Fistan -
posté le 17/10/2016 à 06:00:27 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Nemau a dit:
Deuxièmement, la première vidéo fait plus de 14 minutes et la seconde plus de 9, est-il pertinent de ta part de te faire un avis aussi radicale sur chacune d'elles alors que tu dis ne pas avoir regardé plus de 30 secondes à chaque fois ?
Alors, oui, et non. Déjà, hein, pour aller au point : je parle de forme, pas de contenu. Je sais pas ce qu'ils disent vu que je les ai pas regardées.
Donc non parce qu'effectivement la première n'a pas les défauts de la seconde je te l'accorde, j'ai été trop rapide.
Et oui parce que ce côté chiasse venait plutôt de la façon dont tu répondais avec ces vidéos. Le genre "tiens, cultive toi pauvre con, je n'ai pas de temps à perdre avec toi".
Je maintiens cependant que te réponse c'était l'équivalent venir à venir me voir, sans dire un mot, me jeter un livre sur les genoux, et repartir sans dire un mot. Alors que le livre n'a pas vraiment grand chose à voir avec ce que je disais. Pour répondre à ta question dans ce contexte je me sens dans mon bon droit d'envoyer le livre balader, oui, même si c'est le prix Truc (j'connais pas les prix littéraires, sorry).
Bref. Je le reconnais, c'est vrai, l'expression était très maladroite et fort mal choisie, tu as tout à fait raison. Loin de moi l'idée de voir minimiser le travail de ces braves gens.
Mais je ne sous entend pas que tu n'avais pas à répondre avec ces vidéos : je l'entends et le dit à voix haute.
Je ne prétends ni être parfait, ni faire la morale. Je regrette simplement le côté zélote qui parfois ressort de certaines interventions sur le sujet. Et je le regrette sans aucun doute avec beaucoup de maladresse.
Pour revenir sur le côté mur : c'est dû à l'impression qui est donnée, par moment, qu'il n'y a aucun compromis possible. En tout cas si tu es ouvert aux compromis sur la question c'est vraiment pas flagrant dans tes posts.
Très franchement, si je me base sur ce que je lis de toi en me restreignant simplement à ce que je peux lire dans ce topic, déjà j'ai l'impression qu'en attrapant les souris chez moi je suis un monstre de cruauté.
Adalia : non, c'est juste, sauf erreur de ma part, la place de l'homme dans la chaîne trophique. Ce n'est en revanche pas un argument, c'est juste un fait. L'idée c'est juste de dire que ça n'a rien d'aberrant d'aimer la viande quand on est un homme. Je ne cherche pas à dire que c'est bien, ni à dire que c'est mal, juste à dire que c'est une question qui touche à la définition même de ce qu'est l'homme en tant qu'espèce et/ou sa place dans son milieu.
Mais tu peux aussi prendre ça à la blague, ça ne m'ennuie pas : )
Suite du sujet:
Adalia -
posté le 17/10/2016 à 10:00:22 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
En fait, l'humain est un herbivore avec une bonne capacité d'adaptation dans son alimentation. Heureusement d'ailleurs, parce que si nous n'avions pas été capables de nous nourrir de viande à une époque (révolue, entendons nous bien), nous n'aurions probablement pas pu survivre. Mais sinon, tout dans son système est herbivore. L'estomac, l'agencement du système digestif, la durée de la digestion, la dentition, les effets de la viande sur l'organisme, l'absorption des divers nutriments et protéines etc., tout ça nous permet de manger de la viande, mais n'est pas fait pour et aurait tendance à nous faire pas mal de mal d'ailleurs. De très nombreuses études prouvent que le végétarisme diminue la mortalité globale, et même les études "carnistes" s'accordent sur le fait que plus de 100 à 200 grammes de viande par semaine c'est mauvais pour l'organisme. Pas vraiment le cas des véritables mangeurs de viande ^^'
Si tu le désires, voici une vidéo ( ) qui explique ce genre de choses mieux que moi. Je t'en mets qu'une mais j'en ai plein, et pas des "opinions" mais vraiment des sciences, pour les sceptiques.
https://youtu.be/q2CHcBKyG3w
AzRa a dit:
Nemau tu vas me trouver chiant mais Nonor vient d'admettre qu'il était spéciste et qu'il se donnait donc le droit de donner la priorité au bien être humain avant celui des autres animaux. Ça lui donne même le droit moral de torturer les autres animaux, d'ailleurs, techniquement, s'il voulait.
J'imagine bien comment les gens seraient choqués sur des combats qui ont déjà été menés, car qui se sont déroulés avant le combat antispéciste...
"Nemau tu vas me trouver chiant mais Nonor vient d'admettre qu'il était homophobe et qu'il se donnait donc le droit de donner la priorité au bien être hétérosexuel avant celui des homosexuels. Ça lui donne même le droit moral de torturer les homosexuels, d'ailleurs, techniquement, s'il voulait."
"Nemau tu vas me trouver chiant mais Nonor vient d'admettre qu'il était antisémite et qu'il se donnait donc le droit de donner la priorité au bien être chrétien / athée avant celui des juifs. Ça lui donne même le droit moral de torturer les juifs, d'ailleurs, techniquement, s'il voulait."
"Nemau tu vas me trouver chiant mais Nonor vient d'admettre qu'il était raciste et qu'il se donnait donc le droit de donner la priorité au bien être des blancs avant celui des noirs. Ça lui donne même le droit moral de torturer les noirs, d'ailleurs, techniquement, s'il voulait."
