Yukishi -
posté le 16/03/2013 à 22:58:40 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Continuez à prêcher mes enfants.
Suite du sujet:
Nemau -
posté le 17/03/2013 à 00:17:26 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
mtarzaim a dit:
Citation:
Tu connais beaucoup de croyants qui volent ou tuent (pour un autre motif qu'une querelle de religion) en s'appuyant sur la religion pour garder bonne conscience ?
L'avortement et la capote en Afrique chrétienne.
L'homophobie dans l'Islam.
Les castes chez les Hindous.
Les femmes chez Confucius.
Les terroristes de tous bords (et pas seulement wahhabites).
J'ai dû mal m'exprimer, je reformule : tu connais beaucoup de croyants qui volent ou tuent (pour un autre motif que la religion) en s'appuyant sur la religion pour garder bonne conscience ? Je rappelle le contexte de ma question : Yukishi expliquait qu'on risquait de voir des croyants faire ce que bon leur semble sous prétexte que de toute manière leur dieu leur pardonne.
Citation:
En gros ils étaient pour raconter des conneries pour accompagner les gens dans leur souffrance et leur mort inéluctable.
Des conneries, oui, mais après tout, si ça marche, pourquoi pas ?
Citation:
La religion rend les gens moins stressés, plus heureux et leur permet de vivre en meilleure santé.
Voilà. C'est ce que je disais, c'est comme un placebo. Donc bidon, mais efficace malgré tout.
Citation:
Est-ce que dans la vie privée on ne pourrait pas laisser la méthode scientifique de côté et s'autoriser à écouter son coeur ?
Jusque-là je plussoyais ton post mais là ça fait vraiment trop gay, dsl. =>[]
Citation:
Mtarzan : ne joue pas sur les mots
J'ai envie de dire, en débattant avec toi il a été à bonne école.
Citation:
J'aimerai quand même bien que l'on m'explique comment un monde peut se créer sans Créateur .
Ce n'est pas parce que dans ton univers de tous les jours toute chose à un créateur (ou du moins est le fruit d'évènements précédents) qu'il est forcé que ce soit la même chose pour l'Univers lui-même. Qui est d'ailleurs peut-être infini, tout comme le temps. Et un espace sans fin et un temps sans fin ce sont des choses que nous ne sommes pas capablent "d'imaginer" vu que dans notre monde proche (notre vie de tous les jours) tout à une fin (dans l'espace et dans le temps). Mais donc, ça ne signifie en rien que du coup l'espace et le temps ont forcément un début et une fin eux aussi.
Cela dit je pense qu'il existe quelque chose (je ne veux même pas parler d'espace/temps, cette chose étant probablement faite de concepts totalement différents de chez nous) englobant notre espace/temps (et englobant peut-être d'autres espace/temps). Et peut-être que cette chose est elle-même englobée par une autre chose, etc. Bien sûr, je n'ai aucune preuve de tout cela. Mais je ne dirais pas non plus que c'est purement le fruit de mon imagination, en effet je pense que l'existence de notre espace/temps implique forcément qu'il y a autre chose "à côté". Mais je vais pas développer plus, surtout que je pense également (et là cette fois j'en suis sûr) que cette chose qui englobe notre espace/temps, bien que le "dominant", n'a aucune action sur celui-ci, ou à la rigueur peut-être d'une manière diffuse et à une échelle si grande qu'on ne peut le voir. Et en aucun cas des trucs comme la guérison du cancer de Germaine parce qu'elle est allée prier à Lourdes.
Citation:
La foi , cela permet de vivre dans un monde sensé car sinon nous pourrions tous nous suicider : notre existence n'aurait point de sens.
Oui. Mais tu ne prouves absolument rien en disant ça. Ce n'est pas parce que tu as envies qu'un dieu existe (et qu'effectivement c'est positif de se dire que quelqu'un là-haut veille sur nous) que ça prouve d'une quelconque manière qu'il existe.
Citation:
Et pour finir, puisque est partout, à chaque fois que je chie, je chie sur dieu. Il doit être content.
T'es con. xDD
Pour terminer sur un autre gros troll, voilà un artiste qui dit être inspiré par Dieu lorsqu'il compose (true fact) :
Tasslehoff -
posté le 17/03/2013 à 01:10:23 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
J'aimerai quand même bien que l'on m'explique comment un monde peut se créer sans Créateur.
Mais qui a créé le créateur ?
Que l'univers (univers, multivers, ce que vous voulez) existe depuis toujours ou soit apparu spontanément, ou que dieu existe depuis toujours ou soit apparu spontanément, pour moi ça revient au même. Y'a pas de réponse meilleure que l'autre à mon avis, tu choisis celle qui te plaît le plus (avec des critères purement irrationnels dans les deux cas) puis tu bases tes pensées dessus.
~~
Yukishi -
posté le 17/03/2013 à 01:58:15 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Et pourquoi pas des créateurs que plutôt un créateur hors contexte des religions ? Et comme dit Tass si tout dépend d'un créationnisme le créateur est aussi créé.
themaskedninja -
posté le 17/03/2013 à 19:12:04 (427 messages postés)
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Citation:
Si tu vas au fin fond de la cambrousse, vers des gens n'ayant aucun contact ave cla civilisation et que tu leur présentais une image de galaxie à gauche et celle vagin qui mouille à droite, la question sur ce qui est beau pour eux ne se poserait même pas....
