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Index du forum > Débats > Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !

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Nemau - posté le 12/11/2018 à 16:25:23 (53207 messages postés) - - ❤ 0
Narrer l'autocatégorème	Citation: Citation: Bah 1,5 pour moi et j'ai un collègue qui est a 1,4, vous savez ce qu'il vous reste a faire Normal, t'es un raton-laveur. Le 0,5 ce doit être pour la machine à laver !
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03

Suite du sujet:

Doude - posté le 12/11/2018 à 16:31:29 (3299 messages postés) ❤ 0
In HDO I trust	1.3 planètes ! Je m'attendais pas à ça. Mais c'est normal : - Vegan - Peu de déchets - Maison de 2015 bien isolée / poêle à granulés - Le reste de l'électricité : Enercoop (renouvelable) - Je travaille de chez moi donc je roule très très peu - Jamais d'avion (mais ça c'est plus qu'on a pas le temps de voyager... ! je le prendrai sans doute si j'en avais l'occasion) Et encore... je pourrai faire bien mieux (moins de déchets, moins de produits manufacturés, moins de consommation de manière générale).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

moretto - posté le 12/11/2018 à 16:32:57 (945 messages postés) ❤ 0

Bah je prend le bus, j'achète une partie de ma nourriture produite dans le coin (surtout légumes et produits laitiers/viande). Je mange peu de viande (1 fois par semaine on va dire, ça dépend). Je réduis mes déchets en achetant surtout du frais (j'aimerai bien composté mais le chalet de compostage est déjà full dans mon quartier (https://www.sybert.fr/comment_reduire_mes_dechets/je_composte_mes_dechets/dans_mon_quartier/ ça pue la mort en été héhé). Je vis en appart. Je fais pipi dans la douche et je ne tire pas la chasse à chaque fois :o J'ai pas un appart bien isolé donc je mets deux pulls au lieu de monter le chauffage à 25°C, mais ça n'interesse pas les proprio de renover tant qu'il peuvent gagner des soussous comme ça. J'essaie de ne pas acheter des trucs inutiles (même si je craque des fois ) Ça ne fait qu'un an que j'ai une machine à laver, on a fait 7 ans sans . Malheureusement le coût de la laverie est vraiment abusée (4-4,5€ la machine). Je comprend pas qu'on pas des sous-sol comme dans Friends, on doit faire une machine par semaine, ça me rend fou d'avoir du acheter une machine pour ça, surtout que celle des laveries sont plus performantes. Voila voila. J'ai pas l'impression d'avoir un style de vie vraiment radical. @Doude, bien joué dude

HuLijin - posté le 12/11/2018 à 17:16:01 (1004 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	0,9-1 planètes (maintenant vs ancien appart)... Et pourtant il y a pas mal de choses à améliorer encore. Vous passez votre vie à voyager et acheter des trucs ou bien ? Question : je lave mon linge à la main (par choix, j'ai la machine à laver à deux portes). J'arrive pas à voir si c'est mieux ou moins bien que laver à la machine. J'use beaucoup moins d'électricité (of course) mais en ce qui concerne l'eau et surtout le savon, je suis pas vraiment convaincue.
M.V.

Moretto - posté le 12/11/2018 à 22:06:35 (945 messages postés) ❤ 0

Je pense que tu dois pas mal abimer tes habits aussi (notamment en essorant) non ? Pour l'eau je pense que les machines sont assez économes maintenant. Concernant les laves-vaisselles (je pense que c'est comparable pour le linge) : Citation: Une étude réalisée par Eurofins en 2009 a calculé l’impact environnemental d’un lavage à la main contre l’utilisation d’un lave-vaisselle. Les lave-vaisselle les plus récents consomment environ 12 litres d’eau par lavage alors qu’une vaisselle faite à la main nécessiterait 42 litres d’eau en moyenne, selon l’étude citée. Un lave-vaisselle récent permettrait ainsi à chaque lavage de réduire sa consommation d’eau d’environ 85 %. Même constat au niveau de l’énergie : là encore, c’est le lave-vaisselle qui gagne avec en moyenne une dépense d’1 kWh par cycle, alors qu’il faudrait consommer 2,5 kWh d’énergie pour faire chauffer l’eau pour laver à la main, soit l’équivalent de 2h30 d’utilisation d’un sèche-cheveux. https://www.consoglobe.com/duel-machine-a-laver-vs-vaisselle-a-la-main-cg

Fistan - posté le 12/11/2018 à 23:11:08 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bien utilisées, la plupart des machines sont plus économes qu'un bonhomme et consomment moins d'énergie. Mais comme les calculs prennent pas en compte la dépense énergétique du bonhomme, ce dernier point joue moins. Dans mon cas y'a un peu plus de planètes mais le système me perturbe : de fait, habitant plus ou moins nulle part dans une région peu peuplée, des transports en commun yanapa. Mais d'un autre côté le transport en commun c'est moi, vu que je bosse pour un transporteur, c'est pas vraiment en commun parce que sur demande, mais c'est mutualisé. Donc je sais pas. Et accessoirement j'ai pas de DPE sur ma maison donc c'est pas évident à quantifier proprement. Au delà de ça, je déduis de ce test que pour être écolo il faut vivre à plusieurs, mais pas trop. Je me demande si c'est une logique culturellement orientée (as in, par chez nous l'habitat correspond à la famille nucléaire), ou si il y a un palier de densité de population optimal. Bref, j'aimerais comprendre les calculs derrière, ce serait intéressant.