:v
Au passage, l'antispécisme n'est pas forcément la raison du véganisme. Je suis devenue végane à la base par antispécisme, mais à force d'être à fond dans ce domaine, la raison principale de mon véganisme est devenue un mélange écologique et sanitaire, et je placerais même certaines conséquences économique (principalement au niveau de la répartition des ressources) au même niveau que l'antispécisme. Tout simplement parce que personnellement, ce n'est pas pour une question de souffrance que je mets avant tout (quelqu'un avait dit ça en citant Némau à l'irl), mais de vie. Parce que comme je mets sur le même plan les souffrances de tous les animaux y compris les humains (et oui Nova, désolée de te l'apprendre à la place des cours de SVT, mais les humains sont des animaux :c), si c'était vraiment purement une question de souffrance je n'achèterais pas de pc, pas de baskets fabriquées en Chine, pas de cacao, etc. Mais comme il s'agit d'une question de vie, les désastreuses conséquences écologiques et tout ce que j'ai pu citer sacrifient davantage de vies (d'espèces même, y compris l'espèce humaine à terme) que l'abattage direct. Voilà en quoi je rejoins vraiment Mélenchon d'ailleurs.
TL;DR blablabla végane blablabla Mélenchon passera jamais et je trouve ça dommage blablabla végane :v
AzRa -
posté le 17/10/2016 à 14:16:38 (11276 messages postés)
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418 teapot
@Adalia : Bravo t'as tout compris à ce que je voulais dire. Je te donne 10/10. Je vais te dire un secret d'ailleurs : je m'attendais à ce que quelqu'un me réponde comme ça. C'était un piège. Le fait est que la morale est une question d'époque et de lieu, et surtout elle dépend de tout un chacun. Après il y a la morale sociétale (un truc globalisé qui voudrait faire se conduire tout le monde de la même façon) et... bah pour le moment elle ne condamne pas les spécistes comme les nazis de toute façon. Elle condamne les types qui tapent sur leur chien par contre. Faut faire gaffe à pas trop le dire, si t'as envie de taper sur ton chien, quoi. Mais ouais, rien ne t'empêche d'être tout à fait en paix avec ta conscience si tu le fais. Tu me suis toujours ? On ne crée pas la morale sociétale en avance. Mais oui, les spécistes seront peut-être regardés de travers par leurs petits enfants d'ici quelques dizaines d'années. Qui sait ? En tout cas il y a des chances qu'ils soient toujours cools avec eux-même malgré le regard des autres. Bref, de leur point de vue, les nazis ont tout à fait le droit moral de tuer des juifs. Mec, ils en ont même l'obligation morale .
Mais comme je l'ai dit a Nemau tu as aussi le droit moral de désapprouver et d'espérer que ces gens meurent dans d'atroces souffrances ou même d'engager des tueurs à gage pour purifier l'humanité de leur présence si ça te chante.
Protip : Si vous aimez pas le fait que Nonor place le bien être des humains avant celui des autres animaux je crois que c'est la seule chose qu'il vous reste à faire. En tout cas tu ne réussiras pas à convertir un nazi en lui expliquant que les juifs ont aussi des sentiments, si vraiment tu tiens à considérer les spécistes au même niveau que les nazis (or c'est ce que Nemau venait de faire à ce moment-là : lui expliquer que si si les animaux c'était comme les humains parce qu'eux aussi ont des sentiments et plein d'autres trucs juste pareil que nous).
Bon, sinon, maintenant qu'on a bien godwiné : Nonor il venait juste de dire qu'il trouvait que les humains passaient avant les autres animaux pour lui. Et là c'est ta moralité contre la sienne (tout du moins jusqu'à l'hypothétique futur où on jettera des ordures publiquement à la gueule des gens "coupables de spécisme"). Ou plutôt non, c'est ta moralité et celle de Nemau contre la sienne. Mais comme je trouve ça pas équitable d'être à deux contre un je vais vous avouer que je suis aussi un vilain spéciste qui se trouve être dans le même camp que Nonor en pensant que les humains sont plus importants. En plus jusqu'à preuve du contraire Nonor n'a potentiellement jamais fait de mal à une mouche volontairement mais moi je viens de tuer un cafard là. Et je le referai s'il le faut (même si ça me dégoûte, beurk). C't'une blague. Faut rigoler (quoique je suis sérieux pour le cafard).
@Verehn : Heu bon on va hacher ça en mode ziva que je sais utiliser la fonction quote, alors, du coup
Citation:
"risques" : quel genre de risques et en avait-on besoin ?
Le risque de perdre son investissement en tout ou en partie... par exemple... heu je sais pas trop ce que tu voulais dire par là mais ça me semble assez évident.
Citation:
"une vision du futur" : ne peut-on pas dire "une vision d'un futur" (et du coup pas forcément celui qui nous arrange) ?
Tout à fait. Avec un peu de publicité bien placée on parvient à être pas mal efficace en matière de création de besoins. C'est moche mais je vais revenir au brainwashing plus bas.
Citation:
"ils ont des idées": ou ils ont une science économique et savent sentir le vent tourner. En fin de compte sont-ils au coeur de la machine à idées, ou y a-t-il des gens dont c'est le job qui font mieux ?
Par "actionnaire" j'entends "investisseur". Faut pas confondre avec les traders, qui sont, eux, des professionnels, en effet. Je ne sais pas si la précision était utile ou pas ici ou si on était déjà d'accord là-dessus mais bref, j'en viens au fait : les investisseurs c'est un pourcentage de pros et un pourcentage de clairvoyants (ou de malvoyants mais eux ils restent pas longtemps, en général). Cela dit même les pros sont des clairvoyants à la base. C'est juste que l'aptitude à prédire correctement le futur ça se paufine avec la pratique.
