Nemau -
posté le 21/11/2017 à 19:32:41 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Il conseille aux vegans d'être plus cools pour pas braquer les gens et d'arrêter de se sentir supérieur car leur morale n'est pas universelle.
Se sentir supérieur est idiot, on est d'accord (braquer les gens également, là aussi je plussoie). En revanche l'argument de la morale non universelle, je ne suis pas d'accord. J'estime être rationnel quand j'affirme que ma vie n'a pas plus d'importance que celle d'un autre être sentient sous prétexte que "c'est ma vie". Dès lors, mes intérêts ne passent pas forcément devant ceux des autres. Et lorsqu'il y a conflit d'intérêt, il suffit de définir l'intérêt le plus important (parfois c'est évident, parfois ça l'est moins) et de le faire passer en priorité. Exemple concret : entre l'intérêt d'un animal à vivre dans de bonnes conditions et à mourir dans des conditions toutes aussi bonnes et mon intérêt à satisfaire un plaisir gustatif, l'intérêt de l'animal l'emporte.
Nova_Proxima -
posté le 21/11/2017 à 19:35:25 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
La défense Chewbacca ou méthode Chewbacca — en référence au personnage de Chewbacca, du film Star Wars — est une stratégie de défense ou de propagande visant à noyer l’auditoire sous un flot d’arguments sans aucun sens, de façon à le plonger dans le trouble et à lui faire oublier les arguments de la partie adverse.
"Noyer l'auditoire sous un flot d'arguments ".
Ais-je vraiment "noyer le forum/topic sous un flots d'arguments" ? Vraiment ?
(bon, malgré que tu penses surement le contraire de moi, faire du HS j'aime pas ça du tout, si tu veux continuer ailleurs/en MP, ce serrait mieux)
PS : J'attends toujours une réponse là dessus :
Felwynn a dit:
Citation:
Ta question est un peu comme toi: elle ne va embêter que ceux qui seront assez gentils pour considérer qu'elle a la moindre importance.
"Tu es comme ta question, faut etre gentil pour t'accorder la moindre importance"
Qui fait preuve ici d'un mépris d'une violence inouïe pour l'autre ?
Felwynn -
posté le 21/11/2017 à 19:40:57 (7111 messages postés)
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Citation:
"Tu es comme ta question, faut etre gentil pour t'accorder la moindre importance"
Qui fait preuve ici d'un mépris d'une violence inouïe pour l'autre ?
>>Je faisais référence implicitement au fond de ton opinion sur les trangenres; qu'ils aient droit à un tel mépris de ta part implique qu'au moins tu es arrivé jusquà l'étape où tu ne dénies pas leur existence. Ce qui reste une part considérable de la discrimination à laquelle ils font face.
Mais tu peux aussi considérer ça comme un manque de respect envers toi; si une seule réflexion vexante suffit à te faire partir en plaintes, alors arrête d'infliger ça aux autres à longueur de posts. CQFD. A moins bien entendu que tu n'assumes considérer que tu as droit à plus de respect que tes interlocuteurs.
Ce qui n'est en rien une circonstance atténuante dans le contexte de ma modération.
Citation:
d’arguments sans aucun sens
Pour un mec qui prône la juste argumentation t'es doué en cherry picking.
Et oui tu noies la conversation actuellement dans un flot d'arguments sans queue ni tête.
C'est la dernière fois que j'interviens pour clarifier les choses.
Je t'ai posé un avertissement, maintenant soit tu intériorises tes envies de provoc et tes trolls, soit j'offre à tout le monde ici l'opportunité de passer 24h sans avoir à les supporter.
Nova_Proxima -
posté le 21/11/2017 à 19:48:07 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Pour un mec qui prône la juste argumentation t'es doué en cherry picking.
Même si ça semble apparemment évident pour toi, le fait que les arguments soit "sans aucun sens" reste encore à démontrer, c'est pourquoi je n'ai pas retenu ce morceau de la phrase.
Comme je te l'ai dis, si tu trouves que je noies la conversation (je te rappel d'ailleurs que je préférerais continuer en MP, ce que tu sembles refuses), alors prends les mesures qui s'imposent en tant que modérateur/admin.
Mais sâches que même après la fin de ma période de ban, j'attendrais une réponse sur cette phrase ignoble montrant un double discours (respectez vous tous, mais moi je vous respect pas tous) de ta part (selon moi).
