propension des carnistes à vouloir justifier par le "j'en ai envie"... vous imaginez, si c'était des personnes qui commettent des crimes reconnus comme tels qui disaient ça ? Un plaisir personnel complètement dispensable ne passe pas avant l'intégrité d'un autre individu oo' Ben c'est déjà le cas à vrai dire. La plupart des crimes sont soit fait sur le coup, soit par plaisir hein. Et l'humain cherche ce qui lui donne du plaisir. Raison pour laquelle on éradiquera jamais les crimes ou le mode de vie carniste. On peut tout au plus les limiter.
Doctor Sans to the rescue ! After the break.

Roi of the Suisse - posté le 29/05/2017 à 23:55:48 (30363 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Saka a dit: Fistandantilus a dit: Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres). Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant. Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies. Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris. Je mets un like. Et moi je mets un contre-like pour annuler ton like ! L'exploitation agricole est déjà dans la démesure en pratiquant l'élevage. D'un point de vue écologique. Les pauvres enfants qui ne pourront plus découvrir les animaux en... les mangeant ? Oh que c'est gris. Le monde sans souffrance animale est gris et c'est une couleur interdite (comme le beige et le kaki) donc bim bam boum. Ça n'a rien à voir avec le fait de ne plus pouvoir aller les rencontrer à la campagne. Les parisiens qui n'ont jamais vu de vache de leur vie, ça existe déjà. Vous avez déjà vu une mangouste en vrai ? Non ? Alors j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes gris. Les matériaux de synthèse sont en perpétuel progrès. De nombreux matériaux de synthèse ont détrôné les matériaux naturels pour plusieurs applications. Dire qu'aucun matériau de synthèse ne pourra équivaloir un matériau naturel, ça sort un peu de nulle part. Check ta polaire en paille tressée. Attention aux sophismes new-age de la famille de "c'est naturel donc c'est forcément bien / c'est pas naturel donc c'est forcément mal". Et les arguments basés sur la colorimétrie commencent à faire leur apparition. N'entrons pas dans le rouge !
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Luxnox - posté le 30/05/2017 à 00:20:42 (137 messages postés) ❤ 0

Adorateur des puissances du chaos

Citation: L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi. Mauvaise foi? Vraiment? Le mec me dit "lol, la flemme de répondre à ton com". Et c'est moi qui suis de mauvaise foi? On me l'avait pas fait celle-là depuis longtemps. Citation: Donc ça ne te choque pas que le ministère de la SANTÉ oriente ses indications de SANTÉ en fonction d'impératifs purement économiques ? :') Honnêtement? Avec les gouvernements qu'on a? Non. Citation: Reste qu'il y a des consensus scientifiques et que lorsqu'une majorité de gens qui sont mieux formés que toi pour répondre à telle question t'indiquent au sujet de cette dernière telle réponse la sagesse veut que tu aies l'humilité de prendre pour a priori vraie cette réponse. Et l'esprit critique veut que tu es l’amour propre de jeté un coup d’œil. Je suis d'accord avec la majorité des consensus scientifiques. Cependant, les suivre aveuglement, sans vérifier, sans réfléchir un tant soi peu à la question, n'est pas une preuve de sagesse, juste de stupidité et de conformisme. Citation: Je te souhaite quand même bien du courage si tu souhaites montrer qu'un mammifère tel qu'une vache ou un cochon souffre moins/différemment que nous. Déjà fait, va à la page 21 si tu veux savoir de quoi ça retourne. Citation: Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987 Alors qu'aujourd'hui ça ne te viendrait pas à l'idée de remettre en cause la capacité des bébés humains à souffrir. Quel rapport il y a-t-il entre le fait qu'on a longtemps cru que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur le fait que les animaux ne souffrent(et je rappelle que souffrance et douleur ce n'est pas la même chose) pas de la même façon? Réponse:Que dalle, par contre ça ressemble fortement à la construction d'un bonhomme de paille. Mais bon, je vais mettre ça sur nos préjugées respectives, moi sur ton alimention, toi sur mes opinions. Citation: "Le simple fait que les bébés aient un système nerveux plus petit fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance." « -Cap'taine! Argument foireux droit devant! -Diantre! Tu as raison matelot! Ça a tout l'air d'un beau Argumentum ad consequentiam , hum… et avec un bambin en plus! -Un môme? Mais qui pourrait faire quelque chose d'aussi affreux. -Seul deux types d'individus sont capables de faire ça: Ceux qui n'ont plus rien à perdre, et les adorateurs des analogies douteuses. Le capitaine de bateau adverse semble cumuler les deux, c'est un individu teigneux, mais aussi quelques peu maladroits dans son argumentation. Prépare les canons, matelot, on va lui faire goûter nos « Cannonball of Scientific Evidences ». Pour répondre plus sérieusement à ta citation, elle est vraie. Les nourrissons humains ne ressentent pas la même souffrance que les adultes humains. Choquant? Peu être. Mais c'est ainsi. Comme je l'ai dit à la page 21, et je l'es répété à cette page, la souffrance est un processus complexe fessant intervenir de nombreux facteurs, mémoire, conscience, capacité à se projeter, imagination, communication, et j'en passe. Dans le cas d'un nourrisson de quelques mois, ça mémoire n'est pour ainsi dire nul, hors celle-ci est importante dans la construction de la souffrance, de la même manière les capacités sensorielles d'un nourrisson ne sont pas les mêmes que celle d'un adulte. Les nourrissons par exemple, parce leur vue n'est pas encore développée, on a tendance à avoir des capacités tactiques plus sensible que celle d'un adulte. Ce qui les rend d'autan plus sensible à la douleur(qui n'est pour rappelle, pas la souffrance mais un de ses ingrédients principales). Enfin, la conscience d'un enfant n'est pas la même que celle d'un adulte, preuve en est, ils ne sont pas capables de se reconnaître dans un miroir. Or, la conscience est un facteur déterminant dans la manière d'appréhender la souffrance. Et je m’arrête là, mais je pourrais te sortir encore des pelletés de preuves. Et pourtant, garde bien en tête que malgré toutes les différences que j'ai pu t’énumérer. La souffrance d'un nourrisson est beaucoup plus semblable à celle d'un adulte humain que la souffrance de n'importe quelles autres animales adultes, grands singes inclus. Parce même avec tous ses différences, les nourrissons conservent de nombreux points commun avec leurs équivalents adultes, notamment dans la structure du cerveau. (D'ailleurs je tiens à corrigé tout de suite une erreur de ta part, la capacité à appréhender la souffrance, et de manière plus simple, les capacités cognitives, ne sont pas tellement déterminés par la taille du cerveau que par la place qu'occupe telle ou telle zone du cerveau par rapport à la superficie totale de celui-ci. Pour un exemple simple, si les chimpanzés avaient un cortex préfontale aussi développé que le nôtre, ils auraient probablement une conscience semblable à la nôtre, même si leurs cerveaux sont plus petit que le nôtre). Citation: Faut faire preuve de bon sens cinq minutes : ils ont les mêmes types de nerfs etc. Avant de demander aux autres de faire preuve de bonne sens. Apprends toi-même à suivre les bonnes manières les plus élémentaires. À commencer par se renseigner du sujet que tu traites, histoire d'éviter de dire des énormités. Les nerfs, facteur déterminant dans l'appréhension de la souffrance... T'es en train d'exploser tous les records. D'abord ça montre clairement que tu fais pas la distinction pourtant élémentaire entre souffrance et douleur(et non, ce n'est pas la même chose). Mais même en prenant juste la douleur, ça reste sacrément de la fucking ignorance monumentale. Alors oui, effectivement, de base tu as besoin de nerf sensoriel pour pouvoir éprouver de la douleur. Mais ce n'est pas le nerf qui va lui-même de faire éprouver de la douleur, c'est ton cerveau qui va le faire. Si tu veux une comparaison, le rôle d'un nerf sensoriel est très très grossièrement similaire à celui d'un câble électrique dans un ordinateur. C'est un ''câble'' qui est chargé de transmettre une information(électrique dans le cas d'un ordinateur, chimico-éléctrique dans le cas d'un être-vivant) à un récepteur plus complexe qui pourrait traiter l'information(le processeur dans le cas d'un ordinateur, le cerveau dans le cas d'un être vivant). Ce qui compte, ce n'est pas tellement le signal qui est envoyé, mais la manière dont le récepteur va analyser ce signal. Dans le cas du vivant, le fait d'avoir un cerveau différent résulte d'une analyse différente, et dans le cas spécifique de la douleur, d'une douleur différente.

