Roi of the Suisse -
posté le 11/09/2023 à 22:08:48 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
N’hésite pas à détailler ! Ton expertise peut être intéressante ! Nous, on est obligés de le croire sur parole
Il mentionne le TRE pour justifier son raisonnement notamment : hors de question de consommer plus d’un joule d’énergie pour extraire un joule de pétrole/gaz/etc.
moretto -
posté le 12/09/2023 à 16:23:08 (945 messages postés)
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Il dit pas grand chose de nouveau par rapport à d'habitude.
C'est aussi l'(un des ?) inventeur(s) du bilan carbone.
Concernant le nucléaire, on vend déjà notre savoir-faire et nos innovations : des SMR à toute l'Europe alors qu'on continue à se gratter la tête pour savoir comment on va faire*. De plus la France essaie de mettre en place un partenariat européen, un "airbus du nucléaire" pour devenir indépendant vis-à-vis des autres grandes puissances en s'appuyant sur l'excellence des filières nationales (combustible pour la France par exemple).
*on commence juste à subventionner des projets pour des premières livraisons horizon 2030.
2040-2050 de nouveaux réacteurs devraient voir le jour qui utiliserait du combustible appauvri je crois, la France a 5000 ans de stock...
Boustifouette -
posté le 14/09/2023 à 16:53:52 (237 messages postés)
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C'est quand même fou comme plus les gens travaillent dans le nucléaire, plus ils sont pour Après en vrai faire du nucléaire avec du combustible appauvri c'est un peu l'idéal pour l'instant, mais je crois qu'ils avaient quand même supprimé le projet Astrid à l'époque (après je comprends que ça fasse peur un réacteur refroidi au sodium et qui marche entre autres au plutonium, mais le tout c'est que les organismes de sécurité et les normes soient bien respectées, ce qui est plutôt le cas pour l'instant en France, et aucun gouvernement n'a intérêt à arrêter les mesures de sûreté nucléaire a priori)
Roi of the Suisse -
posté le 14/09/2023 à 17:06:31 (30336 messages postés)
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❤ 1Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
Si tu parles des réacteurs à sels fondus (thorium), la réaction nucléaire ne s'emballe pas : si elle n'est plus alimentée en neutrons, elle s'arrête toute seule. Ça limite grandement le risque d'accidents graves. On ne peut donc pas faire de bombes atomiques avec le thorium. Contrairement aux réacteurs "classiques" où la réaction s'emballe, et c'est pour ça qu'on peut fabriquer des bombes atomiques sur le même principe.
En plus, on peut se servir des réacteurs au thorium pour détruire des déchets radioactifs des réacteurs classiques (transmutation), dont on ne sait pas trop quoi faire à part les enterrer sous les écoles maternelles.
Le seul défaut des réacteurs à sels fondus, c'est que la cuve est facilement corrodée, c'est un problème difficile à résoudre, et donc la technologie n'est pas encore très mature. Mais en Chine ils en ont déjà un apparemment. Boarf en plein milieu du désert de Gobi ils s'en foutent si le réacteur fond.
Ah euh aussi, quand il faut éteindre un incendie de sodium, les pompiers ne peuvent pas l'arroser On sait que les alcalins n'aiment pas trop l'eau (lithium, sodium, césium, Sylvanor, potassium...)
Boustifouette a dit:
C'est quand même fou comme plus les gens travaillent dans le nucléaire, plus ils sont pour
Beh les anti-nucléaires aujourd'hui ils ne sont plus très nombreux. C'est la partie dark de l'électorat de Mélenchon, c'est-à-dire des vieux dans leur potager bio qui font des câlins aux arbres pour absorber leur énergie cosmique naturelle et qui se soignent aux huiles essentielles de purin d'ortie. Des gens qui comme tu le dis ne travaillent absolument pas de le nucléaire et n'y comprennent pas grand chose, et se basent avant tout sur des fantasmes.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas surveiller attentivement que les normes de sécurité soient bien respectées. Ce sont des capitalistes aux manettes, donc il faut toujours s'assurer qu'ils ne sont pas tentés de sacrifier un peu de sécurité pour un peu de profit.
Et comme dit la Janco-prophétie, d'ici 2050 l'énergie apportée par le pétrole à nos sociétés va être divisée par deux, l'énergie apportée par le nucléaire va baisser aussi (les vieux réacteurs disparaissent, les nouveaux arrivent trop lentement), donc on va subir une paupérisation drastique quasi-médiévale dans les décennies à venir. L'économie va se contracter. Les temps comme les oeufs vont être durs. Comme d'habitude, les pauvres vont douiller le plus. Sans nucléaire on serait encore plus foutus.