Citation:
"progrès": sont-ils indispensables pour progresser de manière utile (les seuls habilités à financer les recherches en matière de santé par exemple) ? Actuellement, ne progresse-t-on pas beaucoup plus efficacement de manière inutile (créer des produits dont personne n'avait besoin avant qu'ils existent puis activer la roue de l'obsolescence programmée, par exemple) ?
Les produits avec une obsolescence programmée ils sont moins cher que ceux qui tiennent la route correctement. L'offre et la demande. C'est le public qui veut des trucs pas chers, quitte à ce qu'ils pètent dans un an. Au final c'est toujours l'acheteur qui décide (minus le lavage de cerveau dû à la pub #libre_arbitre). La le public a apparemment tellement voulu du truc pas cher que les trucs cohérents sur le long terme (mais chers) ont juste disparu de la situation. Et en fait jusqu'à preuve du contraire c'est pas forcément un mal... ni un bien d'ailleurs. C'est juste une alternative.
Que veux-tu dire au sujet des recherches sur la santé, sinon ?
Citation:
"tout le monde également pauvre": c'est comme tout le monde également riche non ? Il faudrait préciser si tu imagines que tout le monde crèverait la faim ou autre, pour qu'on sache à quel point ce serait grave pour toi. Mais c'est difficile de s'imaginer comment tu en arrives à cette conclusion, étant donné que tu raisonnes avec les règles du néo-libéralisme qui ne seraient plus en fonction dans un système alternatif (mea culpa si ce n'est pas le cas et que j'ai mal compris).
Disons que je raisonne comme quelqu'un qui a du mal à croire qu'un être humain qui sait qu'il va avoir son salaire à la fin du mois quoi qu'il arrive fasse son boulot correctement. Tout le "c'est pas ma faute c'est le système" et le "ouais mais même si moi je bosse mon voisin lui il va quand même rien foutre donc ça sert à rien malgré tout". Mais oui, je parlais de crever la faim. Je suppose que ça fait de moi un néo-libéraliste. Enfin ouais c'est à peu près de ce côté là que je me range moi-même.
Citation:
"Supprimer le droit à la propriété": si c'était parmi les propositions j'ai dû louper ce passage.
Ça dépend de quel communisme on parle mais il y a des variantes qui proposent ça, quand d'autres proposent de faire switcher la propriété aux ouvriers, entre autres idées alternatives. Après on vient à peine de commencer à discuter avec Nev donc je ne sais pas encore trop où il se place à ce niveau.
Citation:
"Robin des bois": pas sûr que ça ait été précisé ici non plus.
L'argent des actionnaires est peut-être stagnant et certains d'entre eux en ont peut-être beaucoup (trop ?) mais c'est leur argent quoi qu'il en soit. Vouloir le "réinsérer dans les rouages publics pour le bien commun" probablement contre leur volonté (je vais partir du principe que c'est effectivement contre leur volonté) c'est voler aux riches pour donner aux pauvres à tous les autres.
Citation:
"consentantes": au pays de Big Brother un tas de gens sont consentants, simplement parce qu'on les brainwash dès la naissance. Le consentement a une valeur limitée selon le nombre et la qualité des pressions des systèmes.
Ça doit être à peu près de ça dont Bernard Friot se plaint quand il dénonce ce système, oui, entre autres. N'empêche que dans un vrai système libertaire si le mec n'a pas envie d'être ouvrier parce qu'il se sent baisé de son côté du contrat il doit pouvoir facilement trouver une autre solution, appellée l'indépendantisme (mais après dans cet erzatz de capitalisme où il existe quand même des impots et où on taxe les indépendants même s'ils ont un petit business qui leur permet à peine de vivre... bah forcément ça va pas marcher, mais ça c'est pas la faute au capitalisme : c'est la faute aux gens qu'ont pas compris comment on applique le socialisme, si tant est qu'il soit possible de bien l'appliquer). Mais je l'ai déjà dit, ça. #libre_arbitre_again. Bon, après, le mot "éducation" revient souvent dans le discours des communistes. Moi j'aimerais bien m'en débarasser, par contre, du brainwashing, mais je crois qu'il est juste là pour durer. Dommage.
EDIT : J'avais écrit mon paragraphe sur les nazis spécistes nazis/homophobes/racistes en écrivant "mangeurs de viande" alors que c'est pas tout à fait pareil. J'ai corrigé.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 17/10/2016 à 14:20:25 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Citation:
animaux non humains
Moi aussi quand je parle de voiture, je me sens obligé de préciser voiture à 4 roues.
Le fait d'utiliser juste "animaux"pour désigner l'ensemble des animaux non humains tend à faire oublier aux gens que nous sommes tout autant des animaux.
Citation:
Le genre "tiens, cultive toi pauvre con, je n'ai pas de temps à perdre avec toi".
Mes excuses si tu l'as pris comme ça. Je reconnais que j'aurais pu (dû) au moins rajouter une ligne de texte avant ou après les vidéos.
Il y a deux deux raisons pour lesquelles j'ai répondu avec juste des vidéos :
- elles défendent exactement mon point de vue, et d'une très bonne manière (bon la deuxième est un peu trop bourrin d'accord, c'est Jihem Doe et son style ^^)
- je n'ai pas envie de prendre beaucoup de mon temps dans ce débat (quels que soient les gens qui y participent, bref ce n'est vraiment pas contre toi)
Citation:
Pour revenir sur le côté mur : c'est dû à l'impression qui est donnée, par moment, qu'il n'y a aucun compromis possible. En tout cas si tu es ouvert aux compromis sur la question c'est vraiment pas flagrant dans tes posts.