Felwynn a dit:
Ta question est un peu comme toi: elle ne va embêter que ceux qui seront assez gentils pour considérer qu'elle a la moindre importance.
"Tu es comme ta question, faut etre gentil pour t'accorder la moindre importance"
Qui fait preuve ici d'un mépris d'une violence inouïe pour l'autre ?
Voir au-dessus.
Ok, merci pour la réponse.
Du coup, acceptes du de continuer la discussion en MP ?
trotter -
posté le 21/11/2017 à 19:52:00 (10759 messages postés)
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Pour détendre l'atmosphère, je vous propose cette vidéo humoristique de Maddox (The Best Page In The Universe) sur le sujet :
tl;dw: les animaux ne sont pas capables d'arrêter les astéroïdes donc on a le droit de les manger.
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Roi of the Suisse -
posté le 23/11/2017 à 08:39:47 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
l'argument de la morale non universelle, je ne suis pas d'accord.
Toute la philosophie moderne dit le contraire, mais tu restes convaincu d'une morale absolue.
Tu ne peux pas passer de "ma vie n'a pas plus d'importance que les autres vies" à "il existe un devoir de ne pas tuer". Passer de l'un à l'autre nécessite de faire une erreur de raisonnement.
Les devoirs et les interdictions n'existent pas intrinsèquement, ils ne sont que des proclamations institutionnelles, qui ne sont respectées que sous la menace des structures de pouvoir. = la police va te matraquer si tu voles un sac à main
Konnie -
posté le 23/11/2017 à 09:17:34 (3982 messages postés)
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D'accord avec Rots. (Même si j'ai rien compris)
Roi of the Suisse -
posté le 23/11/2017 à 09:29:46 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Roi of the Suisse a dit:
Tu ne peux pas passer de "ma vie n'a pas plus d'importance que les autres vies" à "il existe un devoir de ne pas tuer". Passer de l'un à l'autre nécessite de faire une erreur de raisonnement.
Plus précisément, je pense avoir compris quelle erreur de raisonnement se trouve entre les deux propositions. C'est un argument grammatical, et malheureusement c'est un argument fallacieux. Commis de bonne foi, je pense. La langue naturelle n'est pas adaptée au raisonnement.
Tu énonces "ma vie n'a pas plus d'importance que les autres vies", mais en réalité, ce que tu veux dire vraiment par là c'est : "ma vie est d'égale importance que les autres vies". Tu sembles ne pas utiliser la notion d'importance avec la première formulation, mais tu la postules et tu l'utilises quand même.
"ma vie est d'égale importance que les autres vies" signifie "il existe une grandeur (appelée importance, propre à chaque vie, et qui oblige à un respect proportionnel) ET toutes les vies ont la même valeur pour cette grandeur"
Tandis que "ma vie n'a pas plus d'importance que les autres vies" signifie "Soit la grandeur importance existe et les vies sont d'égales importances, soit la grandeur importance n'existe pas".
Ces deux propositions ne sont pas équivalentes, et la grammaire te fait passer de l'une à l'autre sans que toi-même ne le remarques.
Lorsque tu postules l'existence de l'importance, celle-ci contient l'existence du devoir de respect. D'où l'illusion d'une morale absolue. C'est un véritable cheval de Troie.
Nemau -
posté le 23/11/2017 à 21:15:28 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Tu ne peux pas passer de "ma vie n'a pas plus d'importance que les autres vies" à "il existe un devoir de ne pas tuer". [...] Les devoirs et les interdictions n'existent pas intrinsèquement
D'accord. Je reconnais.
Donc, pour résumer : dans une société démocratique, la majorité établit des règles contraignant tout le monde car elles prodigueront à cette majorité plus d'avantages que d'inconvénients. Par exemple : en France, une majorité d'humains préfèrent être privés du droit de tuer puisque cette même interdiction leur garantit une vie moins dangereuse.