Boustifouette -
posté le 14/09/2023 à 20:31:10 (237 messages postés)
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Oui le sodium explose si on met de l'eau dessus, c'est pour ça que le refroidissement au sodium est un peu effrayant, imaginons qu'il y aie une fuite de sodium qui soit humidifée, explosion, le sodium coule encore plus, plus grosse explosion, le plutonium (qui a une demi-vie longue et pollue donc sur le long terme) se retrouverait peut-être alors projeté en l'air, bref ça fait peur. Dans les faits il y a probablement des mesures de sécurité imaginables et faisables puisque le projet de réacteur était déjà bien avancé (avant que Macron ou Hollande arrête le projet subitement pour faire un deal avec les écolos chaipatropquoi edit: visiblement c'est parce que le prix de l'uranium a été bas alors ils ont abandonné le projet après 70ans d'investissement d'après wikipedia).
Les réacteurs au thoriums je sais pas quoi en penser, pour moi c'est un peu la fusion nucléaire n°2, un truc qu'on aimerait bien faire mais qui parviendra probablement jamais à être aussi intéressant que des trucs qui existent déjà ; le réacteur dont je parle était plus réaliste et spécialement conçu pour brûler les déchets nucléaires.
Perso je pense que si on se tourne pas vers + de nucléaire, et vu comme le parc énergitique devient de plus en plus mauvais, on va se tourner comme l'Allemagne vers des énergies fossiles type charbon/gaz et bon on sait ce que ça donne niveau CO2 et pollution de l'air, parce qu'elles sont rapides à mettre en oeuvre et efficaces pour réguler la quantité produite. Aussi peut-être biomasse et évidemment du "renouvelable".
Je pense qu'il y a quand même encore la majorité des gens qui ont peur du nucléaire, et les effets négatifs du nucléaire sont tellement spectaculaires et effrayants que je ne pense pas que ça soit quelque chose de très populaire non plus.
Nemau -
posté le 27/09/2023 à 18:34:21 (53207 messages postés)
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moretto -
posté le 29/09/2023 à 10:55:06 (945 messages postés)
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Citation:
C'est quand même fou comme plus les gens travaillent dans le nucléaire, plus ils sont pour
Je ne sais pas si ça m'était destiné, vu que ça suit un post où j'en parle, mais je ne travaille pas dans le nucléaire.
Roi of the Suisse -
posté le 29/09/2023 à 10:57:22 (30336 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
On devrait porter plainte pour publicité mensongère parce qu'il n'est pas communiste pour un sou. Et porter plainte contre le parti socialiste aussi d'ailleurs.
Roi of the Suisse -
posté le 02/10/2023 à 16:41:50 (30336 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Ces mêmes sympathisants de gauche ont également mis François Hollande sur le podium, donc je pense qu'on a affaire ici à des sympathisants de gauche qui n'ont pas trop compris le concept Je ne sais pas où ils sont allés les chercher... Dans les locaux du PS peut-être ?
trotter -
posté le 03/10/2023 à 14:37:22 (10743 messages postés)
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Il dit la même chose que la vieille gauche d'antan (Georges Marchais " il faut arrêter l'immigration"), perso ça me surprend pas trop que les plus anciens à gauche votent Roussel :
-protéger les travailleurs
-régulariser des travailleurs clandestins ceux qui sont déjà là* mais garder des frontières* -augmenter le niveau de vie de tout le monde * -aucune complaisance avec l'Islamisme
-valeur travail
-pas "woke"
-pas de notion de culpabilité *
En face ils voient/imaginent :
-baisser le niveau de vie (stopper de viande, petits logements, transports taxés)
-ouvrir grand les frontières
-complaisance avec l'islamisme * -les histoires de genre
-le wokisme, quoi que ça veuille dire
-"droit à la paresse"
-animalisme
J'ai un collègue de ~45 ans qui vote à gauche mais ne comprend pas quand sa fille lui explique que Charlie Hebdo est d’extrême droite.
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Sylvanor -
posté le 03/10/2023 à 16:43:20 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
J'ai assez peu de problème avec Fabien Roussel et Charlie Hebdo est une revue de gauche.
Roussel a des défauts, il m'énerve sur la valeur travail par exemple, mais je le place assez clairement dans le camp du bien. Dans le sens où rien que si je me pose la question "est-ce que ça irait mieux si Roussel était élu" je ne peux que répondre par "oh purée oui enfin on respirerait qu'est-ce que ce serait bon", même si ce ne serait pas parfait.