Je sais pas qui a dis ça mais c'est un peu byzarre( "wah c'est trop beau les sexes bien huilé" ) enfin chacun ses gouts.
Ensuite c'est complétement stupide.
Et puis on voit rien en observant le ciel depuis la "civilisation". Sinon on peut voir une galaxie, la notre.
DDken qui ajoute qu'il n'a jamais aimé regardé les etoiles mais qu'il se tate entre Cameron Diaz et une petite asiatique je vois pas le rapport.
Fistan -
posté le 17/03/2013 à 19:52:28 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
D'accord, mais quelque chose me dit que tu connait tout cela vaguement. Pour la simple raison que j'ai du mal à imaginer quelqu'un qui connait les détails très profonds de la science moderne, mais qui reste croyant en une religion. À la limite, croyant en Dieu (exemple: Einstein).
C'est normal, t'es pas croyant, forcément ce comportement te semble irrationnel. Pourtant, avec le nombre de trucs qui en physique sont relatifs à la façon dont tu les regarde, tu devrais être conscient que le référentiel est un peu important.
T'imagine pas le nombre de médecins, ou de docteurs en général, qui sont croyants et/ou pratiquants. Ce ne sont pas deux domaines exclusifs - on pourrait même argumenter sur leur complémentarité.
Ça n'a pas beaucoup plus de sens de dire qu'un résultat est obtenu "par hasard" ou "de façon aléatoire" que "par magie" (mais évidement c'est rarement équivalent dans un cadre de références données).
... je me demande la gueule des trajectoires des différents astres si ont les considère avec la terre comme point fixe (et non le soleil). 'doit être un beau merdier °°
trotter -
posté le 17/03/2013 à 20:32:39 (10871 messages postés)
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Citation:
Comment avec toute la connaissance et la philosophie qu'apportent les sciences, on peut toujours croire en un être qui est le bien absolu, omnipotent, omniprésent et omniscient?
Parce que les gens ne sont pas des robots, ils réagissent souvent avec leur coeur, particulièrement dans la vie privée.
Je cite Dale Carnegie :
"When dealing with people, let us remember we are not dealing with creatures of logic. We are dealing with creatures of emotion, creatures bristling with prejudices and motivated by pride and vanity."
Tu peux prouver de mille façons différentes que 1+1=2 à quelqu'un, s'il a envie de croire que 1+1=3, tu ne le feras pas changer d'avis.
ౡ
mtarzaim -
posté le 17/03/2013 à 21:53:15 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Désolé de ne pas avoir pollué répondu, plus tot, j'étais en train de glander occupé ...
Citation:
PS: Mtarzaim si tu as le temps, du devrais jetter un oeil à cette vidéo (sous titré français) du dialogue entre un musulman et un athé. Je ne
suis pas super super fan du musulman puisqu'il est à mon sens trop sur de lui, trop vindicatif, mais son propos reste intéressant. (ca dure 10 mn):
C'est demandé si gentillement.
Attention ,ça va être long.
Mais vraiment long.
Et j'enjoins les autres makers à regarder la vidéo, sous-titrée en français, pour réaliser pourquoi "forcer les gens à abandonner la religion" m'apparait comme un mal nécessaire.
"L'athé ne croit en aucun dieu. Ca me fait la moitié du travail en moins" Oui. Mais ça marche dans l'autre sens, aussi !
Un musulman est un athée pour les trouzmilliard d'autres religions, puisqu'il ne croit pas en leur dieu.
Encore un petit effort !
Un dernier à dieu à virer, et voilà.
Bonus Point : dieu ne croit en aucun dieu. Dieu est donc athée.
"Si l'athée voit une machine que personne n'a jamais vu, qui va lui dire comment elle marche ? " Lui-même !
En analysant, évaluant, hypothétisant, démontant et remontant ladite machine.
N'est-ce pas le principe de la Médecine ?
Entre autre chose.
"Comment l"univers est-il apparu " A partir ... de rien !
Bizarre, hein ?
Il est logique de penser qu'une chose complexe ne peut être engendrée que par une chose plus complexe (principe thermodynamique de perte d'énergie).
Pourtant, l'homme (complexe) a été engendré par un genre de proto-singe (moins complexe).
Le proto-singe (complexe) a été engendré par une très-proto-souris (moins complexe).
La proto-souris-souris (complexe) a été engendrée par une bactérie (moins complexe).
La bactérie (complexe) a été engendrée par des molécules (moins complexe) qui se sont aglutinées au fil du temps (très simplifié mais l'idée est là).
La théorie de l'évolution montre que le complexe est engendré par le moins complexe, à travers la sélection naturelle qui favorisent les meilleurs (plus complexes).
Appliquée à l'univers : l'univers complexe a été engendré par un élément moins complexe.
Quelque soit cet élément, et sa complexité, il ne peut être appelé dieu ... puisque moins complexe que la Nature elle-même.
Par ailleurs, la complexité de l'univers est aussi issue d'un processus évolutionnariste. L'univers n'est pas resté immuable depuis 14 milliards d'année.