Dès lors, comment appliquer un tel système à des êtres qui ne sont pas en mesure de choisir pour eux-mêmes ? Je pense aux : enfants, handicapés mentaux, et animaux non humains. La question n'est pas de savoir ce qu'ils voudraient s'ils étaient en mesure de le penser aussi "clairement" que nous et de l'exprimer, puisque nous pouvons le comprendre (au moins dans les grandes lignes) à travers leur comportement. Notamment : aucune des trois catégories d'individus cités ne souhaite souffrir physiquement ou psychologiquement. Et penser que peut-être ils préfèreraient avoir le droit de faire souffrir autrui quitte à vivre dans un monde ou ce serait les premiers à souffrir d'une telle loi (étant les êtres les plus faibles, les plus démunis) n'est pas ce qu'on appelle en scepticisme scientifique un "doute raisonnable" (le doute existe, mais il est tellement insignifiant face au reste qu'il est plus "raisonnable" de poursuivre sans le prendre en compte).
Du coup voilà où nous en sommes : est-ce que nous sommes moralement obligés d'inclure la volontée supposée (mais probable) des enfants, handicapés mentaux et animaux non humains dans le processus démocratique (aboutissant à la création d'interdictions) ?
Ma réponse : dès lors que l'on admet que "chaque vie d'être sentient est d'égale importance aux autres" (là-dessus je crois que l'on est d'accord) il apparaît... "logique" ? de donner à chacune de ces vies un "poid" égal lorsqu'il s'agit de la création et de la mise en application de règles (contraignantes).
Hyvenos -
posté le 23/11/2017 à 23:35:09 (593 messages postés)
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Dis comme ça ton raisonnement semble parfait mais il y a des points qui me dérangent:
Tu commences par dire:
Citation:
dans une société démocratique
Et je penses que c'est un mauvais postulat que de raisonner au sein de la société parce que d'emblée de jeu les animaux ne sont pas au même niveau que nous. C'est justement NOTRE société, une construction sociale humaine qui les excluent d'office. Il y a un espèce d'échange entre le citoyen et la société: ce dernier a des droits et des devoirs, il profite des premiers tant qu'il peut s'acquitter des seconds, droits parmi lesquels celui de faire valoir sa voix pour modeler la société (bon on est d'accord que c'est pas tout à fait ça mais l'idée est là).
Du coup les animaux non humains et les enfants ne pouvant satisfaire aux devoirs du citoyen ne peuvent prétendre à compter. (Pour les handicapés mentaux c'est plus compliqué que ça mais passons).
Ensuite:
Citation:
dès lors que l'on admet que "chaque vie d'être sentient est d'égale importance aux autres"
Je vais sans doute te choquer mais c'est pas une affirmation qui coule de source pour moi. Comment tu mesures l'importance d'une vie? Moi j'arriverai pas vraiment à le définir, j'en ai une idée instinctive qui est très subjective. Et même dans cette idée instinctive que je me fais de l'importance d'une vie elles ne sont malheureusement pas toute égale.
Faisons un jeu de l'esprit un peu bidon : j'ai deux immeubles en face de moi qui sont en feu, dans le premier il y a mon père et dans le second il y a un inconnu. Je ne dois en choisir qu'un. Je met clairement la vie de mon père au-dessus de celle de l'inconnu. Alors certes il y a le facteur affectif mais justement, ce facteur il est partout. Et là on parle juste d'un choix entre deux humains, quand tu commences à faire la même expérience avec une personne d'un coté et une vache de l'autre (ou même plusieurs vache...).
Franchement la personne qui me répond qu'elle préfère sauver deux vaches plutôt qu'un autre humain parceque chaque vie à la même valeur je dirais qu'elle est de mauvais foi.
En plus même en admettant que ton affirmation sois vraie et évidente, en quoi le fait d'être sentient est un critère objectif qui rendrait une vie plus importante qu'une autre? Et que fais-tu des espèces dont on ne sait pas encore si elles sont sentientes?
Nemau -
posté le 24/11/2017 à 00:18:36 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Et je penses que c'est un mauvais postulat que de raisonner au sein de la société
Je parlais de "société démocratique" pour simplifier, pour résumer l'idée.
Citation:
Comment tu mesures l'importance d'une vie?
Je dirais que... je ne la mesure pas justement. Je n'ai pas de barème. Je dis que toutes les vies sont d'égale importance. Pour formuler les choses autrement : les animaux non humains ont autant envie de vivre sans souffrance que les humains.
J'en profite pour expliquer que je n'accorde pas de valeur particulière à la vie, dans la mesure où quand on est mort on n'est pas en mesure de regretter de l'être (oui ça peut paraître idiot dit comme ça, mais voilà). Pour moi les deux éléments importants sont la souffrance physique et la souffrance psychologique.