Il faut accepter que tout le monde n'ait pas 100% de compatibilité avec ses opinions sinon on finit par détester tout le monde.
Il faut faire une hiérarchie dans ses priorités. Pour ma part le wokisme et l'animalisme ça m'intéresse pas trop, j'y suis pas hostile (encore que ça se discute concernant l'animalisme mais pitié ne déterrons pas le sujet!) mais c'est un sujet assez mineur dans mes priorités, donc ça me dérange peu.
Pour identifier quelqu'un comme étant de gauche, les critères sont multiples mais la question économique est assez déterminante, avec la remise en question du capitalisme et l'attention portée aux pauvres, la lecture en termes de lutte des classes, et Roussel ainsi que le PC y souscrivent.
Cela dit il est loin d'être ma "personnalité préférée". Si je devais choisir quelqu'un ce serait certainement François Ruffin, ou bien le petit jeune de la FI, Louis Boyard, c'est un fou furieux ce mec je suis fan.
Fabien Gay aussi c'est un bon, plusieurs fois j'ai été subjugué par ses interventions. Globalement les députés et sénateurs du PC sont brillants à chaque fois que je les vois, je me suis souvent dit qu'ils sont bien mieux que Roussel.
Charlie Hebdo d'extrême droite... Ça devient de l'hystérie à ce niveau, si Charlie Hebdo est d'extrême droite alors tout le monde est d'extrême droite. C'est parce qu'ils font des caricatures de Mahomet? Ils ont été récupérés par l'extrême droite à cause de ça, mais être récupéré par ne signifie pas être d'accord avec.
D'ailleurs Wikipédia est d'accord avec moi:
La ligne politique du journal est nette, marquée d'une visualisation de la gauche assez particulière. Si l'hebdomadaire fustige plus volontiers les idées et hommes politiques de droite, il n'est guère complaisant avec les partis de gauche, qu'ils soient au gouvernement ou non. Il est fréquent que les différents chroniqueurs soient en désaccord plus ou moins profond entre eux, par exemple lors du référendum sur la Constitution européenne2. En avril 2010, Charb, directeur de la publication, décrit la ligne politique du journal comme une réunion de « toutes les composantes de la gauche plurielle, et même des abstentionnistes »3.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 03/10/2023 à 20:21:21 (10743 messages postés)
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Citation:
C'est parce qu'ils font des caricatures de Mahomet?
Oui je crois.
Citation:
Liberté d'expression à l'école : "Pour mes élèves, Charlie Hebdo, c'est l'extrême droite" [...] Une élève prend la parole, autour le silence se fait : « Depuis plusieurs années, la liberté d’expression est menacée parce que certains journalistes manquent de respect aux religions et ne prennent pas en compte les lois… Si on dépasse les limites, il y aura des attentats. » Dans la salle, tous acquiescent. Au milieu, le professeur est dépité.
Bon sa fille doit avoir 14 ans ceci dit elle a encore le temps d'évoluer.
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Nemau -
posté le 03/10/2023 à 20:24:24 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Je ne pense pas que Charlie Hebdo soit de droite. Par contre, blesser des millions de Français musulmans, subissant déjà maintes discriminations, en faisant des caricatures inutiles de Mahommet, c'est un comportement de droite voire d'extrême droite.
Citation:
Pour ma part le wokisme
Très sincèrement, je n'ai aucune idée du sens du mot "wokisme" quand il est prononcé par quelqu'un qui se dit "non-wokiste". Exactement comme à l'époque où des gens s'opposaient aux "droitdelhommistes" (comment pouvait-on être contre les droits de l'homme ? c'était tellement insensé qu'aujourd'hui plus personne n'ose utiliser ce terme). Donc : quelle est ta définition du terme "wokisme" ?
Citation:
Pour identifier quelqu'un comme étant de gauche, les critères sont multiples mais la question économique est assez déterminante, avec la remise en question du capitalisme et l'attention portée aux pauvres, la lecture en termes de lutte des classes
Je ne suis pas d'accord. Être de gauche en 2023 implique d'être anti-raciste, anti-islamophobie, féministe, défenseur des droits LGBT, internationaliste... (j'exclus l'animalisme qui pour le moment est trop avant-gardiste) autant que d'être pour la lutte des classes et contre le capitalisme.