La complexité de l'univers aujourd'hui, est bien plus grande qu'elle ne l'était à l'origine (pas de temps, pas d'espace, pas de maths, pas de matière qui interagit n'importe comment, pas de forces fortes ou faibles, etc.).
On peut considérer que l'univers était "si peu complexe" à l'origine, que le Rien a pu l'engendrer !
" Le Big Bang est mentionné dans le coran, bien avant sa découverte (à peu près UN SIECLE, pas 40 ans ! )." Toutes les religions ont leur idée sur le commencement de l'univers, et toutes évoquent plus ou moins un bang, une jointure, une création à partir de la volonté de la divinité concernée.
Ne prouve absolument rien, sinon que le coran a copié sur ses voisins (qui eux-mêmes ont fait de même).
Ensuite, je ne vois pas en quoi "joindre le ciel et la terre qui étaient séparées" évoque le big bang ...
Etrange également que le coran parlerait si précisément d'un fait scientifique très avancé, et se rate complètement sur l'âge de la Terre, l'univers, le corps humain, et quantité d'autres concepts bien moins complexes à présenter ... si c'était dieu qui l'avait effectivement écrit.
"Le coran a prédit que la lumière de la lune est réfléchie, et non un astre qui produit sa lumière" Une bonne réponse par ci, par là, ce n'est pas si incroyable.
Il me semble d'ailleurs que d'autres civilisations (les grecs ? Les chinois ? ) ont aussi compris cette particularité par leurs propres observations. Et elles n'ont jamais lu le coran.
On remarque aussi que, si le coran est bon là dessus, il oublie de parler des autres planètes, qu'il classe dans les étoiles générant leur propre lumière. Pas de bol. Il avait bon sur une, mais il a raté les 6 autres.
D'un point de vue théologique, il ne pouvait y avoir deux "sources de lumière" pour les hommes. Car cela implisuerait alors deux dieux de forces comparables. Pour un monotheiste, la lune ne pouvait être que le reflet du dieu soleil (ou soleil, preuve de dieu). D'où la différence de définition.
"Le coran a prédit que la terre est ronde bien avant les occidentaux du 18eme siècle (même si christophe colomb a basé son voyage sur une terre sphérique au 16eme siècle, et que cette théorie était déjà plus ou établie chez les lettrés par la simple observation du bateau s'enfonçant à l'horizon)" Si le coran voulait dire "une terre sphérique", il aurait écrit "dieu a étendu la terre en sphère" et pas "dieu a étendu la terre".
Jouer sur les définitions et les sens des mots au fil de leur histoire ne prouve rien.
D'ailleurs, la terre n'est pas ronde. Ni un oeuf. C'est patatoïde. Pas de bol.
"Le coran savait que le soleil et la lune ont une orbite, et que le soleil tourne sur lui-même". Alors, déjà, rien dans ce qu'il cite du coran n'implique que le soleil tourne SUR lui-même.
Ensuite, le coran dit clairement que le "soleil et lune ont chacun une orbite", ce qui implique que le soleil tourne autour ... de la terre. Modèle géocentrique. Une grosse connerie qu'aucun dieu n'aurait accepté qu'on écrive.
Après, je ne sais pas dans quelle école il a été, mais dans la mienne, on a appris que le soleil tourne sur lui-même. Je ne sais pas de quand date cette découverte, mais je doute fortement qu'elle soit post-1992.
"Le coran a prédit l'expansion de l'univers" Il parle du cycle de l'eau, sans rien apporter à cette histoire d'expansion.
Quel est le rapport ?
"Le coran décrit avec beaucoup de détails à plusieurs reprises le cycle de l'eau" Oui, d'accord. Mais ça sert à quoi de répéter la même infos plusieurs fois. J'imagine qu'il y a pas mal d'autres choses à dire sur l'univers, notamment pourquoi on tombe malade, comment prédire le temps, la dernière décimale de Pi, et autre E=mc² .
On remarque qu'il ne cite aucune des phrases qui font référence à ce fameux cycle de l'eau "que ces débiles d'occidentaux n'ont découvert qu'en 1850".
Et oublie au passage que si le cycle de l'eau est "évident" depuis quand même pas mal de siècles, la science ne peut se contenter d'un empirisme. Il faut qu'elle le prouve. D'où quantité d'expériences, d'observations et de théories, qui ont été finalement confirmées définitivement en 1850, à peu près
au moment où les montgolfières permettaient d'aller voir soit-même ce qu'il en était tout là haut.
Bref, rien d'exceptionnel là dedans. En partant du principe que ces fameuses citations décrivent EXACTEMENT le cycle de l'eau AU NIVEAU MOLECULAIRE.
Au fait ... le mot molécule est-il mentionné une seule fois dans tout le coran ?..
Je parie que non.
"Le coran sait que les animaux et les plantes ont deux sexes". GG pour les animaux, on n'avait jaammmmaaaaiiiiiiiisssss remarqué ...
Dommage quand même pour les escargots ... et les grenouilles ... et les vers de terre ... et les champignons (oui, cellules animales).
Pour les plantes ... Mouais. Si on accepte que qu'on peut parler de sexes différents chez un homme qui aurait une bite et un vagin en même temps ...
Les plantes se polénisent mutuellement. Ce qui signifie qu'elles sont à la fois homme et femme.