Citation:
Moi j'arriverai pas vraiment à le définir, j'en ai une idée instinctive qui est très subjective. Et même dans cette idée instinctive que je me fais de l'importance d'une vie elles ne sont malheureusement pas toute égale.
Faisons un jeu de l'esprit un peu bidon : j'ai deux immeubles en face de moi qui sont en feu, dans le premier il y a mon père et dans le second il y a un inconnu. Je ne dois en choisir qu'un. Je met clairement la vie de mon père au-dessus de celle de l'inconnu. Alors certes il y a le facteur affectif mais justement, ce facteur il est partout. Et là on parle juste d'un choix entre deux humains, quand tu commences à faire la même expérience avec une personne d'un coté et une vache de l'autre (ou même plusieurs vache...).
Franchement la personne qui me répond qu'elle préfère sauver deux vaches plutôt qu'un autre humain parceque chaque vie à la même valeur je dirais qu'elle est de mauvais foi.
D'accord mais qu'essaies-tu de dire à travers tout ça ? Je n'ai jamais nié l'instinct, subjectif, qui influence les humains dans leurs décisions. Je cherche justement à présenter une analyse rationnelle de ce que devrait être la société.
Citation:
Et que fais-tu des espèces dont on ne sait pas encore si elles sont sentientes?
Cette question ne contredit pas mon raisonnement car ici ce que tu mets en avant ce sont des lacunes de la part de la science.
trotter -
posté le 24/11/2017 à 00:54:54 (10759 messages postés)
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En cas d'invasion d'insectes chez toi, tu ne tuerais pas les insectes ? C'est un cas hyper concret et assez courant. Bien sûr quand ya quelques insectes on peut les sortir, mais quand on est envahi de moucherons/de cafards/de fourmis et qu'on veut s'en débarrasser durablement ça devient compliqué sans les tuer.
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Hyvenos -
posté le 24/11/2017 à 11:54:14 (593 messages postés)
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Citation:
Je parlais de "société démocratique" pour simplifier
Ok je comprends,
Citation:
Je dis que toutes les vies sont d'égale importance.
Ok je comprends aussi
Citation:
J'en profite pour expliquer que je n'accorde pas de valeur particulière à la vie, dans la mesure où quand on est mort on n'est pas en mesure de regretter de l'être
C'est vrai qu'une fois mort ça ne nous importe peu à nous, cependant la mort d'autrui a quand même des conséquences sur notre vie à nous, non? Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu essaies de dire.
Citation:
D'accord mais qu'essaies-tu de dire à travers tout ça ?
Tu prétends qu'on est tous d'accord pour affirmer que chaque vie est d'égale valeur à une autre. Je voulais juste montrer que ce n'est pas (pour moi) quelque chose d'évident. Qu'il existe une mesure, subjective et instinctive, dans laquelle toute vie n'a pas la même importance. Je pense avoir compris que la vie en elle même n'a pas de valeur particulière mais que tu prônes un droit à une vie sans souffrance (pshychologique et physique) égale pour tous les animaux, mais même dit comme ça si on refait le jeux des deux immeubles en le remplaçant par une situation fictive ou on choisit entre deux personnes laquelle ne doit pas souffrir j'en arrive aux mêmes conclusions.
Citation:
Je cherche justement à présenter une analyse rationnelle de ce que devrait être la société.
D'accord je comprends mieux. La dessus j'ai pas trop de recul sur la chose pour pouvoir répondre, que ce soit dans ton sens ou pas.
Citation:
Cette question ne contredit pas mon raisonnement car ici ce que tu mets en avant ce sont des lacunes de la part de la science.
Oui et non, le but ce n'est pas de contredire ton raisonnement, juste d'avoir ton point de vue sur le sujet. Le fait que ce soit une lacune de la science n'enlève rien au fait que tu as une quantité non négligeable d'animaux que tu ne peux ranger dans aucune des deux catégories sentients et non-sentients. D'ailleurs je me demande si on peut vraiment parler de la catégorie des non-sentients, je crois que les animaux rangés dans cette catégories sont ceux qui ne possèdent pas de système nerveux.