La FI l'a compris, le NPA l'a compris, EELV l'a compris, une partie du PS commence à le comprendre... FO et le PCF, en revanche, ne l'ont pas compris, et tiennent le même discours qu'il y a 50 ans. Quoi que FO, au moins, est pour l'ouverture des frontières.
Sylvanor -
posté le 03/10/2023 à 22:51:25 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
FO et le PCF, en revanche, ne l'ont pas compris, et tiennent le même discours qu'il y a 50 ans. Quoi que FO, au moins, est pour l'ouverture des frontières.
Si tu dis ça c'est que logiquement ta conclusion c'est que c'est partis ne sont pas de gauche, tu vois bien que ça n'a pas de sens.
Ta définition est trop restrictive.
J'aurais tendance à considérer qu'être de gauche consiste seulement à ne pas être hostile à ces questions, et n'oblige pas à les aborder/les endosser.
Attention à la question de "l'anti-islamophobie": l'Islam reste une religion et le combat contre les religions est un combat historique de la gauche.
Le combat contre l'Islam a été endossé par la droite qui s'en sert pour dissimuler son racisme patent, mais les religions ne sont pas les amies de la gauche.
Il convient cependant à gauche de distinguer les individus des cultes, et le droit des individus à les exercer... Tout en déplorant généralement plus ou moins leur existence, selon les différents courants de gauche. Généralement la gauche a associé les religions à de l'obscurantisme.
Citation:
Donc : quelle est ta définition du terme "wokisme" ?
Selon Wikipédia:
Le terme anglo-américain woke (« éveillé ») désigne initialement le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale (en). En raison de son adoption croissante au-delà de ses origines afro-américaines, le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour dénigrer des idées progressistes, souvent centrées sur la défense des droits de groupes minoritaires et portées par des courants universitaires comme la critical race theory (« théorie critique de la race »), qui visent à promouvoir la justice sociale.
C'est à peu près la vision que je m'en fais. L'article Wikipédia est assez complet et en dit beaucoup plus.
C'est bien le wokisme (enfin je dis ça mais la "théorie critique de la race" c'est un sujet que je maîtrise mal et avec lequel je suis pas sûr d'être d'accord bien que ça semble assez structuraliste et en ce sens ça me séduit plutôt), mais ce n'est pas un combat qui me tient particulièrement à coeur, surtout qu'il est très ancré et lié à la culture américaine.
Je me sens nettement plus impliqué, touché affectivement, par les questions sociales (la pauvreté, la lutte des classes), et j'ai du mal à me sentir "woke" lorsque je suis révolté par le racisme ambiant.
Merci d'éviter les commentaires du genre "ouais tu t'intéresses aux questions économiques uniquement parce qu'elles te concernent" ça va merci mes finances se portent convenablement et je me sens pas spécialement victime d'injustice sociale, même si le pouvoir d'achat des enseignants baisse depuis des années et c'est très mal.
Au passage je pense qu'il faut en stratégiquement refuser le terme woke qui est généralement péjoratif. En France c'est presque une insulte qui empêche les gens de réfléchir.
T'es woke = t'es un peu débile => ben non, je suis juste contre le racisme ou contre les discriminations faites aux femmes, etc.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 03/10/2023 à 23:56:03 (53207 messages postés)
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❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Si tu dis ça c'est que logiquement ta conclusion c'est que c'est partis ne sont pas de gauche, tu vois bien que ça n'a pas de sens. Ta définition est trop restrictive.
Les temps changent. Le PCF n'est plus considéré comme un parti d'extrême gauche, mais comme un parti de la gauche radicale (source Wikipédia), ce qui n'est pas la même chose. Et je prédis la même chose pour FO dans les décennies à venir, sauf si comme le NPA ils décident d'embrasser les "nouvelles" luttes.
Mais au fond, tout ça n'est qu'une question d'étiquette. Si tu tiens à ce qu'on dise que Fabien Roussel est un homme de gauche, ça ne me dérange pas plus que ça. Par contre ça voudra dire pour moi que l'étiquette "de gauche" ne dit plus grand chose des qualités morales et politiques d'un individu (mais ça au fond ce n'est pas nouveau, je pense qu'on sera d'accord là-dessus ^^ #Valls).
Citation:
Attention à la question de "l'anti-islamophobie": l'Islam reste une religion et le combat contre les religions est un combat historique de la gauche. Le combat contre l'Islam a été endossé par la droite qui s'en sert pour dissimuler son racisme patent, mais les religions ne sont pas les amies de la gauche.