moretto - posté le 13/11/2018 à 08:38:24 (945 messages postés) ❤ 0

Mais peut être que personne ne devrait vivre dans des endroits qui sont plus ou moins nul part ? - Facture énergétique 23 % plus élevée que la moyenne des ménages -Emission de deux fois plus de CO2 -En France, si l’on éparpillait les habitants de Paris intra-muros (105 km2 avec une densité de 21 000 habitants/km2) selon la densité moyenne de la France (115 habitants/km2), ils occuperaient l’ensemble de la Gironde et de la Dordogne (19 000 km2). Soyez pas égoïstes (car il s'agit bien de ça pour une grosse majorité des gens), vivez en ville, pas loin de votre boulot et en appartement. Je suis un fervent partisan de l'exode rurale, c'est qu'il y a de mieux à fair epour la planète. Quand on voit la thune dépensée pour maintenir des bleds paumés vivants alors qu'on devrait tout faire pour justement les vider et chercher à concentrer raisonnablement les gens dans des conditions dignes (rénovations du parc immobilier, gratuité des transports...). Il y aurait moins de voitures, de camions d'occupation des sols, moins de routes à entretenir et on consommerait moins de tout. Ce qui est admis aujourd'hui c'est qu'il faudrait vivre dans ces pôles urbains de 100 à 150 000 individus avec des parcelles agricoles autour pour subvenir aux besoins des cités en faisait la part belle aux parc et jardin dans celles-ci. Je suis peut être un peu brusque dans mon propos mais c'est ma pensée.

HuLijin - posté le 13/11/2018 à 10:35:40 (1004 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Pour l'essorage, j'utilise une essoreuse à salade. Du coup j'abime très peu mon linge. C'est plutôt ma peau qui s'abime, puisque le linge est globalement moins bien rincé. Mes fringues sont moins abimées que quand j'utilisais la machine à laver (les couleurs par contre...) Pour le lavage, les lessives sont efficaces maintenant : tu laisses ton linge reposer avec la lessive et juste assez d'eau pour le recouvrir, puis tu frottes délicatement là où c'est sale, ça part tout seul. Plus besoin de frotter fort. Pour les études, ce qui m'embête, c'est qu'on ne sait pas vraiment d'où sortent les chiffres. Par exemple, les 42 litres, soit faut laisser couler l'eau en continu, soit, je sais pas en fait.. Je remplis jamais un évier, même avec l'équivalent vaisselle d'un lave-vaisselle. Et un évier, à moitié plein, ça doit tourner dans les 10 litres. D'eau tiède à la limite, si les plats sont gras, sinon c'est eau froide (d'où mon questionnement sur le liquide vaisselle en revanche, me demande si je compense pas l'eau froide par plus de produit...) Pour la lessive, eau froide. 5-7 litres par lessive (soit 4-5 gros vêtements), je dépasse peut-être la consommation d'un lave-linge récent. Sachant qu'une machine, tu ne la remplis jamais à bloc. Pour l'étude des planètes, même problème. Certes, je fais gaffe à plein de ptits trucs, mais ça explique pas vraiment le peu de planètes. Ça m'a l'air louche, j'ai pas le sentiment de vivre en ermite coupé de la technologie. Après, je vis dans un 9m² à 100 mètres du taf dans le Val de marne, ça aide, mais quand même.
M.V.

Fistan - posté le 13/11/2018 à 11:58:39 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