Et les principes de pollinisations sont connus depuis au moins la sédentarisation.
Ca fait quoi, ça ... 10 000 ans en étant très gentil.
Là encore, zéro citation pour savoir de quoi le coran parle exactement. Je veux pas être parano, mais ça commence à sentir bizarre ...
"Le coran mentionne les deux types d'eaux, salée et douce" Et l'eau grenadine ?
Et l'eau radioactive ?
Et l'eau sucré de certaines plantes carnivores ?
Et le thé vert ?
Mais GG quand même. Savoir que l'eau de mer est salée, et l'eau des ruisseaux est douce, ça devait demander au moins une intervention divine pour l'écrire.
"Le coran mentionne la barrière entre l'eau salée et l'eau douce" Il y a une barrière ?
Disons que la différence de densité fait qu'il peut y avoir des courants marins d'eau douce. Mais même là, ils finissent très vite par se mélanger à l'eau de mer.
Sinon, on aurait des loutres en plein océan ... Et des requins dans la Seine.
"Le coran prédit que les eaux ne se mélangent jamais" Ben si, elles se mélangent. Les fleuves sont bien de l'eau douce, non ? Et arrivé à la mer, qu'est-ce qui se passe ? L'eau douce prend un avion pour revenir au ruisseau ?
Si c'est ça, son cycle de l'eau version coran (les deux eaux se baladent indépendamment l'une de l'autre), je comprends pourquoi il ne donne aucune citation. Ce serait trop gros à faire avaler ...
"La science dit que les montagnes empêchent la terre de trembler, et le coran l'avait prédit" ...
...
QUOI ?!!?
SERIEUSEMENT ?!!?!!?
Un géologue serait assez taré pour dire que les montagnes, résultantes tantôt de la pression entre deux plaques, tantôt de volcans (issus aussi de la pression de deux plaques) empècheraient les tremblement de terre ?
Alors que ce sont justement ces points de tension qui provoquent la moitié d'entre eux ?! (l'autre étant deux plaques qui s'éloignent)
Mais ... Mais ... Mais ... Mais il est COMPLEMENT CON !
Comment peut-il sortir un truc pareil. La science n'a jamais dit ça ! Et ça m'étonnerait qu'elle le dise un jour !
"Le coran dit que tout à été crée à partir de l'eau" C'est vrai.
L'hydrogène est l'atome le plus simple. Il est la source d'énergie du soleil, à l'origine de plusieurs autres atomes dont le carbone à la base de la vie sur terre. Et bien sûr, notre corps est composé à 70% d'eau (H2O).
Mais je ne crois pas que le coran voulait dire toute ses choses.
Après, même la bible dit que dieu créa l'homme à partir de boue (carbone donc). La bible a raison aussi dans ce cas.
Le mythe de la création à partir d'un élément de la nature est récurent dans toutes les croyances.
Qu'il soit présent dans le coran n'a rien d'étonnant. Son absence aurait été étonnante.
"Le coran parle d'insectes" Oui, c'est bien.
Et rien sur les termites. Ni sur les fourmis rouges d'amazonie. Ni sur les coraux. Ou les fossiles.
C'est con quand même.
Prendre deux-trois bestioles bien visibles qui se baladent à nos pieds. Et zapper toutes les autres qui ne seraient découvertes, et appréciées, que des siècles plus tard. Ca aurait pu prouver indubitablement que le coran avait été écrit par une intelligence supérieure.
Au fait, puisqu'il ne cite rien une fois encore, je suppose que le coran parle en détail des différentes espèces de fourmis.
Notamment que la reine est l'esclave des ouvrières. Ouvrières qui se servent d'elle pour augmenter le nombre de travailleuses, et diminuer ainsi leur charge de travail ou renforcer la protection du nid, en la nourrissant de telle manière qu'elle devienne un vagin géant.
Ou cette espèce qui émet des phéromones spécifiques, qui rendent folles ces mêmes ouvrières, leur font attaquer et tuer leur propre reine, pour prendre sa place.
Ou cette symbiose entre certains pucerons et fourmis, qui rappellent celles d'un berger et de ses moutons. Les fourmis protégeant les pucerons des prédateurs, en échange de la sève qu'ils pompent en surplus de l'arbre qu'ils parasitent. Plus drôle encore, les fourmis sélectionneraient les meilleurs pucerons, et laisseraient les moins performants se faire bouffer. Histoire d'avoir de meilleurs producteurs.
"Le coran parle d'embryologie, parce qu'il dit que nous été créé à partir d'une matière collante" Tiens, ce n'est plus l'eau, mais de la morve ?
Pas grave. Ca ne prouve rien. D'ailleurs ce n'est pas de l'embryologie.
Si le coran voulait parler d'embryologie, il dirait que chaque de l'embryon reflète les différentes phases de l'évolution. Ou simplement que les embryons de toutes les espèces sont très similaires les uns aux autres, et que la différenciation grandit au fil des divisions cellulaires. Il est ainsi impossible de distinguer un embryon humain d'un embryon de poule. Et quand on sait que les poules descendent des dinosaures ...
" il y a des milliers de verset qui parlent de la science" Non.
En tout cas, s'ils sont tous comme ceux qu'il vient de citer, il n'y a rien de particulièrement scientifique.