Très franchement, si je me base sur ce que je lis de toi en me restreignant simplement à ce que je peux lire dans ce topic, déjà j'ai l'impression qu'en attrapant les souris chez moi je suis un monstre de cruauté.
Je comprends. C'est dû au fait qu'ici je n'essaie pas de convaincre réellement qui que soit, j'essaie juste à répondre à quelques arguments par-ci par-là. Si j'essayais réellement de convaincre je prendrais beaucoup plus de temps dans l'écriture de mes posts, ces derniers seraient beaucoup plus longs, et sur un ton beaucoup plus doux, beaucoup plus diplomate. ^^
Citation:
L'idée c'est juste de dire que ça n'a rien d'aberrant d'aimer la viande quand on est un homme.
Nous ne remettons pas en cause la question du goût, ni le fait que l'homme est omnivore et que donc la viande peut apporter des choses qui conviennent à l'organisme (je dis "peut" car ces choses peuvent être trouvées dans d'autres aliments - B12 mise à part). Mais ce n'est pas parce qu'on aime quelque chose que cette chose est morale.
Verehn -
posté le 17/10/2016 à 16:27:45 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
AzRa: merci ta réponse est satisfaisante je cerne mieux ta vision. Après s'il y a besoin de te rebondir là-dessus à propos de la dispensabilité des actionnaires, de quel communisme on parle ou de Robin des Bois, je pense que c'est plutôt à Nev (ou les bouquins qu'il t'a proposés que malheureusement tu n'as pas pu te procurer là où tu es) de poursuivre là-dessus.
En ce qui concerne la santé j'ai pris cet exemple car le besoin de soigner tel ou tel mal arrive quasi-systématiquement avant de créer la solution. On a un cancer, on veut pouvoir en guérir: la recherche, les médocs, la solidarité (frais élevés) nous permettent d'accéder plus facilement à cette guérison. Contraste avec les produits dont on n'a besoin que lorsqu'ils ont été créés. Les progrès en matière de santé, c'est aussi une façon d' "améliorer le sort de l'humanité" qui est assez largement acceptée (on retombe sur les notions de "besoin"/ "utile").
Adalia -
posté le 17/10/2016 à 16:57:01 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Nemau > "nous ne remettons pas en cause [...] le fait que l'homme est omnivore"
Tu le remets peut-être pas en cause, mais beaucoup de gens, moi comprise, le remettent en doute ^^
Au passage, je considère pas que la B12 est quelque chose que "la viande peut nous apporter", étant donné qu'on supplémente les animaux pour qu'il y en ait dedans. À la base, la B12 venait des plantes (plus exactement, des racines), mais on a tout détruit dans la majorité des pays civilisés, donc on a dû trouver une alternative, supplémentation directe, ou supplémentation de l'animal. Toujours est-il qu'il n'y a plus d'apport "naturel" de la B12.
Sylvanor -
posté le 17/10/2016 à 17:27:40 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Triste conversation à la cantine ce midi avec les collègues, qui pensent que le communisme, celui avec le goulag et Staline, c'est le vrai communisme.
Je réagis, non les copains, ça c'est du totalitarisme, si on se fie à Marx, le communisme c'est tout le contraire. En fait, ce communisme-là n'a de communisme que le nom. Il est même plus proche de l'extrême droite qu'autre chose.
Réaction immédiate du prof d'histoire-géo "Extrême gauche tu veux dire?"
Non non, dis-je, extrême droite. Ce n'est pas de l'extrême gauche du tout, c'est le contraire.
Sa réponse: attends l'extrême droite c'est le libéralisme, le capitalisme, l'URSS c'était tout le contraire.
Le temps de faire une bouchée, la conversation avait dévié et je n'ai pas eu le temps de répondre.
Le lavage de cerveau contamine même les profs, traditionnellement de gauche: le communisme, c'est la dictature, c'est la répression. J'aurais bien eu envie de lui dire que l'URSS était au communisme ce que la RDA était à la démocratie, mais je n'en ai pas eu le temps.
Comment veut-on espérer que l'extrême gauche ait un écho en France si même les profs d'histoire-géo y vont sur ce ton-là...
Je suis sorti de la cantine déprimé.
Je vous laisse à vos débats spéciste/antispéciste.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Maelstorm -
posté le 17/10/2016 à 17:31:45 (3984 messages postés)
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Une chance sur un million
Citation:
En fait, l'humain est un herbivore avec une bonne capacité d'adaptation dans son alimentation.
Source ?
Sylvanor -
posté le 17/10/2016 à 18:07:24 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Regardez le titre du topic.
Regardez la tronche du topic.
Maintenant comprenez pourquoi le véganisme/les végétariens/etc on peut plus les saquer.
Edit VRN: J'ai fait un peu de nettoyage des posts précédant et suivant cette intervention de Sylvanor. Tâchons de garder les bons débats sur les bons topics.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 17/10/2016 à 18:43:20 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
J'approuve que l'on continue le débat sur l'alimentation dans le topic approprié (cf. lien dans le post de Nonor). Par contre, je me permets quand même de réagir là-dessus :
Citation:
Maintenant comprenez pourquoi le véganisme/les végétariens/etc on peut plus les saquer.