Tu vas trouver ça débile mais en soit il n'y a aucune preuve stricte qu'ils ne sont pas sentients: que se passerait-ils si on découvrait des siècles plus tard que les champignons utilisent un système ultra-évolué pour nous qui leur permettent de ressentir les choses d'une façon totalement différente de la notre, et qu'en vérité ils ont une vie super fun ou ils s'éclatent avec leur pote avant qu'on vienne les cueillir?
Bon c'est un cas extrême mais il y a des cas beaucoup plus probables d'animaux possédant un système nerveux dont on ne sait pas trop se prononcer : Les insectes par exemple.
Ne vois pas ça comme une manière de te coincer ou d'essayer de te mettre en défaut, c'est juste de la curiosité.
Saka -
posté le 24/11/2017 à 12:12:48 (18168 messages postés)
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Réalisateur de chez Lidl
trotter a dit:
En cas d'invasion d'insectes chez toi, tu ne tuerais pas les insectes ? C'est un cas hyper concret et assez courant. Bien sûr quand ya quelques insectes on peut les sortir, mais quand on est envahi de moucherons/de cafards/de fourmis et qu'on veut s'en débarrasser durablement ça devient compliqué sans les tuer.
Et les rats surtout. J'aimerais connaître la position des vegan vis-à-vis de ça justement.
Que fait-on des rats qui prolifèrent et répandent des maladies ? Si on arrête les dératisations, ça implique de les laisser se multiplier librement, s'incruster dans les habitations et tuer des millions de gens (et d'animaux aussi) (au XIVe siècle c'était véner, entre 30 et 50% de la population européenne décimée par la peste noire propagée entre autres par les rats)
On fait face à un problème de ce côté-là
Adalia -
posté le 24/11/2017 à 13:09:35 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Un.e bon.ne végane est un.e végane vivant.e et en bonne santé. Quand il s'agit d'éviter de se faire envahir ou infester par les maladies, on fait comme tout le monde :/
Roi of the Suisse -
posté le 24/11/2017 à 13:38:26 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
est-ce que nous sommes moralement obligés d'inclure la volontée supposée (mais probable) des enfants, handicapés mentaux et animaux non humains dans le processus démocratique (aboutissant à la création d'interdictions) ?
Il y a des lois qui protègent les vies extérieures à l'électorat (des lois contre la maltraitance des enfants, des animaux...), certes, mais ces lois ne sont pas faites au nom de ces vies d'un point de vue institutionnel. Ces lois sont un souhait des électeurs, car il est dans l'intérêt des électeurs de protéger certains types de non-électeurs. Notons que l'intérêt que trouvent les électeurs à protéger des non-électeurs ne provient pas uniquement de leur compassion, il peut également être prosaïque.
Le pouvoir est actuellement détenu par un électorat limité.
Tu proposes d'étendre cet électorat avec des électeurs simulés qui approximent la volonté de vies incapables de voter. C'est un autre modèle démocratique. Il y a 60 millions d'animaux de compagnie en France, c'est autant que de gens. L'exégète éthologue qui aura la main sur l'interprétation de la volonté des animaux de compagnie aura 50% d'impact aux élections. Un tel système devra être très bien conçu pour ne pas présenter de failles. Sinon les chiens, chats et poissons rouges voteront probablement Macron.
Le vote est secret et égoïste, donc sans ces électeurs simulés, il n'y a aucun moyen de savoir si les électeurs ont pris en compte la volonté des non-électeurs.
Nous ne sommes pas dans ce système utopique, et la seule chose qu'un végane peut faire, c'est d'inciter les électeurs à écouter le compassion, car ils sont les seuls détenteurs du pouvoir.
Nemau a dit:
on admet que "chaque vie d'être sentient est d'égale importance aux autres" (là-dessus je crois que l'on est d'accord)
C'est un point qui est loin d'être évident comme l'a souligné Hyvenos.
1) Il y a des gens qui pensent que toutes les vies ne se valent pas. Déjà c'est ce que tu fais avec les êtres sentients. Si la sentience est binaire, alors il y a des vies importantes et des vies non importantes. Si la sentience est graduelle, alors les vies sont d'autant plus importantes qu'elles sont sentientes.
Il y a même des gens qui pensent que toutes les vies humaines dans l'absolu (et pas uniquement par lien de parenté) ne se valent pas : si l'immeuble en feu contient Mozart et le clodo du coin, ils diront aux pompiers d'aller sauver Mozart en premier. Dans ce cas de figure, l'importance des gens est proportionnelle à l'intelligence par exemple, ou encore à leur utilité à la société. C'est une morale tout à fait répandue et admise.