Fistan - posté le 30/05/2017 à 07:44:38 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Les matériaux de synthèse sont en perpétuel progrès. De nombreux matériaux de synthèse ont détrôné les matériaux naturels pour plusieurs applications. Dire qu'aucun matériau de synthèse ne pourra équivaloir un matériau naturel, ça sort un peu de nulle part. Check ta polaire en paille tressée. Oui, sauf que contrairement à toi je ne suis pas devin, et donc j'ai parlé au présent. Je n'ai pas dit "qu'un matériau ne pourra", j'ai dit "les meilleurs matériaux pour faire des vêtements sont organiques", le présent d'énonciation indiquant que la phrase s'applique au moment où je parle, pas nécessairement dans 10ans. J'ai pas parlé de matériaux de construction par exemple, et j'ai même pas parlé de tout les vêtements, j'ai pris le temps de restreindre à "certaines protections". Ceci étant dit, l'idée à retenir était la soumission à un procédé de fabrication nécessitant des infrastructures lourdes. Le jour où ton usine s'arrête, t'es à poil. Et je trouve, simplement, qu'un monde qui dépendrait à se point de ses usines est un monde triste. Mais qui sait, peut être que dans 10ans je pourrais faire pousser de la laine dans mon jardin. Citation: Les pauvres enfants qui ne pourront plus découvrir les animaux en... les mangeant ? Non, je n'ai pas parlé de manger, j'ai parlé de voir un animal vivant, d'avoir un contact physique avec lui, d'interragir. D'approcher et d'apprendre à respecter une forme de vie différente de soi. Une ville vegan, c'est une ville sans animaux ni domestiques ni apprivoisés d'aucune sorte. C'est une terre morte. Par contre tu aurais pu me dire (si tant es que tu ne veuilles pas simplement m'écraser - je suis désolé rots, je ne sais pas me mettre à ton niveau de réflexion, je n'ai pas ton intelligence) que si, il verront des pigeons et des mouettes. Vraisemblablement en grand nombre d'ailleurs, puisqu'il sera interdit de contrôler leurs population, et hors de question d'utiliser des faucons pour les chasser. Pis ils verront les autres oiseaux qu'on voit dans les villes, je reconnais avoir oublié cette nuance en me limitant à ce qui bouge par terre. D'ailleurs, y'aura sans doute plus de rats et de souris aussi, faute de piégeage. Vu comme ça, c'est moins pire. Il y aurait quand même une perte de contact avec le vivant, mais moins extrême que ce que je voyais hier soir, j'en conviens. Ce n'est pas si mort que ça, ptêt même qu'on pourrait arguer que c'est pas plus mort qu'une ville actuelle. D'accord. Mais du coup je me demande comment les vegans résolvent les problèmes de nuisibles :x Je maintiens par contre que c'est pas très jouasse. Les parisiens qui n'ont jamais croisé une vache (ou un chevreuil, pour être plus vegan), justement, c'est un problème à mon humble avis - ne serais-ce que parce que ce sont ces personnes là qui donnent des avis très tranché sur l'élevage, sans avoir la moindre idée du rapport d'un éleveur à ses bêtes, et surtout du rapport des bêtes à l'éleveur (et avant qu'on ne me parle d'abattage : il y a de l'élevage dont la finalité n'est pas la boucherie, alors merci d'éviter de ramener ça une fois de plus à l'assiette). Si en plus ils se mettent à ne plus croiser de chiens ou de chats, j'envisage mal le résultat. Qu'est-ce que tu veux, c'est mon côté roots, les villes je trouve que c'est des aberrations, j'y peut pas grand chose °°

Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 08:19:01 (30363 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Fistan a dit: Et je trouve, simplement, qu'un monde qui dépendrait à se point de ses usines est un monde triste. Mettons de côté que ça ressemble beaucoup à "ce n'est pas naturel donc c'est mal", c'est déjà le cas ! La dépendance à l'industrie est déjà présente ! La nature nourricière a été remplacée par une société de spécialisation. Tu ne sais pas faire des chaussures. Tout le monde ne peut pas tout savoir faire. C'est quoi ce "si un jour les usines disparaissent, tu es tout nu" ? Ça sort de nulle part ! C'est comme si je te répondais "si un jour les animaux disparaissent", tu les trouverais où tes matières premières animales ? Tu ne peux pas fonder un raisonnement solide sur une hypothèse quasi-absurde comme ça ! Avec des "si" on met Paris en bouteille Citation: j'ai parlé de voir un animal vivant, d'avoir un contact physique avec lui, d'interragir. D'approcher et d'apprendre à respecter une forme de vie différente de soi. Il y aurait quand même une perte de contact avec le vivant. Les parisiens qui n'ont jamais croisé une vache (ou un chevreuil, pour être plus vegan), justement, c'est un problème à mon humble avis Oui les villes sont déjà quasiment désanimalisées, retirer les chiens et les chats, ça enlèvera les crottes au moins Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation. Ce n'est pas grave de ne pas avoir vu plein d'animaux en vrai. Pour aller voir certains poissons tu dois descendre à 4000 mètres de profondeur. Pour d'autres tu dois aller en Australie. Ça polluerait terriblement de montrer à tout le monde tous les animaux. C'est impossible. Mieux vaut des documentaires. Les animaux de forêts, les poissons de rivières et les oiseaux suffiront ! Fistan a dit: ce sont ces personnes là qui donnent des avis très tranché sur l'élevage L'information ne passe pas que par le contact. Avec des documentaires (télévisuels ou sur internet), et de l'éducation nationale on peut informer beaucoup. Tout le monde ne va pas à l'information par manque de temps et d'envie. Mais quand on y réfléchit ça a toujours été le cas. Avant c'était même aussi par manque d'accessibilité ; un verrou a sauté. Fistan a dit: les villes je trouve que c'est des aberrations, j'y peut pas grand chose °° Tu peux te dire que concentrer les gens géographiquement (villes) permet de factoriser les services, et est beaucoup plus écologique ! Une ville peut être belle si on y plante des arbres Luxnox a dit: la souffrance est un processus complexe fessant Mais il est important de rappeler que la souffrance peut survenir autrement que via des fessées.
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Adalia - posté le 30/05/2017 à 10:54:22 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Nagato a dit: Manger des animaux n'est pas un crime, donc tu sais ça me fais ni chaud ni froid. Et l'esclavage n'était pas un crime. Et les thérapies de conversion des personnes homosexuelles n'était pas un crime. Et la pendaison sans jugement n'était pas un crime. Et brûler des rousses pour sorcellerie n'était pas un crime. Et tuer son voisin sur un coup de tête n'était pas un crime. Enfin, si, tout ça c'était des crimes, mais c'était légal. Comme notre sujet actuel, à savoir le plus gros massacre de masse de tous les temps allié à l'un des (si ce n'est le) plus gros crimes écologiques qui soient, et un crime éthique affreux. Légal ? oui. Crime ? aussi. Nagato a dit: si ce n'est pas moi qui le fait, ça sera les charognards et insectes. Mais si toi tu le fais, les charognards et insectes vont en manger d'autres. Au passage, les charognards et insectes n'ont, à ma connaissance, ni agriculture ni cultures de B12. Sans oublier que vu qu'on ne mange pas des produits de la chasse mais de l'élevage, il s'agit d'insémination forcée, donc si on les mangeait pas les victimes ne viendraient même pas au monde. Nagato a dit: profiter des fruits de l'élevage de l'animal. Il y a des raisons autres que l'alimentation l'élevage de certains animaux, les manger serait une finalité. Euh, sinon on peut ne pas faire d'élevage. Tu sais, genre, laisser les bêtes tranquilles, éviter de les utiliser comme des objets, de les inséminer de force... faut croire que la liberté, c'est un concept surfait :v Nagato a dit: Tu devrais demander ça aux personnes qui utilisent des pesticides extrêmement nocifs pour les abeilles et autres insectes importants pour faire pousser les choses que tu manges en exclusivité Qu'est-ce qui te fait croire que je mange pas du bio local non traité ? ^^ bon ok, je me nourris de dons actuellement alors je choisis pas ce que je mange xd mais quand j'aurai des thunes (#espoir), c'est clair que je me pencherai sur le sujet. Notamment via les amap. Faut pas croire que quand on est végane, on s'intéresse qu'on véganisme Nagato a dit: j'ai jamais été demandé à un mec de tuer un cheval pour mon plaisir personnel Bah euh... si t'as déjà acheté un steak de cheval, un saucisson de cheval, ou tout autre truc du style, si. Tu sais, quand tu paies quelqu'un pour tuer quelqu'un d'autre, tu lui demandes de tuer, en somme. Le porte-monnaie est un vote politique. Chaque fois que tu achètes un produit d'origine animale, par ton fric tu votes pour continuer à perpétrer les horreurs de l'exploitation animale. Nagato a dit: C'est bien, pour la viande vous vous posez directement les question d'éthique etc... mais pour le reste, vous vous en bâtez les couilles royalement en croyant que ça n'affecte que le consommateur. Ne résume pas l'ensemble des véganes à une phrase maladroite de Nemau, merci. D'ailleurs, même si j'ai pas de chiffres, je suis absolument convaincue qu'il y a une bien plus grosse proportion de personnes bio, local, et autres préoccupations du genre (zéro déchet aussi) chez les personnes véganes que chez les personnes non-véganes. Le véganisme n'est qu'un premier pas, mais une fois qu'il est fait on peut plus facilement en faire un autre. Sans a dit: Ben c'est déjà le cas à vrai dire. La plupart des crimes sont soit fait sur le coup, soit par plaisir hein. Et l'humain cherche ce qui lui donne du plaisir. Raison pour laquelle on éradiquera jamais les crimes ou le mode de vie carniste. On peut tout au plus les limiter. On est d'accord sur ça, mais on ne justifie pas les meurtres de sang froid ou quoi. C'est illégal et je pense pas qu'il y ait grand monde qui voudrait les légaliser. Et j'espère bien qu'un jour le meurtre d'un animal non-humain sera tout aussi illégal et mal vu que celui d'un animal humain. J'ai vu vite-fait un débat que j'ai pas trop suivi entre Fistan et Nemau il me semble. Si je ne m'abuse ça ressemblait à "quid de si ta vie est en jeu, tmtc tu t'échoues sur des îles désertes tout les jours". Généralement à ça, je réponds "quid de si tu vivais dans une société où au contraire ce n'était qu'un confort égoïste et absolument dispensable, comme notre société par exemple ?" Personnellement, je considère que la seule légitimité à tuer que l'on puisse trouver, c'est justement que notre survie soit en jeu. Sauf que surprise, c'est pas notre cas ^^ RotS" a dit: Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation. J'aimerais te répondre, mais j'ai pas compris de quelle situation il retournait exactement oo' @Fistan Sinon ouais si tu veux voir des animaux, tu peux aller te balader. Les diverses balades que j'ai pu faire m'ont d'ailleurs permise de voir bien plus d'animaux et bien plus beaux que les autres façons d'en voir. En forêt, en montagne, on en croise des tonnes des animaux. Et c'est beaucoup plus beau de les voir libres je trouve. Surtout que si on arrête de buter systématiquement tout ce qui bouge, les animaux seraient sûrement un peu moins farouches à notre approche. J'ai cru aussi voir un truc sur l'agriculture démesurée pour nourrir la population. Faut bien prendre en compte que l'élevage et sa bouffe prennent une place et une quantité de bouffe végétale monstrueuses. On produit déjà de quoi nourrir en végétal bien plus que la population de la terre. Si on arrêtait de donner la bouffe aux animaux d'élevage pour les steaks des pays riches, on pourrait nourrir tout le monde, et diminuer la totalité des surfaces arables nécessaires. Et ça pourrait grandement aider à passer à de la permaculture partout par exemple. J'en profite pour mettre un petit débat (de 4h :v) que j'ai bien aimé. Pärtie 1, Partie 2. Petit bémol quand même sur le fait d'encenser Gary Yourofsky, qui devrait plus aller en taule que d'être mis en avant comme ça, en tant que raciste misogyne pro-viol punitif qui en plus de ça, utilise des arguments fallacieux pour tenter de convaincre les gens de devenir véganes, alors qu'il n'y a déjà de base que des arguments pour devenir végane, nul besoin de faire ces procédures malsaines. Et aussi pour l'huile de palme, qu'ils considèrent comme non-végane, alors que techniquement elle l'est. Y'a bien évidemment un problème avec cette culture, mais ce n'est pas de l'exploitation animale, c'est végane. Il s'agit plus d'un problème de surconsommation non-locale. Ah et pathétique Anthox qui parle de racisme anti-blanc -_-