Alors excuse-moi Nonor mais t'es nul sur ce coup-là. :/ (et vexant) C'est Keilrod qui a lancé le débat sur le véganisme, et il est tout sauf pro-végan.
Lors des débats les végans et les pro-végans ne sont absolument pas plus acharnés que leurs détracteurs, les longues discussions ici ou sur le topic d'à côté le montrent bien. Donc voir du remue-ménage et en conclure "les végans ils font chier", non, pas de ça svp.
Nova_Proxima -
posté le 17/10/2016 à 19:25:15 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Le fait d'utiliser juste "animaux"pour désigner l'ensemble des animaux non humains tend à faire oublier aux gens que nous sommes tout autant des animaux.
Le fait d'utiliser juste "voiture" pour désigner l'ensemble des voitures à quatre roues tend à faire oublier aux gens que les voitures à trois roues sont tout autant des voitures.
Roi of the Suisse -
posté le 17/10/2016 à 19:27:09 (30335 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Sylvanor a dit:
Le lavage de cerveau contamine même les profs, traditionnellement de gauche
Ils apprennent le programme officiel, comme leurs élèves. Tous les professeurs ne se cultivent pas d'eux-mêmes, même si on trouve une meilleure proportion de curieux dans cette population.
Sylvanor -
posté le 17/10/2016 à 19:42:38 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Alors excuse-moi Nonor mais t'es nul sur ce coup-là. :/ (et vexant) C'est Keilrod qui a lancé le débat sur le véganisme, et il est tout sauf pro-végan.
Il l'a lancé, il a fait un post (encore partiellement ancré dans le sujet d'ailleurs), vous avez répondu sur 3 pages. Un post passe encore, pas trois pages. Et puis je pense que vous êtes assez grands pour à un moment vous dire que stop vous êtes pas au bon endroit.
Oui je suis vexant, enfin pas méchamment, parce que je suis passablement agacé.
J'ai l'impression de revoir mes élèves qui se mettent à bavarder (et surtout à se chamailler) n'importe quand, surtout aux moments inopportuns, et qui n'écoutent rien et continuent quand on le leur fait remarquer.
A ce moment-là t'as plus envie de discuter, juste de distribuer des heures de colle leur demander de se taire et puis c'est tout.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 17/10/2016 à 19:42:49 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
vous avez répondu sur 3 pages.
Certes, mais "vous" = tout le monde, pas juste les végans et pro-végans. C'est juste sur ce point que je tenais à te reprendre, autrement j'admets que la discussion était bien trop partie en HS.
Nev -
posté le 17/10/2016 à 20:14:35 (2453 messages postés)
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@Sylvanor : Ça m'étonne de ta part de voir ce genre de message.
Tu utilise les memes méthodes qu'un système capitaliste pour discréditer ses militants opposants aux yeux des citoyens :
"Regardez comment ils sont violent et bruyant, ils troublent l'ordre public en amnenant leurs combats là où ils n'ont pas lieux d'etre"
Sauf que :
1 - C'est pas un pro végé qui a lancé le sujet.
2 - Un débat ce fait à deux partis, aux dernières nouvelles vous y avait bien participé.
3 - Nous ne sommes pas tes élèves, nous sommes assez grand pour juger si oui ou non un débat est important à nos yeux et comment on souhaite le défendre.
J'entend bien que tu nous demande de changer de topic, mais les accusions / la culpabilisation / l'infantilisation : Non merci.
@Verehn :
Citation:
Edit VRN: J'ai fait un peu de nettoyage des posts précédant et suivant cette intervention de Sylvanor. Tâchons de garder les bons débats sur les bons topics.
Heu... Non ?
Merci de ne pas "nettoyer" nos posts comme ça juste parce qu'ils ne sont pas au bon endroit dans la TAVERNE. On peut déplacer le débat sans "nettoyer" ce qui a été précédemment dit.
Sylvanor -
posté le 17/10/2016 à 20:17:00 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
1 - C'est pas un pro végé qui a lancé le sujet.
Il a fait juste un post.
Citation:
2 - Un débat ce fait à deux partis, aux dernières nouvelles vous y avait bien participé.
Pas moi, non. J'ai répondu aux questions qui m'ont été adressées à titre personnel le temps d'un unique message.
Mais cet argument, le seul, est en effet recevable vis-à-vis de vos détracteurs (ceux qui vous ont donné le change), par exemple Azra.
Citation:
3 - Nous ne sommes pas tes élèves, nous sommes assez grand pour juger si oui ou non un débat est important à nos yeux et comment on souhaite le défendre.
Visiblement pas assez pour se souvenir du titre du topic et de ce qu'est un gros HS. Y compris après un rappel à l'ordre.
Citation:
Merci de ne pas "nettoyer" nos posts comme ça juste parce qu'ils ne sont pas au bon endroit dans la TAVERNE. On peut déplacer le débat sans "nettoyer" ce qui a été précédemment dit.
Ce topic est dans le forum débats depuis hier.
Citation:
"Regardez comment ils sont violent et bruyant, ils troublent l'ordre public en amnenant leurs combats là où ils n'ont pas lieux d'etre"
C'est pas un discours capitaliste c'est juste une leçon de politesse.
On est pas ici dans l'espace public on est sur un forum (lequel n'est pas public au sens où il n'est pas une propriété collective).
Sans compter que vous avez un topic approprié juste à côté, c'est pas comme si je cherchais à vous étouffer.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 17/10/2016 à 20:24:40 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Merci de ne pas "nettoyer" nos posts comme ça juste parce qu'ils ne sont pas au bon endroit dans la TAVERNE. On peut déplacer le débat sans "nettoyer" ce qui a été précédemment dit.