En étant généreux, quelques uns peuvent faire mouche. Mais pas plus que dans les autres religions.
Mais si on lit "à la lettre" ce qui est écrit ... il n'y a plus rien de scientifique là dedans.
"Qui aurait pu mentionner cela dans le coran ?" En partant du principe que tout est vrai ?
Les grecs par exemple.
La bibliothèque d'Alexandrie était sous contrôle arabe à l'époque de mahommet. Il est historiquement avéré que la majeure partie des travaux scientifiques et philosophiques des érudits grecs et romains ont été préservés et étudiés (et intégrés dans la réthorique du coran) par les arabes.
IL faut aussi rappeler que le coran n'a pas été écrit par mahommet en personne. Mais par une armée de lettrés et de savants, pendant les décennies qui ont suivies l'avènement de l'islam, afin de renforcer son caractère persuasif (et sa practicabilité, cf l'ancien testament qui n'a pas bougé en 3000 ans).
En admettant que tout ce que ce "docteur" dise est la vérité scientifique. Ce qui est très loin d'être le cas, comme je pense l'avoir prouvé ici.
"Tout ce que l'athée peut dire, c'est le créateur, le fabriquant, etc. ... et nous, nous l'appelons allah." Première chose, j'aimerai bien rencontrer cet athée qui serait obsédé par ce fameux créateur.
Comme je viens de l'écrire précedemment, l'athéisme ne parlera jamais de créateur, parce qu'il n'y en a pas.
Le seul créateur qui aurait sa place dans l'athéisme, serait un dieu non-vivant, sans volonté, sans morale, sans besoins ni attente.
Et sans aucune considération pour sa création.
La phrase de ce "docteur" est du pur mensonge, de la propagande dans la plus pur tradition réthoriste (mais pas la meilleure, loin s'en faut), dont le seul but de convaincre ses auditeurs que même l'athée chercherait dieu.
Totalement faux.
"Francis Bacon" Un philosophe parmi des milliers d'autres.
Qu'il cite Paine ou D'Holbach. On verra s'il arrive à finir sa citation sans bruler son livre saint.
"Les scientifiques d'aujourd'hui n'éliminent pas dieu ... ils éliminent des modèles de dieu ..." Ben si, un peu quand même.
Sinon, on n'aurait pas une écrasante majorité d'athéistes ou de sceptiques ou de séculaires dans les sciences.
Et surtout parmi les sciences du vivant et de la physique.
D'ailleurs, ça fait depuis Bonaparte qu'on a viré définitivement la variable "dieu" de nos équations.
"... donc ils croient en un seul dieu, allah" ...
...
... Sympa pour ce qui restent de chrétiens (et d'hindoux, et de chinois, et de ...) parmi ces hommes de science.
Je pense que cette dernière phrase résume à elle-seule tout l'arrière pensée qui se cachait derrière ce discours fumeux et approximatif.
@Batsu
J'espère que tu ne crois pas à toutes les c*nneries qu'il a sorti pendant cette vidéo.
Parce que c'est une magnifique arnaque intellectuelle, digne des pires créationnistes.
@tous les autres, l'athéisme en animation.
C'est en anglais mais comme c'est très visuel, ça reste compréhensible.
Morale :
Condamner le méchant à un enfer éternel ne le rendra pas meilleur, et n'équilibre pas la souffrance causée à l'innocent.
Celui qui n'agit pas, alors qu'il le peut, est tout aussi coupable.
Dieu a une moralité à géométrie variable.
Un coup, il laisse mourir au nom du libre-arbitre. Un autre coup, il sauve une vie parce qu'il est bon.
Au pire, il accuse lucifer.
Un univers bien calibré pour l'homme :
Morale :
Si l'univers est parfait pour l'humanité ...
... pourquoi il n'y a pas d'air dans l'espace ?
La vie n'est que la fragile pousse d'herbe qui survie dans la fissure du trottoir. Ce n'est pas parce que cette pousse existe que le trottoir a été conçu pour elle.
Le sens de la vie
Morale :
Le créateur est responsable de ses créations.
Demander à ses créatures de le chérir et de le louer souligne un immense problème d'égo.
Et une bonne dose de connerie.
Après le visionnage de quelques unes de ces vidéos, je pense que vous arriverez à la même conclusion que moi : Jeffrey for god.
Remerçions dieu pour DarMatter2525 ... et Richard Dawkins (un VRAI docteur).
mapache -
posté le 17/03/2013 à 23:56:22 (3379 messages postés)
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La religion c'est juste un moyen de mettre en place des morales et éviter que tout partent en couille.
Est-ce que c'est une bonne chose ?
Pas vraiment, elle à beau imposer des limites pour qu'on évite de se foutre sur la gueule, on le fait quand même, souvent à cause de cette dernière (ironique).
Mais quoi qu'on face pour maintenir la paix entre autant d'êtres humains sur cette planète il y'aura toujours des failles.
L'humanité est donc voué à une existence pénible et une mort proche.