7163D - posté le 30/05/2017 à 11:35:19 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: Légal ? oui. Crime ? aussi. Point de vue de la loi => vision officielle de la société dessus. =/= ta vision (subjective) des choses. Tu peux penser que les mangeurs de viande sont des criminels, mais il tu ne peux l'affirmer objectivement, pour une raison simple : c'est un crime pour toi parce que tu place l'animal à l'égal de l'être humain, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Les arguments écologiques sont beaucoup plus pertinents (et efficace) que les attaques moralisatrices, à contrario, tous ceux qui se basent sur votre sensibilité, qui n'est pas celle de tout le monde, n'ont aucune chance d'avoir le moindre impact. Et vu qu'il s'agit de sensibilité, tout les arguments objectif du monde (même s'ils l'étaient...) ne servirais pas à convaincre. Citation: Ah et pathétique Anthox qui parle de racisme anti-blanc -_- Ce n'est pas le sujet donc je ne répondrait pas, mais c'est typiquement le genre de phrase facile qui lance des débats de merde. (mépris + sous-entendu "tout ceux qui pensent ça sont débile, moi je sais bien quelle est la vérité")
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 12:00:24 (30363 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Adalia a dit: RotS a dit: Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation. J'aimerais te répondre, mais j'ai pas compris de quelle situation il retournait exactement oo' Ça consiste à remplacer la notion de possession (d'un animal) par la responsabilité d'un homme devant la loi des "bêtises" commises par l'animal qui l'accompagne. Ça impliquerait l'interdiction de se faire accompagner par un animal sans avoir signé un contrat de responsabilité pour lui. Cela peut être aussi un contrat tacite automatique : si l'accompagnement est manifeste (témoins), alors il y a responsabilité. Dans cette situation, l'animal de compagnie n'est plus un bien possédé, mais un être accompagnant dont la responsabilité légale est déléguée.
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7163D - posté le 30/05/2017 à 12:04:11 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Vu que le "possesseur" est responsables des dégâts de ses animaux et qu'on peut lui retirer s'il les traites mal, y-a-t-il dans ce que tu proposes un changement autre que de dénomination?
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 12:34:19 (1894 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	7163D a dit: C'est un crime pour toi parce que tu place l'animal à l'égal de l'être humain, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. C'est sur le plan de la souffrance que je placerai l'animal au niveau (+/-) de l'être humain si j'étais à sa place. Ce qui annule cet argument. D'ailleurs inutile de pousser le débat plus loin sur la question de "il souffre assez ou pas ?" (), personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit. Mais je suppose que je suis une petite nature. Édit : Sans attaque, hein.
Un jeu avec une chatte.