(@moretto, pour eviter la quote) Plusieurs angles d'approche à ce que tu exprimes. Il s'entend que je parle par la suite de villes au sens actuel du terme, pas d'une hypothétique ville du futur qui serait à la pointe des recherches en ergonomie, matériaux, etc. Cette ville là, elle n'existe pas, et sa production en masse n'est pas encore économiquement viable. Non, si on parlede grande ville, faut parler de ce qu'on a là, en ce moment, maintenant. Sur le plan écologique, une mégalopole n'est pas la panacée. Concentrer les gens c'est certes plus efficace pour les transports puisqu'il devient possible de mutualiser à grande échelle, mais ça veut aussi dire concentrer la circulation sur des points (les villes) et des axes (les lignes qui relient les villes). Qui dit concentration dit infrastructures envahissantes et difficiles à intégrer dans les milieux rendus à la vie sauvage. Ensuite, tu parles d'argent dépensé pour subvenir aux petites communautés, mais rassure toi il y en a de moins en moins et le gros des enveloppes va aux grosses villes, qui ont des gros besoins. Si ça peut terassurer, les petits bleds paumés, ils meurent, pas d'inquiétude. Et si on parle d'argent, parlons alors du coût de la vie. Logiquement, si entasser les gens était plus efficace, la vie devrait être moins chère en ville. Dans les faits, elle l'est bien plus. Du coup, ça m'ammène à parler de qualité de vie. Je ne suis pas convaincu qu'être entassé soit ce qu'il y ait de meilleur. A l'inverse, vivre isolé comme je le suis c'est un peu extrème aussi. Je te rejoins donc sur ce point, l'idéal c'est une communauté à taille humaine (ce qui est plutôt de l'ordre des 10-30K hbts, 100K c'est déjà énorme). Une petite donnée à prendre en compte, c'est que les hommes supportent manifestement assez mal d'être concentrés à un endroit. Ils passent leur temps à s'étaler. C'est peut être simplement un fait culturel (en France, la réussite sociale passe par la propriété, et la propriété d'une maison est plus glorifiante que la propriété d'un appartement), mais il y a peut être aussi un besoin de fond si tu prends en compte que c'est un comportement que l'on peut retrouver jusqu'à la plus vieille préhistoire. J'insiste sur le peut être, parce que c'est là un ressenti, et je n'en connais pas de démonstration rigoureuse Une autre chose (je suis pas forcément dans l'ordre), habiter en ville n'est pas nécessairement habiter proche de son travail. Pas loin en distance, oui, mais c'est relatif. C'est peut être pas loin, mais c'est facilement long. Trouver un logement dans une grande ville ça peut être un challenge (à Bordeau il faut vendre ses organes pour trouver un 6m² par exemple), ce qui fait que souvent tu prends ce qu'il y a. De nombreux citadins ont des trajets bien plus longs et stressant que les miens. Ajoute à celà la notion de la capacité de transport (déjà essayé de prendre le métro avec une penderie ?), et tu comprendra pourquoi je trouve que le calcul n'est pas si évident. Tiens d'ailleurs, en parlant transports, parlons coûts. Sortons l'éléphant de la pièce : les transports en commun gratuits, c'est plus que rare (une quarantaine de communes ou com-comen France), et ça concerne essentiellement des agglomérations très modestes (la plus grosse étant Dunkerke avec ses 200k hbts). Il faut dire que les transports en commun c'est très cher. A Paris, ce coût n'est assuré directement par les voyageurs que pour un tiers. Ce que je veux dire par là, c'est que la gratuité, c'est une illusion. Dans les villes précités, les transports en commun ne sont pas tant gratuits qu'offerts par la commune aux gens de passage (techniquement, ce sont même les habitants qui offrent (en partie au moins)). Et pour le transport individuel, c'est plus mitigé, mais clairement j'ai moins de frais d'essence ici qu'à Lyon. Pourquoi, ça, j'en sais rien, une question d'offre et de demande sans doute, comme pour el reste du coût de la vie ? Enfin, j'aurais voulu mentionner les effets psychologiques de la vie en ville, mais je ne peux pas m'y risquer faute de connaissance. Je ne suis pas convaincu qu'un être humain soit adapté à vivre dans la fourmillière impersonnelle qu'est une ville dense, mais je suis très biaisé. Donc bon, je sais pas, mais j'en pense pas moins Breeeeeeef, tout ça pour en venir à dire que le calcul "entasser tout le monde dans des tours" me paraît très discutable dans les faits. Cependant je suis d'accord avec toi sur le mérite du principe, en ce sens qu'un habitat rural concentré est préférable à un habitat rural totalement dispersé. En ce sens, je suis d'accord avec ta dernière proposition, revoir entièrement le maillage en implantant des communautés modestes, sur des terroirs qui permettraient une autosuffisance des biens de première nécessité, ça semble être optimal. Malheureusement comme je le disais au début, c'est la ville du futur d'une part, et d'autre part il est matériellement impossible de juste "du passé faire table rase". C'est pas sim earth, on peut pas vraiment se dire qu'on casse tout et qu'on recommence. Or could we ? Quid de retourner la question ? Parce que comme tout problème, celui ci il n'a pas qu'une seule variable. On parle de faire changer nos habitudes, nos mode de vie, nos modes d'habitation. Mais on ne parle jamais, ou presque jamais, de faire varier le facteur qu'est la population. C'est logique dans un sens je vous l'accorde, vouloir faire des gosses c'est un peu une condition à la survie de l'espèce. Donc forcément, les calculateurs ils partent d'un point de vue "si tout le monde entier il vivait comme nous" (on pourrait aussi attaquer cette logique selon laquelle toutes les sociétés seraient amenées à suivre le même chemin, mais je ne le ferais pas aujourd'hui). Qu'en est il on ajoute une condition - "si tout le monde entier il vivait comme nous, avec une population à 10% de la population actuelle". Attention, je ne dis pas qu'il y a surpopulation, je ne dis pas non plus qu'il faut purger qui que ce soit. Non, non, rien de tout ça. Je dis juste qu'une population moins importante simplifie grandement les choses. C'est con à dire, mais c'est facile pour un pays commela Norvège d'être à 100% d'énergie "verte" : quand tu as des montagnes, plein d'eau et à peine 5M d'habitants, forcément l'hydroélectrique ça fonctionne mieux. De la même manière, selon la région de France la source d'énergie est plus ou moins verte (typiquement dans le secteur du Cantal/Cévennes, on produit beaucoup d'hydro/éolien, d'un certain point de vue les populations de ces régions ont un éléc plus verte que d'autres (même si la réalité d'un réseau distribution fait que c'est sans doute pas le cas, le but ici est d'illustrer un propos)). On pourrait continuer, parce que ça se décline partout, mais au final c'est juste de la logique : c'est plus simple de régler un problème pour 10k personnes que pour 1M. Attention encore une fois, je parle bien de simplicité. Ces même problèmes sont ils solvables pour une population qui continuerait à monter ? Sans doute (enfin, j'espère). La conclusion à laquelle je voulais parvenir, c'est qu'il y a certes une action à prendre, parce qu'on peut souvent faire un peu mieux (des habitats qui soivent pas des gouffrent à énergie par exemple). Mais au delà de ces petits (ou grands, pour ceux qui ont plus de moyens - être un parfait petit écolo, c'est pas donné), il y a aussi et surtout un choix : qu'est ce que je veux sacrifier ? On peut sacrifier le confort, oui. C'est l'option numéro 1, celle qui est souvent mise en avant. Celle qui est impliquée par le "ne soyez pas égoïste" qu'on peut parfois lire ou entendre. Et c'est vrai, peu de choses nous sont vraiment nécessaires. On trouvera toujours quelque chose à réduire. L'utile d'aujourd'hui est peut être le superflux de demain. Et avec cette logique, on peut très bien faire vivre plus de monde avec les même ressources (c'est l'idée avec ce fameux "il faudrait X planètes"). Mais on peut aussi sacrifier la descendance. C'est une autre façon de réduire la consomation, sans pour autant devoir se plonger dans une lente spirale de régression. Bien sûr ça ne dédouane absolument pas, et ça n'empèche pas de s'efforcer de faire des efforts par ailleurs. Mais c'est une façon plus douce d'arriver au même résultat : consommer moins. Il y a peut être d'autres réponses à cette question, j'en sais trop rien, je me suis arrêté à celle qui me satisfait (comme beaucoup de gens, j'imagine). Je ne m'attends pas à ce que moins choix soit très populaire, et je n'en veut à personne d'ailleurs (sauf à ceux qui me regardent comme un ovni, mais c'est pas bien méchant)... de fait, c'est quand même plus vendeur comme slogan "arrêtez d'utiliser vos voitures !" que "arrêtez de baiser comme des lapins !"