L'islamophobie est un problème lorsque, au-delà de la critique de l'islam, ce sont les musulmans eux-mêmes qui sont dénigrés et discriminés. Or cette discrimination est réelle et systémique, c'est pourquoi il faut faire attention à la manière avec laquelle on critique l'islam, car on se retrouve face à des gens déjà fragilisés par cette discrimination. Dans l'Allemagne des années 30 tu n'aurais pas eu envie de critiquer le judaïsme, alors même que cette religion est critiquable sur plusieurs aspects. Bien sûr les musulmans en France en 2023 ne sont pas autant discriminés, mais le principe reste le même.
Citation:
surtout qu'il est très ancré et lié à la culture américaine
Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. En France il y a beaucoup de minorités discriminées (noirs, arabes, asiatiques, musulmans, juifs, homosexuels, transgenres...), ainsi que les femmes et les animaux non-humains.
Citation:
Je me sens nettement plus impliqué, touché affectivement, par les questions sociales (la pauvreté, la lutte des classes), et j'ai du mal à me sentir "woke" lorsque je suis révolté par le racisme ambiant.
Je ne comprends pas. Tu parles de sensations, pourquoi ne pas analyser froidement les choses pour déterminer ce qui est important et ce qui ne l'est pas ? Par exemple, pour ma part, mon vécu fait que je suis beaucoup plus sensible aux discriminations homophobes qu'aux problèmes écologiques : ça ne m'empêche pas de comprendre que, vue la situation, l'état de la planète est un problème plus préoccupant (même si idéalement j'aimerais ne jamais avoir à hiérarchiser les luttes). Si demain je dois choisir entre un président écologiste ou un président anti-homophobie, je choisirai le président écologiste, quand bien même la question de l'écologie me prend moins aux tripes.
Citation:
Merci d'éviter les commentaires du genre "ouais tu t'intéresses aux questions économiques uniquement parce qu'elles te concernent" ça va merci mes finances se portent convenablement et je me sens pas spécialement victime d'injustice sociale, même si le pouvoir d'achat des enseignants baisse depuis des années et c'est très mal.
Je ne comptais pas aborder ton cas en particulier, mais je ne t'en veux pas d'être sur la défensive, compte tenu de ce que je t'ai dit dans un passé recent. Par contre, puisque tu abordes ce sujet, et en espérant que tu ne le prennes pas mal, j'aimerais nuancer ton propos : dans un monde non-capitaliste et sans classes, tu travaillerais moins, et tu aurais un meilleur salaire. Cependant, rassure-toi, j'ai conscience que les questions de pauvreté, d'inégalité entre les classes, etc, te tiennent à cœur bien au-delà de la seule question des avantages personnels que tu peux y trouver. Sur ce point-là je reconnais que je te jugeais trop sévèrement, il y a encore peu de temps de ça.
Roi of the Suisse -
posté le 04/10/2023 à 09:40:07 (30336 messages postés)
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❤ 2Sylvanor Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
La question de la religion c'est une question très délicate à gauche. Comment déreligioniser les gens sans les faire souffrir, sans exercer sur eux une forte discrimination ? Il y a des musulmanes qui abandonnent le voile parce qu'essayer de le porter dans un milieu non musulman, ça leur rend la vie mille fois plus difficile. Est-ce que c'est ce genre de méthode violente qu'on veut appliquer pour "sauver les musulmans de l'islam" en tant qu'athée ?
Les gens restent religieux en grande partie à cause du communautarisme je pense. C'est une question de pression sociale, de regard des autres, d'ignorance des autres modes de vie possibles aussi. J'ai connu des gens qui adoptent une religion parce qu'ils rentrent dans un groupe social particulier, ou au contraire qui abandonnent la religion en sortant de leur groupe social, en entrant dans un nouveau groupe social athée, et qui s'aperçoivent qu'en fait ça se sert à rien, c'est superflu dans le quotidien. Il y a des cas intermédiaires où des gens restent religieux, mais deviennent beaucoup moins pratiquant en ayant quitté leur famille/leur pays. Si dans le pays d'origine tout le monde pratique, toute la famille pratique, on suit le courant, et on est rejeté si on va contre le courant. Dès qu'on quitte ce contexte, on ne se meut pas par soi-même, on n'est pas entrainé par la foule.
J'en viens à la conclusion qu'une méthode douce de déreligionisation serait de mélanger les groupes sociaux, d'empêcher géographiquement le communautarisme (on constate une ghettoïsation parfois), de faire de la mixité sociale (qui produit naturellement du métissage d'ailleurs), de rétablir les ascenseurs sociaux aussi, et les gens vont sortir de leur petit monde fermé et s'apercevoir que leur religion ne sert à rien, que des milliards de gens vivent très bien sans.