7163D - posté le 30/05/2017 à 13:06:27 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: C'est sur le plan de la souffrance que je placerai l'animal au niveau (+/-) de l'être humain si j'étais à sa place. Ce qui annule cet argument. Si tu veux, je modifie : "certain en ont rien à foutre". Pour eux, ce n'est pas un problème, et vu que la loi leur donne (en partie) raison, parler de crime reste une position morale subjective. Mais bon en soit, la terminologie importe peu, même s'il était purement justifié et objectif de traiter les mangeurs de viande de criminels, cela resterait désastreux d'un point de vue communication. Citation: D'ailleurs inutile de pousser le débat plus loin sur la question de "il souffre assez ou pas ?" (), personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit. Mais je suppose que je suis une petite nature. Ce passage est très peu pertinent : tu répond à une question d'ordre général de manière extrêmement simpliste avec pour seul argument l'émotions spécifique que tu ressens dans une situation spécifique et conclut sur la défensive. Tu as tes raisons personnelles, très bien pour toi, je ne te traiterais jamais de "petite nature". Mais ton expérience personnelle n'est pas un argument recevable dans un débat.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 14:04:21 (30363 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	7163D a dit: Vu que le "possesseur" est responsables des dégâts de ses animaux et qu'on peut lui retirer s'il les traites mal, y-a-t-il dans ce que tu proposes un changement autre que de dénomination? Oui, tel que présenté, ça ressemble juste à un changement de dénomination. Sauf que : - L'emploi d'un vocabulaire différent invoque des idées différentes dans la tête des gens, et modifie leur façon de considérer les choses. - On peut imaginer une interdiction de revente, et toute autre conséquence du fait que l'animal n'est plus un bien commercial. 7163D a dit: CuddleFox a dit: personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit.. Ce passage est très peu pertinent : tu répond à une question d'ordre général de manière extrêmement simpliste avec pour seul argument l'émotions spécifique que tu ressens dans une situation spécifique et conclut sur la défensive. En se plaçant dans le cas où on accepte l'axiome moral arbitraire selon lequel la souffrance est une mauvaise chose et qu'il faut la réduire le plus possible, il va falloir finir par trancher pour savoir si les animaux souffrent ou non, avec des études scientifiques à l'appui. Peut-être que les animaux ne souffrent pas comme tu le dis et qu'ils ne sont que des automates insensibles et insentients, qu'on peut donc manger sans scrupule [tant que cela ne pollue pas trop]. J'aimerais bien qu'on me démontre ça ou son contraire. Le "ils ont un cerveau un peu plus petit donc ils ne souffrent pas" ne m'a pas ôté le doute. Je pense que l'argument de CuddleFox peut se présenter de la façon suivante : l'analyse comportementale de l'animal encagé semble montrer une forme de souffrance. Je pense aux singes en cage qui deviennent un peu zinzins. Ce n'est pas une preuve évidemment, seulement une piste. Pourtant en l'absence de contre-preuves, le principe de précaution peut s'appliquer : "on ne sait pas vraiment si les animaux souffrent ou pas, l'hypothèse selon laquelle ils souffrent ne semble pas délirante, donc on les traite comme s'ils souffraient, dans le doute".
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Sans The Skeleton - posté le 30/05/2017 à 14:25:30 (5407 messages postés) ❤ 0
Le Docteur x Sans = Best character ever	CuddleFox a dit: Sans attaque, hein. J'suis pas un chien, 'spèce de spéciste !
Doctor Sans to the rescue ! After the break.

CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 14:36:14 (1894 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Citation: Si tu veux, je modifie : "certain en ont rien à foutre". D'où l'utilité du lien que j'ai mit ou de ta soeur qui te montre une vidéo sur le gavage quand tu manges de la volaille. (Elle fait chier hein ?) J'ai pas de problème avec les gens qui n'en ont rien à faire. J'ai un problème avec les gens qui veulent à tout prix continuer d'en avoir rien à faire. Parce que c'est pas comme ça que ça doit marcher. Si tu manges de la viande tu prends forcément part à l'exploitation animale, ce que les vegans rejettent. Cet argument du "y en a qui s'en foutent" serait valable s'il y avait un juste milieu entre manger ou non de la viande. Mais malheureusement ce n'est pas le cas. (Et c'est chiant car ça rendrait la plupart des arguments moins binaires) Citation: Pour eux, ce n'est pas un problème, et vu que la loi leur donne (en partie) raison, parler de crime reste une position morale subjective. Et c'est mal ? Ça justifie de ne pas y répondre ? ._. "Ah, son argument est subjectif et je ne le partage pas ! Je vais le bombarder de lardons au lieu de l'écouter me détailler le cheminement de son raisonnement !" Citation: Mais ton expérience personnelle n'est pas un argument recevable dans un débat. Si, tous les bons arguments qui visent à convaincre ont pour origine ton expérience personnelle, et si c'est pas le cas, celle de quelqu'un d'autre. Par exemple quand tu cites des sources. (Si on part du principe qu'on ne peut pas tirer un bon argument de quelqu'un qui n'a pas d'avis et se renseigner, c'est forcément se faire un avis) Citation: Je pense que l'argument de CuddleFox peut se présenter de la façon suivante : l'analyse comportementale de l'animal encagé semble montrer une forme de souffrance. Je pense aux singes en cage qui deviennent un peu zinzins. C'est exactement ça, +10 points pour Robotnik.
Un jeu avec une chatte.