moretto - posté le 13/11/2018 à 12:52:19 (945 messages postés) ❤ 0

Okay HuLijin je pensais que tu essorai à la main Merci des précisions ! Fistan a dit: Sur le plan écologique, une mégalopole n'est pas la panacée. Concentrer les gens c'est certes plus efficace pour les transports puisqu'il devient possible de mutualiser à grande échelle, mais ça veut aussi dire concentrer la circulation sur des points (les villes) et des axes (les lignes qui relient les villes). Qui dit concentration dit infrastructures envahissantes et difficiles à intégrer dans les milieux rendus à la vie sauvage. Sauf si tu supprimes la circulation ? Je ne vis pas à Paris mais j'ai l'impression que beaucoup de parisiens n'ont pas de voitures par exemple ? Moi j'ai une voiture mais je pourrais m'en passer facilement sur l'autopartage était moins cher, je dois l'utiliser 1 fois par mois. Maintenir quelques axes routiers + voies ferrées me parait moins envahissant que le réseau routier actuel. Citation: Ensuite, tu parles d'argent dépensé pour subvenir aux petites communautés, mais rassure toi il y en a de moins en moins et le gros des enveloppes va aux grosses villes, qui ont des gros besoins. Si ça peut te rassurer, les petits bleds paumés, ils meurent, pas d'inquiétude. Et si on parle d'argent, parlons alors du coût de la vie. Logiquement, si entasser les gens était plus efficace, la vie devrait être moins chère en ville. Dans les faits, elle l'est bien plus. Du coup, ça m'ammène à parler de qualité de vie. Je ne suis pas convaincu qu'être entassé soit ce qu'il y ait de meilleur. A l'inverse, vivre isolé comme je le suis c'est un peu extrème aussi. Je te rejoins donc sur ce point, l'idéal c'est une communauté à taille humaine (ce qui est plutôt de l'ordre des 10-30K hbts, 100K c'est déjà énorme). Une petite donnée à prendre en compte, c'est que les hommes supportent manifestement assez mal d'être concentrés à un endroit. Ils passent leur temps à s'étaler. C'est peut être simplement un fait culturel (en France, la réussite sociale passe par la propriété, et la propriété d'une maison est plus glorifiante que la propriété d'un appartement), mais il y a peut être aussi un besoin de fond si tu prends en compte que c'est un comportement que l'on peut retrouver jusqu'à la plus vieille préhistoire. J'insiste sur le peut être, parce que c'est là un ressenti, et je n'en connais pas de démonstration rigoureuse Concernant le coût de la vie, je n'arrive pas à trouver de chiffres, si tu en as je suis preneur. Certes les logements sont plus chers mais pour le reste (je n'ai pas l'impression de payer ma nourriture plus cher par exemple) ? IL me semble que les salaires sont plus élevés en ville aussi. Je ne parle pas d'entasser les gens. J'ai vécu toute ma vie en immeuble, je ne me suis jamais senti entassé. Vivre dans des immeubles de 4-5 étages c'est pas la mort non plus. Il serait peut être bon d'abandonner la propriété immobilière, on fait comme dans Utopia, roulement tous les 10 ans ? Citation: Une autre chose (je suis pas forcément dans l'ordre), habiter en ville n'est pas nécessairement habiter proche de son travail. Pas loin en distance, oui, mais c'est relatif. C'est peut être pas loin, mais c'est facilement long. Avec ma copine on a toujours fait en sorte de pouvoir aller travailler à pied ou en bus (max 25min), ce qu'on fait depuis 8 ans et on est passé par 4 appartements. C'est un peu de la mauvaise fois de dire que c'est impossible, après il faut faire des concessions sur certaines choses. Citation: Trouver un logement dans une grande ville ça peut être un challenge (à Bordeau il faut vendre ses organes pour trouver un 6m² par exemple), ce qui fait que souvent tu prends ce qu'il y a. De nombreux citadins ont des trajets bien plus longs et stressant que les miens. Ajoute à celà la notion de la capacité de transport (déjà essayé de prendre le métro avec une penderie ?), et tu comprendra pourquoi je trouve que le calcul n'est pas si évident. L'autopartage existe, voir la location pour les cas le nécessitant. Je pense que quand tu parles des citadins au trajet long tu parles des périurbains ? C'est la plaie des villes aujourd'hui, c'est eux qui bouchent tout en traversant les centres par exemple. Citation: Tiens d'ailleurs, en parlant transports, parlons coûts. Sortons l'éléphant de la pièce : les transports en commun gratuits, c'est plus que rare (une quarantaine de communes ou com-comen France), et ça concerne essentiellement des agglomérations très modestes (la plus grosse étant Dunkerke avec ses 200k hbts). Il faut dire que les transports en commun c'est très cher. A Paris, ce coût n'est assuré directement par les voyageurs que pour un tiers. Ce que je veux dire par là, c'est que la gratuité, c'est une illusion. Dans les villes précités, les transports en commun ne sont pas tant gratuits qu'offerts par la commune aux gens de passage (techniquement, ce sont même les habitants qui offrent (en partie au moins)). Et si on arrêtait de financer l'armée ? Je n'ai pas des solutions à tout. Et même pour les exemples que tu donnes ce n'est pas tout rose la gratuité entraine quasiment toujours une baisse de l'offre de transport. Citation: Enfin, j'aurais voulu mentionner les effets psychologiques de la vie en ville, mais je ne peux pas m'y risquer faute de connaissance. Je ne suis pas convaincu qu'un être humain soit adapté à vivre dans la fourmillière impersonnelle qu'est une ville dense, mais je suis très biaisé. Donc bon, je sais pas, mais j'en pense pas moins Au bout de 28 ans je suis toujours à peu près normal. Le seul truc qui me gène aujourd'hui c'est le bruit... des voitures ! Je sais très bien que ma vision des choses se joue sur le long terme mais ce n'est pas en repoussant les changements qu'ils se feront. Concernant la procréation, je ne pense pas que ça soit nécessaire de faire des enfants pour être heureux donc j'ai pas grand chose à dire la dessus.