2) Il y a des gens (c'est mon cas) qui ne reconnaissent pas cette notion d'importance, qui comme je l'ai dit plus haut est un cheval de Troie qui dissimule un devoir de respect proportionnel à cette importance.
Postuler une importance est arbitraire (il y a plusieurs façons de la définir, cf. 1) ) et c'est une question morale.
Nemau -
posté le 25/11/2017 à 23:36:14 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
@ trotter, Hyvenos, Saka et RotS : flemme de poursuivre le débat. :o Mes excuses. Il ne s'agit vraiment que d'un manque de motivation, je n'ai évidemment rien contre vous etc.
Doude -
posté le 29/11/2017 à 18:51:41 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
RoTS je suis d'accord que parler d'importance d'une vie risque de mener à un écueil.
Mais on peut peut-être, en décrivant le processus d'appréciation d'une situation donnée, s'approcher quand même d'une notion qui lui ressemble.
Ce qui compte pour moi c'est de peser la quantité de souffrance générée par un individu, ou au contraire que cet individu va contribuer à réduire. Car dans "ma" morale c'est ce qui compte. Chose extrêmement difficile à faire, nous sommes d'accord.
Il y a l'expérience de pensée célèbre où un train va foncer sur un rail avec une personne attachée dessus. Et toi tu peux choisir de faire dévier ce train vers un autre rail, avec par exemple cette fois un chien attaché dessus. On demande alors de choisir, mais pour moi ce choix est infaisable : on a pas toutes les données. La personne est peut-être un nazi qui assassine des juifs en secret, le chien est peut-être un sauveteur en montagne. Et même ces 2 données là ne sont pas suffisantes, bien entendu. Toutefois, on ne peut pas rester inactif face à ce que la vie nous présente : on est forcé à l'action. On doit faire alors avec les données dont on dispose pour faire nos choix moraux (notre morale propre en tant qu'individu unique). Si je sais juste que j'ai un nazi VS un chien sauveteur, que je suis forcé au choix, "j'attribue" nécessairement une valeur positive au chien (mais dans le fond, comme je suis partisan du déterminisme absolu, je considère que le nazi n'est pas "coupable" de l'être, qu'il a été déterminé à l'être : ma considération de la plus grande valeur du chien se fait donc uniquement sur la base des actions réalisées par ces 2 êtres ; comment ils influencent chacun en bien ou en mal la société - je ne "punis" pas le nazi, je fais un choix rationnel pour un monde avec moins de souffrance).
Je vais être redondant, mais je trouve que le débat peut vraiment se résumer facilement à une affaire de souffrance (tous types confondus : physique / psychologique, que cette dernière soit aigüe ou non : l'ennui, la solitude sont des formes de souffrance). La souffrance c'est ma brique élémentaire philosophique, mon quark cognitif.
Pour avancer sereinement sur les réflexions liées à l'antispécisme, on peut essayer de débarrasser le discours de tout ce qui le "pollue", tout ce qui relève des constructions culturelles... pour ne regarder l'univers que comme un ensemble groupant des paquets d'atomes assemblés de façon complexe. Pour moi il n'y a pas beaucoup plus à ajouter, à part ma fameuse "brique" souffrance dans le schmilblik.
Enfin sur la morale. Il n'existe pas une morale absolue, nous sommes d'accord. Pour un animal non humain, la morale ne signifie rien. La morale existe quand un observateur, devant telle ou telle situation, la FAIT exister. Pour autant, l'animal qui souffre, ressent quelque chose de "matériellement" vrai et vérifiable. La souffrance peut-elle être considérée comme universellement "mauvaise" ? Mais en disant ça je sais bien que je cherche à rendre ma morale comme universelle. Disons que ce qui me pose un vrai problème philosophique, c'est que je ne vois pas d'autre aspect de notre univers (pourtant complexe) qui puisse être rangé dans la même catégorie que la souffrance. C'est un processus unique... mais le seul qui pose problème à mon sens ! C'est insoluble : ma morale ne peut être universelle, mais selon ma morale la souffrance est universellement mauvaise. Je tourne en rond.