7163D - posté le 30/05/2017 à 15:15:11 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	CuddleFox a dit: Ça justifie de ne pas y répondre ? ._. "Ah, son argument est subjectif et je ne le partage pas ! Je vais le bombarder de lardons au lieu de l'écouter me détailler le cheminement de son raisonnement !" 7163D a dit: Mais bon en soit, la terminologie importe peu, même s'il était purement justifié et objectif de traiter les mangeurs de viande de criminels, cela resterait désastreux d'un point de vue communication. Citation: Si, tous les bons arguments qui visent à convaincre ont pour origine ton expérience personnelle, et si c'est pas le cas, celle de quelqu'un d'autre. C'est une tautologie : tout les arguments viennent de moi ou de quelqu'un d'autre, oui, et toute mes réflexions sont en lien avec ma vie. Il n'empêche que de dire "j'aime pas voire les lapins souffrir quand ils sont dans des cages" est au mieux un argument très faible : tu demandes à la société d'arrêter un comportement au seul motif que tu ne le supporte pas. Avoue que ça ne pèse pas lourd en dehors de la sphère familiale (et encore). (ce n'est pas contre toi, c'est légitime de ta part de l'exprimer) Ah oui, à propos des "animaux qui souffrent / souffrent pas comme nous", peut-être que c'est un argument pour certain, mais ce n'est pas mon cas. Une question pour les végans : à quelle point votre perception de la douleur animale est-elle liée à votre impression de douleur? C'est à dire : je juge de la souffrance d'un animal que je vois selon mes critères humains, mais il est possible qu'une même souffrance ne s'exprime pas de la même manière ni avec la même intensité chez un animal que chez un autre (ici l'homme). Par exemple, un chien avec une patte cassé continuera à courir, même si cela lui fait très mal. Mais il ne pigne pas forcément, ne fais pas de grimace, donc si on ne s'y connait pas en chien on peut sous-estimer sa douleur. Inversement, quand on lui marche sur la queue, il crie fort. Mais c'est autant un cris de douleur que de surprise, donc on peut sur-estimé la douleur infligé. Vous voyez ce que je veux dire?
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CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 15:27:53 (1894 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Citation: Il n'empêche que de dire "j'aime pas voire les lapins souffrir quand ils sont dans des cages" est au mieux un argument très faible : tu demandes à la société d'arrêter un comportement au seul motif que tu ne le supporte pas. Je me suis adressé à toi en donnant un lien qui justifie pourquoi je ne le supporte pas. Pas la société. ^^' Sinon pour ta question. C'est subjectif. Personnellement je ne supporte pas de voir un chat miauler avec les oreilles baissées et le regard mauvais. De la même manière que je ne supporte pas de voir un de mes lapins arrêter de bouger et couiner en se mettant sur le dos. (Se mettre sur le dos signifie la transe, c'est un état que les lapins prennent lorsque quelque chose les effraie beaucoup)
Un jeu avec une chatte.

Adalia - posté le 30/05/2017 à 15:42:13 (3457 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

'tain vous postez trop vite xd Roi of the Suisse a dit: Oui, tel que présenté, ça ressemble juste à un changement de dénomination. Sauf que : - L'emploi d'un vocabulaire différent invoque des idées différentes dans la tête des gens, et modifie leur façon de considérer les choses. - On peut imaginer une interdiction de revente, et toute autre conséquence du fait que l'animal n'est plus un bien commercial. Oui, c'est comme ça qu'on voit les choses pour les animaux dépendant de l'espèce humaine (chiens, chats, notamment). Le vocabulaire en dit long sur les idées sous-jacentes ; un animal n'est pas un bien mais un individu, par conséquent, interdiction de faire de l'élevage (#insémination] ou de la revente. Nous ne sommes pas les propriétaires ou les maîtres d'un animal, mais ses parents adoptifs. On ne dresse pas un animal, on l'éduque. Très bonne vision RotS. Sinon oui, les animaux non-humains ressentent la souffrance, la joie, etc. C'est même le principe de la sentience. Et franchement ce n'est plus à prouver. Est-ce qu'il ressentent de la même façon que nous ? Je n'en sais rien. Est-ce important ? Absolument pas. Va-t-on réduire en élevage, massacrer, inséminer, des êtres humains neuroatypiques sous prétexte qu'iels ne ressentent pas de la même façon que les autres ? Bien sûr que non. (enfin sauf chez les white supremacists nationalistes alt right à la limite)

7163D - posté le 30/05/2017 à 16:36:22 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Citation: Oui, c'est comme ça qu'on voit les choses pour les animaux dépendant de l'espèce humaine (chiens, chats, notamment). Le vocabulaire en dit long sur les idées sous-jacentes ; un animal n'est pas un bien mais un individu, par conséquent, interdiction de faire de l'élevage (#insémination] ou de la revente. Nous ne sommes pas les propriétaires ou les maîtres d'un animal, mais ses parents adoptifs. On ne dresse pas un animal, on l'éduque. Très bonne vision RotS. Ce que tu fais, c'est que tu projettes la notion d'individu humain sur l'animal. Sauf que, sans parler d'égalité ou quoi que ce soit, cette notion d'individu est propre à notre morale humaine et à notre société. Qui te dis que cela ne dérange pas le chien d'être une propriété et non un individu? Re ce que je disais plus haut : à quel point votre "militantisme" pro-animal est rationnel et à quel point il est une projection de l'humain sur l'animal? Citation: interdiction de faire de l'élevage (#insémination] On peut faire de l'élevage sans insémination... Citation: Va-t-on réduire en élevage, massacrer, inséminer, des êtres humains neuroatypiques sous prétexte qu'iels ne ressentent pas de la même façon que les autres ? Bien sûr que non.(enfin sauf chez les white supremacists nationalistes alt right à la limite) Merci pour le point godwin... Et cela rejoint ce que je disais plus haut : une grande partie de votre argumentation repose sur le principe que les être humains doivent traiter à égalité tout les animaux (humains et non-humains). Après, je généralise peut-être mon propre cas, mais il me semble que c'est un point de divergence important entre végan et non-végan. Donc, au moins pour moi (les autres non-végans diront ce qu'ils en pensent) ce genre d'argumentation ne me touche absolument pas vu que je suis en désaccord avec ses prérequis.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 16:50:53 (1894 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Citation: Qui te dis que cela ne dérange pas le chien d'être une propriété et non un individu? -Il n'est pas conscient de ce concept -Comme il n'en est pas conscient et qu'on ne veut pas qu'il souffre ou le moins possible avec nous, on choisit de le désigner comme un individu plutôt qu'un bien. C'est pas le côté dégradant de traiter un animal de "bien" qui fait tâche mais ce qui en découle. D'ailleurs je fais une parenthèse sur le fait qu'appliqué à des animaux qu'on peut manger, ce raisonnement ressemble à "qu'est-ce qui te fais croire que le lapin il aime pas ça être mangé hein ?" Mais je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire.
Un jeu avec une chatte.