Fistan - posté le 13/11/2018 à 14:25:57 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: Sauf si tu supprimes la circulation ? Je ne vis pas à Paris mais j'ai l'impression que beaucoup de parisiens n'ont pas de voitures par exemple ? Moi j'ai une voiture mais je pourrais m'en passer facilement sur l'autopartage était moins cher, je dois l'utiliser 1 fois par mois. Maintenir quelques axes routiers + voies ferrées me parait moins envahissant que le réseau routier actuel. Les parisiens intramuros, pour l'essentiel, n'ont pas de voiture... sauf quand ils commencent à avoir des enfants (ces derniers impliquant de grandes difficultés si l'on secantonne aux transports en commun). On peut tout àfait y vivre sans voiture, moi même je trouve qu'ils sont encore trop nombreux àen avoir sans réel besoin. J'en reconnais cependant le côté pratique (encore une fois, déplacer une armoire en bus, c'est un peu la galère). Citation: Concernant le coût de la vie, je n'arrive pas à trouver de chiffres, si tu en as je suis preneur. Certes les logements sont plus chers mais pour le reste (je n'ai pas l'impression de payer ma nourriture plus cher par exemple) ? IL me semble que les salaires sont plus élevés en ville aussi. Je ne parle pas d'entasser les gens. J'ai vécu toute ma vie en immeuble, je ne me suis jamais senti entassé. Vivre dans des immeubles de 4-5 étages c'est pas la mort non plus. Alors, j'avais vu des comparatifs y'a quelques années, mais je sais plus où et je ne pense pas qu'ils seraient encore pertinents, donc oublions les. Pour faire la navette régulièrement, malheureusement je peux t'assurer qu'il y a une différence entre les prix dans une grande ville et en province. Il faut mitiger ça cependant, parce que je parle là vraiment du coût de la vie - nourriture, loyer, éventuellement carburants (eau, essence, qui sont très variables). Une petite nuance sur la nourriture, c'est vrai que les prix ont tendance à s'accorder (je le ressent moins maintenant que quand j'ai quitté la région parisienne) ; et d'autre part, les commerces de proximité, eg. petites épiceries, ne rentrent pas dans ce calcul (elles pratiquent en général des prix qui défient toute bourse, mais on est dans la notion de dépannage, ce n'est pas tant le coût de la vie que le coût du confort). Pour le reste des coût, genre fringues meubles etc etc, là honnêtement j'ai pas de données qu'elles soient externes ou internes, mais vu que c'est dominé par des distributeurs, les prix devraient, logiquement, être favorable aux grandes algomérations. Je pense. Bref, le final de tout ça, c'est qu'avec 12K/an (je parle en net) dans la Creuse, tu vis bien mieux qu'avec 12k/an à Aix en Provence. Quand on dit que les salaires sont plus élevés en ville, c'est vrai sur un plan statistique, pour autant être en ville ne guaranti pas un salaire plus élevé, le tauxde rémunération minimum légal étant le même partout. Et accessoirement, si il faut gagner plus pour avoir le même revenu disposable, c'est bien que les coûts sont plus élevés ^^" Mais bon, pour aller dans ton sens, ce sont vraiment les frais immobiliers et transports qui font toute la différence, le reste je te l'accorde doit être assez minime une fois quantifié proprement. Citation: Il serait peut être bon d'abandonner la propriété immobilière, on fait comme dans Utopia, roulement tous les 10 ans ? Comme dit plus haut des solutions matériellement improbables ne m'intéressent pas beaucoup. Même si je suis d'accord avec toi, une société idéale aurait, je pense, une notion très différente de propriété immobilière (il ya des systèmes de répartition des terres très intéressant chez les anciens incas, basés sur une mise en commun du travail manuel), mais c'est une société idéale etserait tellement différente de la nôtre qu'en parler n'apporte rien. Citation: Avec ma copine on a toujours fait en sorte de pouvoir aller travailler à pied ou en bus (max 25min), ce qu'on fait depuis 8 ans et on est passé par 4 appartements. C'est un peu de la mauvaise fois de dire que c'est impossible, après il faut faire des concessions sur certaines choses. J'ai pas dit que c'était impossible, juste que c'était compliqué. Enfin, y'a des moments c'est effectivement impossible, simplement parce qu'il n'y a pas de logement disponible, mais par essence ces moments là vont et viennent. Maintenant, concrètement, tu es agent de maintenance à Puteaux, bon courage pour te loger à portée de pieds de ton job dans ce secteur. Note aussi qu'il y a un frein par le biais de ton background. Tu as 5 enfants à charge, tu auras des besoins bien plus spécifiques que ta copine et toi, et, par extention, moins de choix. Oui c'est possible de pas être loin. Mais on peut aussi comprendre que les gens, selons leurs ressources et leurs besoins, n'aient pas le même ordre de priorités, et que celui là n'est pas pour tout le monde en haut de liste. Je connais personne qui n'aime pas être à 5minutes à pied de son taf. J'en connais beaucoup qui ne peuvent pas s'offrir le luxe d'être à 5minutes à pied de leurs taf Also, il faut aussi mentionner la volonté de pérénité (peut être que tu aimes bouger tout les 2 ans, mais je pense qu'il est légitime aussi de vouloir s'installer quelque part et y rester - mais bon ça doit pouvoir se discuter) et, autre cas particulier, ceux qui travaillent sur des sites pas du tout aux même endroit (le cas de nombreux couples ou de nombreuses professions). Citation: L'autopartage existe, voir la location pour les cas le nécessitant. Je pense que quand tu parles des citadins au trajet long tu parles des périurbains ? C'est la plaie des villes aujourd'hui, c'est eux qui bouchent tout en traversant les centres par exemple. Oh, non, je ne parle pasdes périurbains, eux leur trajet est TRES long. Non, je te parle de 30min de transports en commun par jour, auquel s'ajoute l'occasionnel déplacement de soirée (15min-1h), auquels s'ajoutent les diverses courses, etc. Le temps passé dans les transport, en agglomération, pour se déplacer de très peu de distance, est impressionnant.