Je ne pense pas que donner des cours de zététique/méthode scientifique à l'école suffise à rendre athée. L'athéisme c'est surtout une question d'urbanisme.
Doude -
posté le 04/10/2023 à 11:44:48 (3299 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
In HDO I trust
Ce que tu dit RoTs me semble très pertinent (pour changer ! )
J'ai l'impression que c'est un peu pareil qu'une vie politique saine et finalement... une vie sociale (tout court) saine ? A savoir plein d'avis différents, plein de gens d'horizons variés, mixer les âges, les catégories sociales, apprendre à maîtriser les conflits et trouver ça normal qu'il y en ait, pour que de tout ça émerge des individus éclairés, ouverts d'esprit, éviter le repli communautaire.
Aussi, lutter contre la religion doit mobiliser les mêmes outils que lutter contre n'importe quelle croyance, je pense que l'athéisme ne se "promeut" pas réellement, c'est une position dans laquelle on va naturellement quand on a abandonné ses croyances. Il faut promouvoir la pensée critique, partout tout le temps, sinon on laisse du terrain autant aux croyances religieuses qu'aux pseudo-sciences (d'ailleurs les 2 ne sont pas incompatibles, et je rêve d'avoir une étude qui se pencherait sur le % de croyants religieux sensibles aux pseudosciences comparé au reste de la population ! voir si une crédulité facile "factuelle" émergerait).
Pour raccrocher au sujet du topic, la religion peut avoir un effet très pervers sur l'écologie. Je vais parler que des chrétiens (les seuls que je connaisse).
1) D'un côté, la croyance qu'un dieu a créé le monde, un cadeau pour les humains, devrait faire des chrétiens les meilleurs écolos du monde, préserver ce don de dieu. C'est le cas pour certains d'entre eux (heureusement).
2) Pour beaucoup d'autres, il y a des idées très fortes qui jouent dans le sens inverse :
- Beaucoup de chrétiens espèrent, sans l'avouer ni se l'avouer, la fin des temps, l'apocalypse, le retour de Jésus, Dieu qui dans ces temps "finaux" va trier les bons et les méchants. La Terre qui part en cacahuètes peut sembler à leurs yeux les débuts de cette "fin" qu'ils attendent, puisqu'ainsi leur mérite (de chrétien dévoué) sera récompensé.
- La religion plaçant l'humain au centre de tout, pour un chrétien il n'est pas naturel de penser que l'humain doive freiner son développement ou la natalité pour préserver l'environnement. Les chrétiens les plus convaincus continuent de faire plus d'enfants que les autres (source : le nombre de familles nombreuses à l'école Saint Valérien que fréquentent mes filles - oui je sais c'est pauvre comme source ). Dieu dit aux humains de croître.
- Un climato-scepticisme issu de la confiance dans Dieu et sa maîtrise du monde. En gros, il n'est pas possible qu'un Dieu immense et éternel laisse partir la Terre en cacahuètes si tel n'était pas sa volonté. Dans la même veine, dire que l'humain est responsable du déclin environnemental, pour un chrétien ça peut ressembler à de l'orgueil, à des humains qui se rêvent plus puissants qu'ils ne le sont, etc. face à un Dieu censé être le vrai maître à bord.
Voilà, ce seul volet de l'écologie est un fragment de mon anti-christianisme.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kane! -
posté le 04/10/2023 à 16:56:45 (412 messages postés)
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❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Sylvanor a dit:
[…] mais ce n'est pas un combat qui me tient particulièrement à cœur, surtout qu'il est très ancré et lié à la culture américaine.
Sylvanor a dit:
Au passage je pense qu'il faut en stratégiquement refuser le terme woke qui est généralement péjoratif. En France c'est presque une insulte qui empêche les gens de réfléchir.
T'es woke = t'es un peu débile => ben non, je suis juste contre le racisme ou contre les discriminations faites aux femmes, etc.
Aux états-unis aussi en fait, à part au tout début lors de l’apparition du terme, personne ne se revendique "woke", personne se sent "woke" non plus.
Toutefois il peut arriver que des gens se proclament "wokes" de manière ironique ou post-ironique.
Ce qui serait intéressant en revanche c’est de répertorier ce qui est reprochés aux "wokes" (aux US comme en France) :
Le reproche ne peut toucher qu’à la forme, par exemple on peut désigner comme "woke" ceux qui militent de manière maladroite.