Luxnox - posté le 30/05/2017 à 17:15:42 (137 messages postés) ❤ 0

Adorateur des puissances du chaos

Citation: Ce n'est pas une preuve évidemment, seulement une piste. Pourtant en l'absence de contre-preuves, le principe de précaution peut s'appliquer : "on ne sait pas vraiment si les animaux souffrent ou pas, l'hypothèse selon laquelle ils souffrent ne semble pas délirante, donc on les traite comme s'ils souffraient, dans le doute". Alors non, le principe de précaution ne te permet pas de faire ça, RoTS. Le principe de précaution est un principe, non-scientifique d'ailleurs, qui dit en gros si une nouvelle technologie peu potentiellement causer des dégâts graves à l'environnement mais qu'il n'y a pas de consensus scientifique, dans le doute, on l'encadre quand même jusqu’à certitude. Ça s’applique uniquement dans le cas de l'écologie, quand il a potentiellement un risque grave écologiquement parlant. Hors, même dans le cas absurde où dans les abattoirs on électrocuterait le bétail, avant de l'enfermer dans une dame de fer, puis de le lapider jusqu'à qu'il meurt, histoire d’attendrir la chaire. Même dans ce cas-là, ton principe de précaution ne s’appliquerait pas. Tu peux trouver cela horrible et immorale, c'est ton droit, mais ça ne présente pas de risques écologiques graves. Pour le formuler plus simplement la souffrance animale, ne présentant pas un risque écologique, le principe de précaution ne peut pas s'appliquer à celle-ci. D'ailleurs si on prend les maigres connaissances scientifiques qu'on a sur la souffrance animale, dans le cas d'un singe, surtout dans le cas d'un singe sans queue, il peut bien souffrir à cause de l'enfermement, surtout dans une petite cage et en solitaire. Car les singes sont des animaux sociaux qui ont un besoin psychologique d'avoir de la compagnie(souffrance psychologique) et qu'une petite cage peu les empêcher d'étirer leurs articulations ce qui sur le long terme peu occasionner un gène physique douloureux(douleur). Par contre, pour des lapins qui ronge leurs barreaux, il peu y avoir une douleur en jeu, mais elle n'est pas directement lié à l'emprisonnement. Certains mammifères on un besoin de ''tailler'' leurs dents, chez elle, de la même façon que les ongles chez l'homme, leurs dents croisent indéfiniment, c'est le cas des rongeurs comme les lapins. Habituellement, ils taillent leurs dents en les utilisant, pour manger par exemple, mais dans le cas où la nourriture est peu solide, ils peuvent finir par utiliser les barreaux à la place. Je le répète, il est idiot de nié que la plupart des animaux peuvent souffrir, ce qui est idiot est de vouloir comparer cette souffrance à celle de l'homme.