HuLijin - posté le 13/11/2018 à 14:58:42 (1004 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	À Paris (fin proche banlieue), pour moi toute seule, je suis à 300€ de bouffe par mois en moyenne, hors restau et chocolats/viennoisereies pour les collègues. À Nancy il y a 5 ans, j'étais à 60€ par mois T_T Pour un peu plus de chiffres, statut cadre et paye pas accordée du tout à la domiciliation de ma "boite", je dégage 200€ par mois d'épargne/loisirs. Qui partent quasi intégralement en transports pour aller voir la famille. Et je gagne bien mieux ma vie que les adultes que je cotoie qui sont au smic. Eux, ils ne sortent pas de chez eux et ne doivent pas manger à leur faim. Ceux qui ont une paye accordée s'en sortent très bien en revanche. Ça part très vite si on enchaine les soirées par contre. J'ai un peu plus de mal à voir parce que j'en fais peu, mais l'expresso à 6€ m'est resté en travers de la gorge... Caen c'était carrément moins cher, Nancy ça l'était moins, Montpellier et Rouen je commençais à voir les prix augmenter, Lyon c'est comme Paris. Pour faire les comparatifs, il faudrait faire ville par ville plutôt que par type d'agglomération, tellement c'est fluctuant sur le territoire.
M.V.

moretto - posté le 13/11/2018 à 16:07:06 (945 messages postés) ❤ 0

Vous parlez tous les deux (bon j'en ai parlé aussi) de la région parisienne alors que c'est un cas bien spécifique en disant que c'est cher. Nancy = > 100 000 habitants Caen => 106 000 habitants Besançon (pour moi) => 116 000 habitants C'est justement la taille de ville que je défend. Je comprend bien tes arguments Fistan et je suis d'accord avec toi. Mais je pense qu'il faut justement viser un idéal sinon rien ne bougera jamais. Une petite carte en complément, j'ai pris l'exemple d'où je vis car je le connais et qu'il marche pas mal. Après j'arrête la dessus je ne referai pas le monde tout seul. On voit bien que c'est possible de se déplacer assez facilement en bus/tram (les temps de trajet marqués sont pour les transports en commun) pour se rendre dans les différentes zones qui drainent le plus les employés. De même il y a des supermarchés (pas des supérettes qui coute une blinde) réparti sur tout le territoire le long des axes facilement accessibles). On voit également que les écoles sont très bien réparti sur le territoire ce qui permet d'y aller à pied. Pour les collèges et lycées, ils sont souvent en bord de ville parce qu'ils accueillent les élèves des villages alentours. Ils sont tous très bien desservi par les transports (bus ou tram). Les zones vides sont soit des zones pavillonaires soit..des prairies/jardins familiaux/etc La voiture n'est absolument pas nécessaire au quotidien, je crois que c'est surtout de la paresse de la plupart des gens. Mais je suis pareil, j'habite vers le centre, si je dois aller dans la grosse zone commerciale à l'ouest je prend ma voiture, surtout si je dois acheter des choses volumineuses. Pour les allérgique au bus, il reste le vélo : bandes cyclables et doubles sens cyclables (contre sens) : 62 km pistes cyclables : 10 km voies vertes : 34 km voies bus et tramway autorisées aux cycles : 13 km rues en zone 30, en zone de rencontre ou en aire piétonne : 118 km voies et chemins inetrdits aux véhicules : 90 km