Je plussoie que le mieux c'est de ne pas supprimer de posts datant d'avant la demande d'aller sur le bon topic. Cependant il me semble que Verehn n'a supprimé que quelques posts, donc rien de méchant.
Bon allez, parlons politique maintenant !
Moi je soutiens Mélenchon.
Parce qu'il propose de réduire l'industrie de la viande et que je suis végan. =>[] xD
Les auteurs des posts ont reçu des copies pour pouvoir les reposter (il n'y a pas de déplacement de posts sur Oniro) et il ne s'agissait que d'échanges monolignes relativement tâcleurs pour la plupart, qui ne contenaient pas du tout le coeur du propos des auteurs. J'ai laissé en clôture le post "neutre" le plus récent (une demande de source correspond au réflexe de s'informer pour se faire sa propre opinion). Je m'attends à tout sauf à des plaintes venant des auteurs. Par ailleurs ils n'ont pas pris en compte la demande de déplacer le débat d'eux-mêmes. Tu réagis un peu rapidement, non ?
Cf Sylvanor pour le reste (je n'ai pas non plus participé au débat végé). Et en gros sur tout le forum il y a des limites question bordel ça s'est aussi vérifié dans la Taverne justement, notamment par des topics entiers lockés ou supprimés (et c'était pas moi). Il arrive qu'on procède à des nettoyages parce qu'on juge que ça devient nécessaire pour la lecture, l'entente, la discussion, ou la prévention, et que c'est une de nos fonctions d'améliorer ça (certes il arrive aussi qu'on ne le fasse pas tellement on a perdu l'espoir que ça soit recentré par exemple).
Je propose de continuer en MP si besoin.
Citation:
le mieux c'est de ne pas supprimer de posts datant d'avant la demande d'aller sur le bon topic. Cependant il me semble que Verehn n'a supprimé que quelques posts, donc rien de méchant.
Kenetec -
posté le 17/10/2016 à 22:00:32 (13035 messages postés)
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~°~
Bon puisqu'on est reparti sur le sujet, j'ai une question pour les connaisseurs de la gauche, ses valeurs, ses projets.
En soit, Mélenchon et les autres partis affiliés, je dis pourquoi pas.
Réduire les inégalités, mieux répartir les richesses, lutter pour le bien être et le droit des travailleurs etc.
Tout ça me parait noble et plutôt cool.
Le truc c'est que j'ai souvent le sentiment que ces partis sont à côté de la plaque et ne veulent pas voir le monde de 2016 tel qu'il est.
Est ce qu'une politique d'extrême gauche permet de rester compétitif face à un chinois ou un indien ?
Est ce qu'une politique d'extrême gauche incite les entreprises à investir, à se développer dans le pays ?
Est ce qu'une politique d'extrême gauche ce n'est pas l'assurance de voir son niveau de vie baisser fatalement ?
A moins que l'extrême gauche prône la "sobriété heureuse" , c'est à dire vivre mieux avec moins d'argent/de possessions. (Et un chômage massif ?)
Est ce que finalement la droite n'est pas "la moins pire" des solutions pour lutter contre le marché mondialisé et l'époque dans laquelle on vit ?
Et maintenir à peu près notre niveau de vie, nos prestations sociales et notre mode de vie ? (Partir en Vacances, s'acheter une voiture, des écrans plats etc.)
Aucun Troll ou sous entendu dans ces questions, je ne vote jamais, je ne m'implique pas, mais je reste curieux sur tous les sujets.
Sylvanor -
posté le 17/10/2016 à 22:25:02 (24804 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Bon je suis pas hyper calé hein, je vais esquisser des réponses qui seront certainement complétées ou corrigées par des membres plus éminents que moi mais voilà comment je perçois les choses:
Citation:
Est ce qu'une politique d'extrême gauche permet de rester compétitif face à un chinois ou un indien ?
Je pense qu'il faut distinguer deux choses.
Compétitivité des produits indiens ou chinois par exemple, en France, par rapport aux nôtres, et compétitivité de la France à l'international.
Pour le premier point, il suffit de fortement taxer ce qui a été produit dans des conditions déplorables (et donc fait que c'est pas cher) et favoriser le local (où on a veillé au bien-être des travailleurs).
Il faut également favoriser le local au lointain, avec bien sûr une certaine indulgence pour les produits irremplaçables (c'est en gros ce qu'expliquait Nev sur un autre topic je crois).
Pour le deuxième cas, je dirais simplement qu'on est compétitifs sur ce dont on a l'exclusivité, mais dans une optique d'extrême gauche la compétitivité n'a pas tellement d'importance. Si tu parles en termes de compétitivité tu adoptes déjà l'angle de la droite.
Dans une situation d'extrême gauche on inverse la question de la production. Celle-ci est planifiée pour répondre à des besoins, pas lancée de facto avec l'objectif d'écouler le maximum.
Partant de ce principe, c'est pas très important de coûter aussi peu cher que les indiens ou les chinois parce qu'on peut largement produire tout ce dont on a besoin.
Et par ailleurs je pense que l'extrême-gauchiste sincère ne peut que regretter le faible pouvoir économique et les mauvaises conditions de vie du chinois ou de l'indien, et n'aura qu'un souhait: voir ces derniers s'enrichir, pour acquérir un niveau de vie comparable au sien. L'objectif c'est donc pas d'être aussi compétitif que le chinois ou l'indien, surtout pas, mais j'ai envie de dire, rendre l'indien ou le chinois aussi peu compétitif que nous, parce que s'il est compétitif, c'est parce qu'il est exploité dans un pays où le droit du travail est honteux. Chercher à l'imiter, c'est déjà abandonner les vrais principes de la gauche.