Saka :
Citation:
Et les rats surtout. J'aimerais connaître la position des vegan vis-à-vis de ça justement.
Un rat envahit ta maison : c'est "déjà" trop tard. L'issue de cette situation sera forcément de la souffrance pour toi ou pour les rats - à moins qu'une solution alternative soit envisageable (engager quelqu'un pour capture les rats et les relâcher ailleurs ?). mais mettons que le choix soit à faire entre toi ou les rats (pas de voie de sortie).
Le parfait sage mettra les 2 dans la balance : la perte matérielle de ma maison abandonnée aux rats, la souffrance psychologique que je vais ressentir, sera t-elle supérieure à leur souffrance si je les empoisonne ? Sans doute que non. Peut-être que le véritable meilleur choix serait de leur laisser la maison. Mais nous autres véganes ne sommes pas des saints... nous sommes avant tout des animaux qui allons défendre notre intérêt à vivre dans les meilleures conditions. En empoisonnant les rats, on verse dans ce qui reste de spéciste en nous. Même le "meilleur" des véganes reste spéciste au fond de lui, parce que son esprit n'est pas assez fort pour aller à l'encontre de l'instinct de préservation de lui-même et de son espèce, instinct doublé depuis sa naissance d'une culture pro-humain. On va "faire de notre mieux" jusqu'à un certain point. Si je meurt de faim, je mangerai de la viande si on m'en donne. APRES, attention à ce que "faire de notre mieux" ne devienne pas une excuse pour ne rien faire. Entre céder sa maison aux rats, ou mourir de faim, et se passer de quelques minutes de plaisir à table chaque jour pour éviter des centaines de vies brisées chque année par ma faute... il y a une marge. x) j'encourage le plus possible les non-véganes à aller puiser au maximum dans leur empathie, à réveiller un sentiment de mise en conformité de leurs principes avec leurs actions.
Mais j'en reviens aux rats. Que faire alors ? Tout mettre en œuvre pour qu'aucune situation de dilemme de ce genre ne survienne.
On en a eu un exemple récent dans l'actu : la tigresse échappée du zoo. On l'a considérée comme un danger pour les habitants. Elle l'était. Mais en quoi n'était-elle pas légitime à s'enfuir pour vivre en liberté ? Pourquoi l'humain a t-il primé sur l'animal, lui qu'on avait forcé à vivre au milieu des humains ? La tigresse a rappelé aux humains qu'ils étaient des proies : elle s'est fait abattre. La solution ? N'avoir que des cirques sans animaux, problème réglé une fois pour toutes.
Dernier truc à dire puisque je suis lancé sur le sujet (en même temps c'est le topic).
On ne peut pas devenir végane sans regarder au moins plusieurs vidéos montrant la souffrance animale. On croit qu'on est des êtres rationnels : on ne l'est pas. On est émotif avant tout. On ne peut pas mobiliser son empathie sans un support. Si je dis "la famine en Afrique", je n'évoque rien ou presque chez vous. Maintenant si je montre un bébé squelettique, là ça marche. Le processus est le suivant :
- compréhension rationnelle que l'humain ne prime pas sur un autre animal
- utilisation volontaire de l'émotion, de l'empathie naturelle, pour forcer le "corps" ou du moins la partie du cerveau non rationnelle à se mettre en conformité avec ce principe nouvellement découvert.
Merci si vous avez lu mon pavé.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 29/11/2017 à 19:53:05 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Je travaille sur Polaris aussi alors je vais appeler mon grand frère pour débattre. Avec Némau, on fera des combats de grands frères et on aura l'impression d'être dans Goldorak =>[]
Cuisiniers et gastronomes devront désormais étourdir les crustacés au préalable.
Citation:
les crustacés ne pourront également plus être transportés sur de la glace ou de l’eau glacée et devront être maintenus dans leur « environnement naturel ».
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Doude -
posté le 15/01/2018 à 14:37:32 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Yep, j'ai vu l'info, une minuscule avancée dont on a du mal à se réjouir tellement ça représente rien par rapport au reste... Surtout si on regarde le monde marin, ce sont des centaines de milliards d'animaux que l'on traîne hors de l'eau en les laissant agoniser lentement.
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(au XIVe siècle c'était véner, entre 30 et 50% de la population européenne décimée par la peste noire propagée entre autres par les rats)