« La race humaine disparaîtra. D'autres races apparaîtront et disparaîtront à leur tour. Le ciel deviendra glacial et vide, transpercé par la faible lumière d'étoiles à moitié mortes. Qui disparaîtront également. Tout va disparaître. Et ce que les êtres humains font est tout aussi libre de sens que le mouvement libre des particules élémentaires. Bien, mal, moralité, sentiments? Pures fictions Victoriennes. Seul l'égotisme existe. » - H.P. Lovecraft
Yukishi -
posté le 18/03/2013 à 00:15:56 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Lovecraft .
Nemau -
posté le 18/03/2013 à 02:10:21 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Une preuve de plus pour moi que tu as le coeur souillé et pervertit. No commentaire.
Tu correspond vraiment aux versets coranique "Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont rebelles à toute croyance, et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment. " J'ai vraiment l'impression que ton coeur et ton entendement sont scellés...
Là ça devient vraiment du mysticisme bas de gamme Batsu. (un peu comme mes parents qui pensent que Marilyn Manson a été envoyé par Satan) Ta religion te donne une vision complètement subjective de ce que dit Mtarzaim. Ce dernier est juste un type qui ne croit pas en l'existence de Dieu et qui du coup te trolle un peu sur tes extraits du Coran, rien de plus.
Citation:
Les minarets sont peu à peu remplacé par les minarets mc do. Le prêtre est petit à petit remplacé par le marchand du Apple Store, lui seul capable d'apporter un sens à ta vie, celui d'acheter, d'acheter, d'acheter.
Le Grand Démon Capitaliste Américain ? On ne peut pas dénigrer un peuple qui nous a apporté Star Wars et Michael Jackson !
Citation:
Les minarets sont peu à peu remplacé par les minarets mc do.
Au moins quand les gens sortent du McDo ils n'ont pas envie de tuer qui que ce soit. [/grogrotroll] A part peut-être le mioche qui était assis juste derrière et qui a braillé durant tout le repas.
Citation:
Si tu prenais ces gens, que tu les emmenais vers une montagne où l'on distingue bien les étoiles dans le ciel, comme Ouarzazate au Maroc, je pense qu'il serait quand même touché par la magnificence du ciel étoilé, comme n'importe qui.
Si leurs pères les violaient à la belle étoile lorsqu'ils étaient petits, non, ils détesteraient les étoiles (même en sachant très bien qu'elles n'ont pas de rapport avec ce qu'ils ont subi - principe basique d'association). Donc non, même la beauté des étoiles est subjective.
Et de toute façon, "être touché par la magnificence du ciel étoilé" = émotion =/= raison.
Citation:
Je vois ma foi comme un 6ieme sens que tu n'auras jamais.
Ce que tu appelles "sixième sens" je l'appelle "autopersuasion inconsciente". Et c'est parce qu'elle est inconsciente que du coup tu ne te rends pas compte qu'il ne s'agit que d'autopersuasion.
Citation:
J'ai toujours été croyant [...] avant même que l'on m'enseigne la religion
Tu es né et a grandi dans une famille musulmane non ? Et tu veux nous faire croire que tu es devenu croyant "tout seul" ? Quelle belle coïncidence ! La plupart des gens adoptent la même religion (ou absence de religion) que leurs parents, et tu n'échappes pas à la règle. (et moi si ! [/e-penis]).
Citation:
Même si parfois, je craque et je mange du porc.
Ah tiens, à ce sujet : tu ne manges (presque) jamais de porc ? Pour quelle(s) raison(s) ? (c'est une vraie question)
Citation:
mais au fond je préfère un type comme ça aux cynismes d'un banquier.
Ça c'est comme pour l'histoire d'Apple et de McDo, tu nous sors le cliché du méchant banquier vouant un culte à Mammon et cherchant à nous faire tous plonger dans un monde d'avidité etc. Bon là évidemment je te caricature mais dans l'idée c'est ça. :P
L'argent n'est rien d'autre qu'un système d'échange (une forme évoluée de troc), et les banquiers ne sont rien d'autres que des gens dont le métier est de gérer les complexités de ce système (6 milliards de personnes faisant du troc, c'est forcément un tantinet complexe). Et certe, les banquiers cherchent également à se faire du fric, mais à l'image de ta boulangère qui ne se lève pas à 4h du mat' chaque jour juste pour que tu es le plaisir de manger du pain. Voilà. Encore une fois je simplifie beaucoup, mais l'idée est là.
Citation:
Si tu vas au fin fond de la cambrousse, vers des gens n'ayant aucun contact ave cla civilisation et que tu leur présentais une image de galaxie à gauche et celle vagin qui mouille à droite, la question sur ce qui est beau pour eux ne se poserait même pas....
Je retire tout ce que j'ai pu dire dans ma vie de mal sur toi Dédé : t'es un dieu ! x'D
Voilà. Et sinon je plussoie Mtarzaim sur la plupart des trucs qu'il dit.
Nemau -
posté le 18/03/2013 à 02:56:06 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
ce verset pour moi c'est Mtarzaim.
N'empêche "Mtarzaim", tel que je le prononce du moins, ça sonne très muslim. (muslim au trois céréales OUI JE SORS =>[])
Citation:
Pour le coup je suis d'accord avec Ben Laden. D'une vision globale, il n'y a pas pire peuple que les américains. Si Satan était humain, il serait américain.