Alors, à l'international, il faut trouver des solutions. Je ne suis pas assez calé. A mon avis ça va se situer dans par exemple moins d'export ou export de produits plus spécialisés.
Citation:
Est ce qu'une politique d'extrême gauche incite les entreprises à investir, à se développer dans le pays ?
Bon si on veut vraiment être d'extrême gauche il n'y a plus d'entreprises, puisque l'entreprise c'est des moyens de production possédés par le patron, et utilisés par des employés.
En réalité si tu veux une industrie d'extrême gauche il faut remplacer les entreprises par des SCOPs, ou par exemple par des mini services publics à l'échelle d'une commune ou d'un groupement de communes, dont les citoyens prennent les décisions, et les outils appartiennent à tout le monde. Même la fonction publique c'est discutable puisque c'est l'Etat, hyper hiérarchisé, et donc le pouvoir décisionnel des travailleurs y est au fond extrêmement faible (si je veux changer les programmes, moi prof, impossible, aujourd'hui).
Dans une vraie situation d'extrême gauche, on décide presque tout au niveau local, avec du coup un fort pouvoir décisionnel de chaque individu. Après il y a l'"autre" extrême gauche, celle d'un Etat très puissant et régulateur, mais fortement égalitaire d'un point de vue économique (pour moi c'est traditionnellement ce qu'on appelle le socialisme). Je ne mets pas ça vraiment à l'extrême gauche mais en gros, on est déjà très à gauche, ok.
Evidemment dans ce cas, la situation est moins attractive pour les grosses entreprises qui vont être très taxées, auront moins de droits, etc. Mais dans tous les cas, il vaut mieux être implantées dans le pays que ne pas y être, parce qu'elles ont quand même des bénéfices à y faire. Elles vont juste en faire moins.
Je pense qu'ici, dans ce cas qui n'est donc pas réellement d'extrême gauche, la loi doit simplement être suffisamment subtile pour rétablir la justice sociale tout en permettant aux entreprises de faire des bénéfices suffisamment importants pour que rester soit toujours plus intéressant que partir. A mon avis c'est pas dur vu que la plupart des grosses entreprises font des bénéfices immenses.
Citation:
Est ce qu'une politique d'extrême gauche ce n'est pas l'assurance de voir son niveau de vie baisser fatalement ?
Ca à mon avis non, au contraire normalement le niveau de vie doit grimper (hausse des salaires) et les conditions de vie doivent s'améliorer (moins d'heures de travail, meilleur confort au travail) mais je dirais qu'il faudrait s'habituer à une vie différente.
Au travail, une réelle coopération avec des réunions et un pouvoir décisionnel partagé (ça prend du temps). En termes de consommation, sans doute moins de produits de marques (ou bien des produits faits par des SCOPs), plus de produits locaux. Sans doute manger différemment, se déplacer différemment (plus de transports en commun), etc.
Il y aurait des choses plus faciles et d'autres non. Des choses qu'on regretterait sans doute, mais beaucoup d'autres bienvenues.
Il serait sans doute moins facile d'acheter les produits chinois fabriqués pour que dalle, qui deviendraient chers à cause des taxes, mais à côté de ça il serait facile d'acheter des produits français développés dans des SCOPS. L'Etat pourrait justement encourager cette production et du coup les prix seraient bas. Et puis, ce serait la société de la tranquillité: plus de chantage à l'emploi, jamais.
Citation:
Est ce que finalement la droite n'est pas "la moins pire" des solutions pour lutter contre le marché mondialisé et l'époque dans laquelle on vit ?
Ben, la droite elle lutte pas, elle lui tend les bras, au marché. Pour lutter, il faut être dans l'opposition.
J'y connais pas grand chose en économie mais pas mal d'économistes très sérieux (Friot en fait partie) jugent que ça peut marcher. A partir de là, je leur fais plutôt confiance. Plus, en tous cas, qu'en n'importe quel ministre de l'économie.
Edit/PS: Par contre avec Mélenchon on en est pas là. Mélenchon n'est pas d'extrême gauche même s'il chante l'internationale à la fin de ses meetings. C'est juste un vrai gauchiste bien à gauche. Avec lui on a la situation d'un Etat fort très régulateur d'un point de vie économique. Ce n'est pas le communisme/l'anarchisme.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 17/10/2016 à 22:57:03 (30335 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Tout à fait.
On voit dans la façon de poser les questions que les braves gens n'arrivent même plus à penser en dehors du système néolibéral, et répètent les phrases qui ont été rabâchées dans les médias depuis 30 ans
trotter -
posté le 17/10/2016 à 23:31:16 (10743 messages postés)
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Il était cool ce jeu.
Ya cette vidéo rigolol qui ressort :
Il est calme en fait Mélenchon, Sylvanor les aurait déjà étranglé en faisant des grimaces comme dans les BDs de sriden dont il est le héros.
ౡ
Fistan -
posté le 17/10/2016 à 23:56:54 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Bon je ne veux pas réagir sur tout, essentiellement parce que l'opposition gauche/droite comme si y'avait pas du bon à prendre de chaque côté m'énerve un brin et que du coup je n'y connais ni n'y comprends rien mais là y'a un truc qui me tique dans le dernier post du Grand Chef.