Falco - posté le 13/11/2018 à 16:57:02 (19771 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Besançon (pour moi) => 116 000 habitants WTF t'habites Besancon ? Je savais pas.
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Kenetec - posté le 13/11/2018 à 17:14:48 (13035 messages postés) ❤ 0
~°~	Je suis surpris par votre résultats très bas pour les planètes. Vous êtes pas des ermites qui vivez en ferme autonome pourtant. Citation: Vous passez votre vie à voyager et acheter des trucs ou bien ? Même pas. Je fais 20 kilomètres par jour pour bosser, pour le reste j'essaye de faire attention à la conso d'énergie. Après le fait de prendre l'avion de temps en temps, et ma consommation de bouffe un peu osef doit jouer pour beaucoup. Pour le logement, je peux pas faire grand chose, je suis pas proprio et je contrôle rien chez moi. Citation: Pour l'essorage, j'utilise une essoreuse à salade. Wait what ? Je savais pas pour la conso plus faible d'énergie/eau avec une machine à laver/lave vaisselle. J'espère que c'était pas une étude commandée par Bosch ou Samsung. Citation: Mais on peut aussi sacrifier la descendance. J'ai pas compris, "sacrifier la descendance". Tu veux dire ne rien faire aujourd'hui et laisser les descendants se débrouiller ? Citation: La voiture n'est absolument pas nécessaire au quotidien, je crois que c'est surtout de la paresse de la plupart des gens. Je plussoie, et je me compte parmi les flemmards. 20 Km en vélo, je pourrais le faire tous les jours, mais j'ai un peu la flemme de faire ça au quotidien, quand il pleut ou qu'il vente ou qu'il fait méga chaud. Sachant qu'un trajet en vélo prend 2 fois plus de temps aussi. Si tu cumules tous le temps passé sur une année, ça fait énormément d'heures "perdues" pour le trajet. Heures perdues que je pourrais passer à maker.
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Fistan - posté le 13/11/2018 à 17:44:09 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: J'ai pas compris, "sacrifier la descendance". Tu veux dire ne rien faire aujourd'hui et laisser les descendants se débrouiller ? Nope, je veux dire ne pas faire de gosses, de façon à ce que la population ne se renouvelle pas et diminue. @Moretto Ben tu as dit, si je ne m'abuse, que tu étais étais prônais l'exode rural et le regroupement dans les grands centres urbains qui s'ensuit. Tu as parlé également de Paris en étalant sa population, d'une façon qui semblait dire "looky looky, c'est plus otpimal quand c'est tassé". C'est pourquoi en te répondant je parle des grands centres urbains - pas juste Paris, y'a plein de noms comme Rouen, Bordeaux, Aix en Provence, Lyon... Btw Nancy il faut compter l'aire urbaine et non la population municipale, ce qui t'amènes dans les 400K. Au delà de ça, je t'ai bien dit que j'étais d'accord sur le palier des 100-150k (besançon c'est quand même 250k quand tu comptes l'aire urbaine - fun fact, c'est la moitié du département ), mais si c'est sur cette base là que tu prône l'exode rural je pense que tu ne réalise pas vraiment la situation. Besançon, c'est une ville modeste d'une région très campagnarde. C'est *petit*. Ça fait partie intégrante des trous paumés dont tu dis que personne ne devrait y habiter. En vérité tu es tout aussi rural que moi x) (ou pour être plus juste, disons tout aussi rural que mes voisins d'Aurillac). Alors ouais, avoir que des villes comme Aurillac, Rodez, Montauban, Albi, Evreux, Colmar ou en poussant, incluons les Bssançon, Montbéliard ou même Nîmes, ce serait cool. Mais pour ça c'est pas l'exode rural qu'il faut pousser, c'est bien l'inverse ; et vu la population à déplacer le résultat me semble douteux. Changr le monde d'accord, mais faut pas oublier où est le point de départ hein.

HuLijin - posté le 13/11/2018 à 18:15:37 (1004 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Edit : en complément du pavé de Fistan. Petite remarque, je parle le patelin où je réside, il y a de sacrées disparités dans la banlieue parisienne. Pour "Nancy", je parlais en fait de Vandoeuvre, qui fait... 30k habitants et où la vie est plus chère qu'à Caen (où pour le coup, c'était bien le centre historique à 100k habitants). Le facteur taille joue, c'est certain, mais ce n'est pas le seul. L'agglo à laquelle la ville appartient, les flux auxquels elle participe, son histoire, tout ça, ça joue aussi. Des endroits chers et des endroits pas chers, il y en a partout, ce n'est pas spécifique à la région parisienne ou aux grandes villes. Regarde du coté de la Côte d'albatre, des coins où la vie est chère (relativement au salaire gagné et au cadre de vie), t'en trouveras plein. Même dans des tous petits villages. La côte méditerranéenne doit être pas mal aussi. Paris, au moins, ça se justifie par l'offre pléthorique de services. Et les salaires compensent (saufs cas débiles comme le mien ou gens sous-rémunérés). C'est pour ça que je dis qu'il faudrait regarder ville par ville plutôt que par taille d'agglomération. (Evreux, non merci. C'est uen cité-dortoir cette ville, encore pire que Rouen.)
M.V.

moretto - posté le 14/11/2018 à 07:46:24 (945 messages postés) ❤ 0
	Falco, j'y suis même né. Très bien, je n'ai pas grand chose à répondre.