Dans ce cas je dirais que, bien que certains militants soient cringe, ils servent au moins à bouger la fenêtre d’overton.
Ce procédé peut être lui même jugé comme mauvais suivant la philosophie morale auquel on adhère après, j’avoue.
Pour ma part j’aime bien l’utilitarisme négatif, pour lequel une action morale est celle qui vise à minimiser la souffrance globale.
Dans ce système la, déplacer la fenêtre d’overton dans ce but est moral.
(Bon après je sais pas si je comprend encore tout ce qu'implique la différence entre l’utilitarisme de l’acte et l’utilitarisme de la règle, mais c’est autre chose x_x.)
Si le reproche touche au fond de leurs propos, de quoi parle t-on alors ? Quels idées en elles mêmes sont jugées comme trop "woke" ?
L’anticapitalisme ?
La lutte des classes ?
Les luttes décoloniales ?
La transidentité ? Toutes les luttes LGBTQIA+ ?
L’antiracisme ?
Le féminisme ?
L’intersectionnalité ? (Pour rappel : l’intersectionnalité désigne la convergence des luttes et la réflexion sur comment toutes les oppressions interagissent entre elles)
L’antispécisme ?
L’écologie ?
Je vois pas trop en quoi tout ça n’est pas valide pour donner une critique du système français.
Est-ce qu’on désigne une idée comme "woke" à sa date d’apparition dans le discours populaire ? Genre y a une ère prewokisme et une ère postwokisme.
(J’avoue que postwokisme ça sonne pas mal.)
J'ai l'impression qu'au final le terme est utilisé pour justement ne pas parler directement des sujets qui fâches, en gros au lieu de dire qu'on aime pas les question de la transidentité (et d'entendre qu'on est transphobe) on préfère plutôt vaguement accuser les "wokes", c'est une position plus facile à tenir parce que les gens ont du mal a savoir ce qu'on veut dire précisément.
Le coup du wokisme qui serait les idées importé des US ça ne veut pas dire grand-chose non plus, que ça soit vrai ou pas.
Déjà c’est ironique qu’on utilise un terme venant des US, pour critiquer la gauche, qui importerait des idées des US. On est sur le tier du meme de spiderman la.
De plus avant ces histoires de wokes, on qualifiait la gauche américaine comme empruntant trop d’idées aux français qui ne peuvent pas s’appliquer chez eux.
Je dirais que chercher à se couper de ce qui est fait ailleurs en matière de luttes politiques c’est un peu se tirer une balle dans le pied actuellement.
Je pense d’ailleurs que c’est pour ça que la droite aime bien quand la gauche est pas trop "woke", c’est une gauche qui va mettre plus de temps à comprendre leur jeu à eux (parce qu’ils se privent pas d’importer des méthodes de lutes venant d’ailleurs vous inquiétez pas, c’est finit le gaullisme tout ça).
C’est d’ailleurs cela qui est beaucoup reproché à Roussel, qu’il joue le jeu de la droite. L’antiwokisme c’est un moyen d’isoler les mouvements et de les empêcher de s’adapter.
La France c’est une petite île dans le monde de l’information.
Même si nos intellectuels peuvent rayonner a l’international, on est vraiment une petite île.
Le monde anglophone de l’information est beaucoup plus vaste, il se passe beaucoup plus de choses. Du coup quand des idées circulent dans ce monde la, elles vont être critiqués et développés plus rapidement que si elles ne restent que dans la francophonie.
Pour prendre un exemple de ce que je dit, on va faire une analogie entre la politique et les jeux vidéos.
Dans la grande majorité des jeux vidéos auxquels j’ai joué, il est beaucoup plus aisé de trouver des informations et des méthodes pour progresser en anglais, souvent ces méthodes se retrouvent importés et traduites, mais de pouvoir y accéder directement me donne généralement un petit temps d’avance.
Imaginez que vous jouiez contre une équipe qui vous reproche d’utiliser des renseignements sur le jeu récupéré dans une autre langue.
Si cette équipe elle même ne va pas chercher de renseignements dans le monde anglophone, c’est son problème à elle de se tirer une balle dans le pied.
En revanche dans le cas ou elle va chercher ces informations, c’est alors plutôt une tactique pour empêcher l’équipe adverse de progresser.
Pour info, Steve Bannon, qui a été un des architectes de l’alt-right des US (et conseiller de Trump !), était en 2019 à Paris pour soutenir Marine Lepen.