Citation:
Ca à mon avis non, au contraire normalement le niveau de vie doit grimper (hausse des salaires) et les conditions de vie doivent s'améliorer (moins d'heures de travail, meilleur confort au travail) mais je dirais qu'il faudrait s'habituer à une vie différente.
Au travail, une réelle coopération avec des réunions et un pouvoir décisionnel partagé (ça prend du temps).
Deux choses.
1) comment on peut imaginer *moins* d'heures de travail ? Appelez moi de stakhanoviste si vous voulez mais 35h/semaine je trouve que c'est déjà bien assez peu, pourtant je suis pas spécialement un grand bosseur ù.U
2) quid des gens qui, comme moi, n'ont aucune mais alors aucune envie de partager le "pouvoir décisionnel" ?
Personnellement, et je suis loin d'être le seul homme dans ce cas de ce que j'en sais, je suis très content d'avoir un patron. Lui, il dirige, il fait les trucs à la con, moi, j'agis. Chacun son rôle. Je ne pourrais honnêtement pas prendre le sien - je suis déjà mon propre patron par ailleurs (microentreprise) et déjà là ça me pompe.
Une entreprise, ou du moins une petite entreprise*, c'est comme un bateau : sans capitaine, ça avance pas. Les chefs, c'est important. Sans leadership, rien n'avance, nulle part. J'oserais presque dire que c'est sans doute un des rares comportements humains que l'on puisse peut être qualifier d'universels.
* par entreprise j'entends ici une structure quelconque qui vise à produire quelque chose - un bien, un service, etc.
Alors bon je ne prétends pas comprendre quoi que ce soit aux courants de pensée qui ont, peut être un jour il y a longtemps, soutenu les orientations des engraissés qui se veulent être nos dirigeants, mais si je suis attaché à mes relations employé-patron, fait-ce de moi une pourriture capitaliste qui devrait voter "à droite" (whatever that means) ?
C'est une vraie question hein, parce que là ce que je lis de Nonor me fait franchement peur. J'ai aucune envie de me retrouver demain dans un pays qui se coupe du monde à coup de taxes, un pays qui si je comprend bien nivellerait les salaires (sur quelle base ?) et où je serais sensé participer à des décisions pour lesquelles je ne suis pas compétent. Déjà que je me sens pas compétent pour élire un conseiller régional, je n'ai aucune envie d'être sollicité pour toutes les {insérer un mot approprié qui m'échappe ici} qui sont discutées au niveau de la commune.
Accessoirement : admettant la notion de propriété soit abolie (arrêtez moi si je me trompe, mais j'ai cru piger que c'était le but), les infrastructures mutualisées et la production planifiée pour répondre exactement aux besoins, à quoi sert le salaire ? Je ne vois pas ce que j'aurais à acheter dans ce contexte. Enfin, plus précisément je ne vois pas ce que je pourrais acheter.
Roi of the Suisse -
posté le 18/10/2016 à 00:08:41 (30335 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Fistan a dit:
1) comment on peut imaginer *moins* d'heures de travail ? Traitez moi de stakanoviste mais 35h/semaine je trouve que c'est déjà bien assez peu ù.U
- On produit plus que ce dont on a réellement besoin, on fait énormément de gaspillage.
- Il y a 10% de chômage, on peut répartir la charge de travail sur plus de gens, et faire travailler moins ceux qui travaillent déjà (à l'adéquation près entre la formation et le métier).
Fistan a dit:
2) quid des gens qui, comme moi, n'ont aucune mais alors aucune envie de partager le "pouvoir décisionnel" ?
Personnellement, et je suis loin d'être le seul homme dans ce cas de ce que j'en sais, je suis très content d'avoir un patron. Lui, il dirige, il fait les trucs à la con, moi, j'agis.
je n'ai aucune envie d'être sollicité pour toutes les conneries qui sont discutées au niveau de la commune.
Il n'a jamais été question de te forcer à participer aux décisions. Il est question de t'en donner la possibilité si tu le souhaites. Actuellement, il y a des gens qui aimeraient participer à des décisions qui les concernent, mais qui ne le peuvent pas.
Pour la municipalité, ne dis jamais jamais. Quand on voudra construire une autoroute à côté de chez toi ou raser un espace vert pour y construire une usine de vernis qui puent et qui donnent le cancer, tu seras content de pouvoir donner ton avis sans qu'on te l'impose pour des raisons mercantiles.
Après il y a 35h et 35h ... Moi personnellement je fais plutôt des journées de 11h en ce moment, 5j par semaine ... et je suis pas payé plus. Et y a bcp de métiers où tu te fais bien enfumer aussi sur ce plan là (quand tu es prof tu n'es pas payé ni à préparer tes cours, ni à corriger des copies par exemple).
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Fistan -
posté le 18/10/2016 à 00:20:58 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Je vais être plus clair dans ma pensée pardon : je ne comprend pas ce qui peut pousser à vouloir travailler encore moins que l'on ne le fait déjà. Le comment n'était pas un "comment peut on faire que" mais bien "comment peut on vouloir/en arriver à penser à". My bad !
Citation:
Il n'a jamais été question de te forcer à participer aux décisions. Il est question de t'en donner la possibilité si tu le souhaites. Actuellement, il y a des gens qui aimeraient participer à des décisions qui les concernent, mais qui ne le peuvent pas.
J'aimerais alors demander, simplement, pourquoi ne le peuvent elles pas ?
Chat
) qui explique ce genre de choses mieux que moi. Je t'en mets qu'une mais j'en ai plein, et pas des "opinions" mais vraiment des sciences, pour les sceptiques.
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