Kenetec - posté le 19/11/2018 à 12:56:45 (13035 messages postés) ❤ 0
~°~	Quand on voit le bazar que génère une hausse de 5 centimes sur le prix des carburants (Cf. mouvement des gilets jaunes), comment peut-on penser sincèrement 5 minutes que l'écologie est un sujet important pour la population ? Mouvement qui est pour info, soutenu par 73 % des personnes sondés.
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François Berhn - posté le 19/11/2018 à 13:26:15 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Parce qu'augmenter le prix du carburant est sensé aider l'écologie ?
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Kenetec - posté le 19/11/2018 à 13:52:26 (13035 messages postés) ❤ 0
~°~	Indirectement oui. Tout comme l'augmentation du prix du tabac peut inciter à arrêter de fumer. L'augmentation du prix de l'essence peut inciter à changer ses habitudes. (Moins rouler, faire plus de télé travail, plus de covoiturage, de transports en commun etc.) Après je suis pas aveugle hein, je sais bien que pleins de gens sont dépendants de leur voiture pour pleins de choses. Mais voilà, il faut bien comprendre que la transition écologique, c'est un changement total de nos modes de vie et de nos habitudes. Et si 5 centimes de plus ça stoppe tout élan écolo, alors ça veut dire que les gens ne sont pas du tout prêt pour la suite.
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François Berhn - posté le 19/11/2018 à 14:23:38 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Bah je trouve ça vraiment très indirect comme solution. Un peu comme si taper les gens bêtes les rendaient intelligents. Je pense que le problème c'est pas tant l'écologie et si ça se trouve pas mal de gens seraient pour si c'était possible pour eux. Ce qui serait bien plus le cas avec des actions comme la prime de reprise plutôt que de punir ceux qui ne peuvent pas se permettre autre chose faute de moyens financiers.
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Fistan - posté le 19/11/2018 à 15:13:39 (6239 messages postés) ❤ 0
[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]	C’est plutot 50cents que 5, pour les petits pros et les ruraux ça fait une sacrée différence.

Kenetec - posté le 19/11/2018 à 15:57:21 (13035 messages postés) ❤ 0
~°~	Fistan a dit: C’est plutot 50cents que 5, pour les petits pros et les ruraux ça fait une sacrée différence. Citation: Prix du diesel : quelle hausse en 2019 ? D'année en année, les tarifs du carburant à la pompe augmentent, ce qui a le don d'exaspérer les automobilistes. La donne ne risque pas de changer de sitôt. Le gouvernement et en particulier le ministère de la Transition écologique ont en effet prévu de nouvelles hausses significatives du prix des carburants en 2019. Le prix du diesel à la pompe va augmenter de 6,5 centimes d'euros par litre ! Il devrait donc passer la barre des 1,50 euros par litre, si l'on part du tarif constaté au 21 septembre 2018. Quant aux tarifs de l'essence, ils devraient augmenter de 2,9 centimes d'euros par litre en 2019. L'essence devrait donc être à peine plus chère que le diesel. L'idée du gouvernement avec cette hausse ? Faire définitivement tomber le gazole dans les oubliettes, à l'heure où les ventes de véhicules fonctionnant au diesel ont déjà fortement diminué. Interrogé lundi 5 novembre par BFM TV, le ministre de l'Economie Bruno Le Maire a confirmé la hausse du prix de l'essence prévue en janvier. "Non, elle ne sera pas suspendue, a-t-il assuré. On ne suspend pas la transition écologique, la conversion du parc automobile français, qui est nécessaire. "La bonne solution, c'est d'accompagner cette transition. Nous ne devons pas renoncer à notre objectif d'avoir des transports moins polluants". Source : https://www.linternaute.com/auto/magazine/1419061-prix-de-l-essence-baisse-des-prix-quelles-offres-a-prix-coutant-leclerc/#prix-du-diesel-quelle-hausse-en-2019
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Fistan - posté le 19/11/2018 à 17:58:24 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Ça fait plus d’un an que ça monte en fait, il a commencé cette année vers 1,20/1,30, après avoir déjà follement fluctué l’an dernier. Grosso merdo en 2019 le gasoil aura pris 50% d’augmentation en deux ans. Je peux comprendre que certains trouvent un peu salé ce message du « vous allez payer encore un peu plus, c’est pour votre bien » Et quand à la conversion du parc, si ils y tiennent tant que ça ils peuvent nous offrir des bagnoles, mais je ne vois pas ce qu’il y a d’ecologique a mettre au rebus des véhicules parfaitement fonctionnels. J’en vois l’intérêt pour les vendeurs par contre... (edit) Btw, Citation: (Moins rouler, faire plus de télé travail, plus de covoiturage, de transports en commun etc.) - moins rouler : ok. Personnellement je trouve peu normal que les régions qui polluent moins (les campagnes) sooient plus impactées que celles qui polluent plus (les villes), mais malgré tout, oui, moins rouler partout c'est fondamentalement efficace - faire plus de télé travail : les employeurs n'en ont rien à carrer de ce qui se passe entre ton domicile et ton lieu de travail, et à juste titre d'ailleurs. Et, bon, je pense que ceux qui veulent et peuvent télétravailler n'ont pas attendu d'avoir une facture de transport plus importante - plus de covoiturage : ben si on incite les gens à laisser tomber leur bagnole, ça semble débile de leur dire de prendre celle des autres, qui eux aussi doivent abandonner leur bagnole. On tire au sort ceux qui gardent des voitures ? x) - plus de transports en commun : pas vraiment cohérent dans un pays qui n'a pas les infrastructures, dans de nombreux endroits, pour se passer des transports individuels (ie. la France s'est totalement dévouée à la voiture y'a 50-60ans, ce n'est pas réversible simplement en demandant gentillement aux habitants) Bref, tout ça pour dire, je comprend les gens qui grognent, dans la mesure où les justifications proposées sont un peu à la noix. D'un autre côté je suis un peu supri que ça surprenne, le programme du candidat élu l'an dernier disait clairement qu'il aurait besoin de chercher des sous ici et là. A voir donc si ça donne quelque chose quand ils auront un peu plus avancé leur plan quinquénal. J'aimerais juste que l'épouvantaill écologique ne vienne pas parasiter les discussion façon morceau de sucre pour faire passer le médoc >.>

Trotter - posté le 19/11/2018 à 19:02:03 (10743 messages postés) - ❤ 0
	Pour aller/retour au taf (je suis dans une grande ville) : En voiture -> 1h10/jour. En bus -> 3h00 (merci les correspondances)...
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