( ° 3°)'
Mysticisme bas de gamme le retour. (désolé mais là...) Le peu que tu sais des USA, c'est ce que te montrent les médias français et surtout la vision négative véhiculée au sein de ton entourage (familial, paroissial...), musulman lui aussi je suppose. Sans compter que tu ne dis même pas "le gouvernement américain" ou à la rigueur "l'économie américaine", tu dis carrément "le peuple américain" ! O_O C'est vraiment du racisme, et il faudrait que tu t'en rendes compte. Une telle généralité (tu dis bien "peuple américain") c'est honteux. Les USA c'est comme partout : il y a des cons et il y a des gens très biens. Et dans les mêmes proportions. Par exemple : certe les américains sont peut-être (je dis bien peut-être), en proportion, plus "simples d'esprits" que les français (créationnisme, version manichéenne des choses etc.), mais en contre-partie il est connu qu'ils sont bien plus chaleureux.
Bref, NIMP DE CHEZ NIMP sur ce coup-là Batsu. (c'est d'autant plus dommage qu'à côté de ça, même si on a pas la même croyance etoo, je trouve depuis le début que t'es quelqu'un de respectueux etoo )
Citation:
Je ne mange pas de porc car j'essaye de devenir un bon musulman.
Il y a écrit dans le Coran qu'il ne faut pas manger de porc donc tu essaies de ne plus manger de porc ? Comme ça ? Sans te poser de question ? °°'
Citation:
j'aimerais bien réussir à faire mes prières quotidiennes
Des prières qui deviennent donc des contraintes. Du coup je ne comprends pas du tout l'intérêt...
Citation:
Tout ce que je fais comme péché c'est ce qui me fais du mal à moi meme (l'alcool...).
Se faire du mal à soi-même avec l'alcool et... le porc ?! xD
Par ailleurs l'alcool bu avec modération n'est absolument pas mauvais pour la santé, au contraire même il est connu que ça a des propriété positives (le vin en tout cas - la Vodka à 90° c'est différent ^^). C'est pas un argument absolu mais : Jeanne Calment buvait chaque jour un verre de vin (ou dans ces eaux-là). Et fumait un peu régulièrement (ok là c'est forcément un peu négatif pour les poumons, cela dit si ça lui permettait de se détendre etoo ça peut être une des raisons de sa longévité).
mapache -
posté le 18/03/2013 à 03:16:16 (3379 messages postés)
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Citation:
Je me demande pour Mtarzaim, finalement, puisqu'il est athé, quel est le sens de sa vie?
Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas à la vie après la mort, tu ne crois pas à l'âme.
Si tu ne crois pas à l'âme, finalement c'est penser que tes réflexions ne sont du qu'à des signaux électrique dans ton cerveau. Que tu n'es pas plus vivant qu'un robot. Finalement c'est quand même une façon de penser pour les lâches, une vie sans responsabilité.
Je trouve ça insultant, très insultant.
Tu te crois au dessus des gens parce que tu as compris le sens de la vie ?
Je vais te le dire : la vie n'a aucun sens. C'est une grosse blague.
On meurt, notre cerveau, nos organes, notre moteur cessent de fonctionner, l’âme... c'est juste une connerie inventée pour les flippé de la vie qui ne se font pas à l'idée que tout est éphémère.
Tout meurt un jour ou l'autre, regarde la théorie de Lovecraft que j'ai citée quelques postes plus haut.
Maintenant, je te souhaite de devenir un bon musulman, de te priver d'un tas de chose pour aller dans un lieu qui n'existe pas à ta mort.
Profite de la vie, elle est terriblement courte et suffisamment compliquée.
Nemau -
posté le 18/03/2013 à 03:44:13 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas à la vie après la mort, tu ne crois pas à l'âme.
Faux. On peut croire en une forme de "vie" après la mort sans croire en un dieu/une entité ayant des volontés.
Citation:
Il y a des néanmoins des exceptions. Aucun groupe ne peut être fondamentalement mauvais à 100%. Il y a des grands américains, comme Malcolm X, Marthun Luther King, Aretha Franklin, les américains blanc qui ont lutté contre l'apartheid (au péril de leur vie), il y a beaucoup d'américains respectable. Mais du point de vue d'une vision globale, c'est un peuple méprisable. De toute manière, il n'y a rien à attendre d'un peuple qui s'est construit en niquant des indiens qui offraient des fleures et sur 300 ans d'esclavage. Tous les plus grands vices, les plus grandes maladies culturelles nous viennent des USA.
Ce que je vais dire ne va pas grandir le débat mais : EPIC FACEPALM.
Citation:
je préfère consacrer mon peu de temps libre à m'instruire sur des sujets qui m’intéresse vraiment.
Bin instruis-toi sur l'Histoire avec un grand H, parce que là désolé mais tu fais pitié. T_T L'Histoire n'est pratiquement faite que de peuples envahissants avec violence des territoires peuplés par d'autres peuples.
Tu es en partie français non ? Si ça se trouve tu n'as pas d'ancêtres gaulois, juste des ancêtres romains, qui ont envahi la Gaule sans se poser de questions et qui ont massacré tout ceux qui se mettaient en travers de leur chemin.