Nemau - posté le 30/05/2017 à 17:38:30 (53267 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. Si. Sa base est ce que j'appelle "l'empathie rationnelle". Je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, je ne vais pas passer ma vie à ressortir toujours les mêmes contre-arguments. Citation: Je n'ai pas pris ce dernier exemple par hasard. Pour qui lit les argumentaires que tu exposes (enfin toi parmi d'autres hein), clairement il y a cette idée que si on ne fait pas de mal à un autre être humain pour son plaisir, il n'y a aucune raison à accepter d'infliger ce même mal à une autre espèce (+conditions variables pour limiter le champ de définition de ladite espèce). A cela je dis d'accord, mais je suis surpris que ce mode de vie soit si volatile. Finalement, si les circonstances sont trop extrêmes, si on sort de son petit confort douillet habituel, là, on a peur d'avoir la faiblesse de ne plus tenir ses engagements. Tu me dis même, noir sur blanc (enfin blanc sur bleu) que si on se met dans une situation un peu extrême ben osef d'être vegan quoi, faut survivre mec. Je te ressors l'exemple des films téléchargés : on peut être conscient de quelque chose mais ne pas l'avoir suffisamment intégré pour l'appliquer. Quand la société sera entièrement vegane, et ce depuis longtemps, les gens auront dès leur plus jeune âge intégré à 100% que animaux non humains = humains (sur le plan du droit à la non souffrance) et donc ils n'auront aucune difficulté à se laisser mourir plutôt que de tuer une vache, un cochon, un mouton. Moi j'ai passé 24 ans de ma vie à penser qu'il n'y avait aucun problème à cela et je continue de vivre dans une société où tout (les gens, la pub, etc.) continue de me crier à la figure qu'il n'y aucun problème à cela, alors oui, désolé si ça te paraît "trop facile", mais c'est un fait : dans la théorie je suis 100% antispéciste mais dans la pratique j'ai un peu de mal. Tu veux un scoop ? Je remange de temps en temps des produits contenant du lait ou des œufs. Mes convictions n'ont pas changées, c'est ma capacité à résister à la tentation qui a diminué. Mais je ne me protège pas derrière cette excuse, ça me pose un réel cas de conscience. Citation: (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres) La B12 que je consomme n'est pas synthétisée à partir de produits issus d'animaux, je te le garantis. La page Wikipédia sur la B12 te l'expliquera mieux que moi. Citation: Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure 50% des terres exploitées pour l'agriculture sont utilisées pour la production de la nourriture des animaux d'élevage. Citation: Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris. Tu es allé complètement trop loin dans ton raisonnement (cf., entre autres, ce que je dis juste au-dessus). Mais quand bien même tu aurais raison : je veux bien vivre dans un monde un peu plus gris si c'est pour sortir les 60 milliards d'animaux d'élevage (1000 milliards de mille sabords si on compte les poissons) de leur monde très noir. Citation: Manger des animaux n'est pas un crime, donc tu sais ça me fais ni chaud ni froid. Sauf que le topic ci-présent est un peu un débat sur la question "manger de la viande est-il un crime". Citation: Je ne vois pas le problème qu'il y a à bouffer un animal s'il a bien vécu Sauf que 99% des animaux que tu consommes n'ont pas bien vécu, justement. Citation: Je force personne à faire quoi que ce soit Tu ne forces pas, mais tu incites : en achetant de la viande tu incites ceux qui la "fabrique" à continuer leur activité sinistre. Tant qu'il y aura des gens pour consommer, il y aura des gens pour produire. Citation: J'en serais pas aussi sûr que ça. Vu la quantité de sucre qu'il y a dans le coca, je pense qu'il faut des exploitations en conséquence qui selon certaines normes de production ont des conséquences désastreuses sur l'environnement. Sans compter l'acheminement des canettes de coca jusqu'à mon chez moi parce que jusqu'à preuve du contraire, le coca n'est pas produit dans la ville où j'habite et encore moins avec des produits locaux. Sauf que là tu changes complètement de sujet, vu que ta remarque initiale sur le Coca-Cola portait bien sur la dangerosité de ce dernier sur la santé. Citation: C'est bien, pour la viande vous vous posez directement les question d'éthique etc... mais pour le reste, vous vous en bâtez les couilles royalement en croyant que ça n'affecte que le consommateur. Tu sors ça d'où ? Je donne 10€ chaque mois à Amnesty International, tu fais quoi de ton côté ? Citation: Honnêtement? Avec les gouvernements qu'on a? Non. Ah mais je suis tout à fait d'accord ! Mais alors pourquoi tu m'accuses de faire du "complotisme de bas-étage" ?! Citation: Je suis d'accord avec la majorité des consensus scientifiques. Cependant, les suivre aveuglement, sans vérifier, sans réfléchir un tant soi peu à la question Donc toi, tout seul, avec tes petites diplômes qui n'ont probablement aucun rapport avec le sujet concerné, tu as des chances de trouver une réponse plus juste que celle apportée par le consensus scientifique ? Je suis pour l'esprit critique, le septicisme, et c'est justement ce dernier qui me fait dire à moi-même "ferme-la deux secondes et écoute l'opinion de ces gens bien plus calés que toi". Citation: Quel rapport il y a-t-il entre le fait qu'on a longtemps cru que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur le fait que les animaux ne souffrent(et je rappelle que souffrance et douleur ce n'est pas la même chose) pas de la même façon? Le rapport : encore aujourd'hui des gens (toi entre autres) sont capables de penser que la différence morphologique signifie différence de capacité à souffrir. En dépit du bon sens : en effet, un mammifère tel qu'une vache ou un cochon c'est, pour résumer, "juste" un être humain avec un QI moindre et une morphologie différente, il n'y aucune raison valable de penser qu'ils souffrent moins/différemment, et plus le temps passe plus la science va dans ce sens. A une époque il parraissait évident pour beaucoup de gens que la légère différence de morphologie du crâne des noirs signifiait forcément qu'ils n'étaient "pas comme nous dans leur tête". Aujourd'hui toi comme moi, même sans avoir fait d'études dans ce domaine, savons très bien que vu que le crâne n'est qu'un os il serait absurde de penser ça. Citation: Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation. Voilà, c'est ça. Je ne considère pas que je "possède" Chouchoune, sachant qu'on ne peut pas posséder un être vivant (du moins, on ne devrait pas pouvoir). Pour le reste, ça ne pose pas de problème d'éthique qu'elle vive avec moi, tant que ses besoins de chat sont respectés (ce qui est en grande partie le cas). Si je vivais au RDC elle serait libre de partir pour de bon quand bon lui semble, pour autant il est peu probable qu'elle le ferait. Citation: tous ceux qui se basent sur votre sensibilité Beaucoup de vegans comme moi se basent sur un point de vue rationnel, pas sur l'émotion/la sensibilité (qui sont effectivement subjectives). Ce n'est pas pour rien que les deux premières phrases du livre "Antispéciste" d'Aymeric Caron sont : "Je n'aime pas les animaux. Je les respecte, tout simplement." Je note que : si l'on discutait d'un pays dans lequel des humains seraient enfermés par millions dans des conditions épouvantables pour être tués à peine arrivés à l'âge adulte puis pour être vendus en morceaux de viande et mangés, personne ici ne viendrait parler - de subjectivité de la morale - de conséquence que l'arrêt d'un tel système aurait sur l'économie ou l'écologie du pays concerné - que nous-même on serait peut-être prêt à manger un humain si c'était lui ou nous - qu'il y a d'autres problèmes dans le monde et que c'est pas bien de pas en parler - que ces gens-là n'ayant pas le même patrimoine génétique (admettons que ça se passe en Asie par exemple) rien ne nous dit qu'ils ressentent la douleur/souffrance (oui Luxnox, j'emploie les deux comme synonymes car c'est ce qu'ils sont) - que les gens qui achètent de cette viande ne font rien de mal car après tout ils n'ont obligé personne à tuer ces gens etc. Je ne dis pas ça pour faire appel à votre empathie envers les humains, si je dis ça c'est pour vous montrer que, selon moi, ce ne sont pas tellement vos contre-arguments qui vous font désapprouver l'antispécisme (et sa pratique : le veganisme), mais plutôt l'inverse : votre instinct (qui est bien souvent mauvais conseiller) vous fait désapprouver l'antispécisme, et ensuite vous cherchez des arguments pour valider cet anti-antispécisme.
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