Parfois aussi j’entends parler d’initiative de groupes de l’alt right sur internet qui font des actions pour essayer de soutenir Lepen en France sur les réseaux sociaux. (Particulièrement pendant les élections.)
Il a fait sa petite tournée dans le monde pour former les différentes formation d'extrême droite, c'est son truc.
Tout ça pour dire que ces histoires de wokisme c'est effectivement un piège de rentrer dedans si on est de gauche. C'est juste une manière de la désarmer.
De toutes façon par rapport a ces histoires d'importation des cultures wars aux US, c'est trop tard, les informations ont circulés et on ne peut plus revenir en arrière, il faut s'adapter aux changement de la société (et la je parle des changement vis a vis de la propagande et du débat politique dans le monde).
Et la petite note de la fin : aux US le terme "woke" utilisé comme ça, ça devient un peu ringard et un marqueur d'une identité républicaine (de droite quoi). Je suppose que ce mot va suivre le même chemin ici.
EDIT :
Doude a dit:
- Beaucoup de chrétiens espèrent, sans l'avouer ni se l'avouer, la fin des temps, l'apocalypse, le retour de Jésus, Dieu qui dans ces temps "finaux" va trier les bons et les méchants. La Terre qui part en cacahuètes peut sembler à leurs yeux les débuts de cette "fin" qu'ils attendent, puisqu'ainsi leur mérite (de chrétien dévoué) sera récompensé.
Je confirme ! Aux USA justement c'est encore plus présent. Les groupes religieux et conservateurs prennent par moment des airs de culte de la mort chelous .
Ce qui est assez compatible avec une certaine forme de fascisme aussi.
Il y a un certain désir de voir et limite provoquer cette "apocalypse" chez eux. Une sorte de grande purge qui permettra de révéler tout les traitres.
D'ailleurs j'ai entendu parler d'un livre américain, écrit par un auteur qu'on peut qualifier de fasciste, qui a donné un terme a ce scenario : Le jour de la corde.
Le livre lui même c'est "The Turner Diaries", je ne l'ai pas lu mais de ce que j'ai entendu, c'est un livre qui a été assez influent au sein de l'extrême droite américaine. Apparemment c'est un bon aperçu sur à quoi ressemblerait un "scénario idéal" pour eux.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Doude -
posté le 04/10/2023 à 21:40:55 (3299 messages postés)
❤ 2Kane! Nemau
In HDO I trust
@Kane! : ha ba ça confirme ce que je pense alors :o mais c'est assez normal finalement, vu la logique même du truc (les chrétiens attendent le retour de Jésus, l'apocalypse sera un moment "ultime" de foi chrétienne, etc.) Et puis c'est pas nouveau que les gens croient voir la fin des temps arriver "pour eux". Je pense que depuis 3000 ans et pendant la chute de chaque grande civilisation, les gens se sont vu dans la "fin du monde". Sauf que bon, là dans notre cas particulier, cette fin du monde pour les humains elle est pas fantasmée.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 09/10/2023 à 18:12:50 (30336 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Pourquoi Roussel = caca :
Tiens c'est fou, Roussel a fait sa conférence avec Edouard Philippe lors de la fête de l'Humanité. Et il affirme être pote avec Darmanin. Tsss pfff, il est vraiment payé par la droite pour faire perdre la gauche, le salaud
La vidéo dit notamment que le rôle du parti communiste aujourd'hui, ça devrait être d'introduire la démocratie dans l'entreprise, pour qu'on décide quoi produire, comment le produire (normes sociales ET environnementales), et que la classe des ultrariches/bourgeois/oligarchie arrête de parasiter le système en volant le fruit du travail du peuple/prolétariat.
C'est cette oligarchie d'ultrariches qui a tout le pouvoir, ils sont responsables des problèmes, et pas les arabes ni les noirs, qui ne sont que des diversions agitées par la droite et l'extrême-droite pour dissimuler les vrais coupables.
Plus la multicrise progresse (climatique, économique, raréfaction des ressources énergétiques), plus cette oligarchie va devenir violente, pour défendre ses privilèges. Ils ont déjà coupé des mains et crevés des yeux aux gilets jaunes, ils n'ont pas peur, ils feront bien pire.
Il faut s'unir, s'organiser pour foutre dehors ces maîtres violents et parasitaires, introduire la démocratie dans la politique (pas une fois tous les 5 ans pour choisir un dictateur, mais loi par loi) et dans les grandes entreprises.
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Pourquoi Roussel = caca :