Et ton côté arabe, là aussi je me marre : les algériens sont pour la plupart des descendants d'arabes qui ont colonisé un territoire occupé par les berbères, sans bien évidemment leur demander leur avis. C'est d'ailleurs pour ça que les algériens n'ont pas à se permettre de blamer la France aussi facilement au sujet de la colonisation française (par ailleurs la colonisation des arabes sur le territoire berbère continue...). Maintenant peut-être es-tu d'origine marocaine ou tunisienne ou autres, mais je te paries CE QUE TU VEUX que tu es le descendant d'une panoplie de gros enfoirosses qui ont massacrés des gens juste pour gagner des terres.
Calmé ? J'ai pas fini :
Citation:
les américains blanc qui ont lutté contre l'apartheid (au péril de leur vie)
L'apartheid c'était en Afrique du Sud, au USA on parle (parlait) de ségrégation raciale. J'ai envie de dire, avant de se permettre de dire de tel ou tel peuple qu'il est "méprisable" tu ferais mieux de commencer par savoir de quoi tu parles.
Citation:
300 ans d'esclavage.
Une grande partie de l'Europ, et une grande partie de l'Afrique ont tout autant profité de l'escalvage (on appelait ça le commerce triangulaire et ça s'apprend en classe de 4ème).
En fait, je vois même pas comment contre-argumenter davantage tellement ton paragraphe n'est qu'un ramassis d'amalgames et d'idées haineuses vites construites.
Pour un type qui jusque-là n'a pas arrêté de dire que sa religion lui inspirait "la paix l'amour et les ptits oiseaux", ...
mapache -
posté le 18/03/2013 à 03:52:24 (3379 messages postés)
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Citation:
Et je trouve ton dernier post assez mal polis.
Dans le fond et la forme oui, toi c'est juste dans le fond.
Je suis pas un type méchant, mais faut faire preuve d'un peu de bon sens.
Me traiter de robot alors que l'ont suit des règles établies il y'a plusieurs millénaires... c'est paradoxal.
Mais bon pour le coup, désolé d'être un peu cru.
Nemau -
posté le 18/03/2013 à 04:09:55 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Je sais de quoi je parle, et mieux que toi.
Je me demande quel manuel d'histoire tu as lu pour avoir une vision aussi négative, simpliste et exagérée des USA. Une version sponsorisée par Al-Qaïda peut-être ? Et je ne suis pas sûr de troller tant que ça en disant ça.
Dans mes critiques je n'y mets pas du tout les formes et je devrais, je te l'accorde, mais j'écris sous le coup de l'émotion et je suis particulièrement choqué - et déçu - de lire des choses aussi primaires (c'est vraiment le terme), surtout de quelqu'un qui jusque-là avait plutôt fait preuve de bon sens.
Si tu te bases sur des choses telles que la guerre en Irak pour te forger un avis sur les américains, sache qu'un paquet d'américains était contre (au début, et plus encore à la fin). Et quand je dis un paquet c'est 40%, 50%, dans ces eaux-là. Exactement comme en France où, quand le gouvernement fais quelque chose, à peu près la moitié des gens s'y opposent. Bref, rien que commencer une phrase par "Les américains" c'est presque une erreur, car on ne peut faire presque aucune généralité.
Batsu, réalise que si je me faisais une opinion sur les musulmans de manière aussi rapide que toi et ton avis sur les USA, je considèrerais l'Islam comme une usine à débiles profonds ne sachant que faire péter des bombes, manifester un coran dans la main et une kalashnikov dans l'autre, ou lapider à mort des femmes parce qu'elles ont montré leurs genoux. Ah et je terminerais mon paragraphe haineux d'un "mais y en a quand même quelques-uns qui sortent du lot", tentative naïve de passer pour quelqu'un de modéré et de réfléchi.
Parce que oui, si je ne regardais pas plus loin que le bout de mon nez, c'est ça que je penserais de l'Islam (du fait de ce qu'on me balance dans les médias etc.).
See ?
Citation:
Les américains constituent un peuple méprisable du fait de leur culture, et des évènements qui ont fait leur histoires.
La culture américaine ? Regarder Friends en bouffant un BigMac n'a jamais tué personne. Les évènements qui ont fait leur histoire ? Cf. ce que j'ai déjà dit : tous, TOUS, les peuples sur Terre ont à un moment ou un autre un passé honteux à souhait. Par ailleurs, les américains d'aujourd'hui ne sont pas responsables de l'esclavage d'il y a plusieurs siècles. Sans compter qu'élire un président noir, c'est pas dégueu comme signe de mea culpa.
Nemau -
posté le 18/03/2013 à 05:05:18 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Les américains sont à l'origine des colons protestants.
Je connais, j'en ai un dans mon abdomen. [/BLAGE DE MERDE en plus je ne suis protestant que d'un point de vue "culturel" ^^]
Citation:
L'Amérique et sa construction incarnent les valeurs du Capital, de l'Argent, du Libéralisme
En partie seulement ! Pour beaucoup de gens l'Amérique est/a été aussi la liberté, un monde pour refaire sa vie, un pays où par la force du travail on peut réussir sa vie et devenir quelqu'un !
De plus : je ne dis pas ça pour te dénigrer à tout prix, non, mais sincèrement, je pense que tu as une vision trop naïve de l'économie. Comme beaucoup de jeunes (et de moins jeunes, peu cultivés), tu crois savoir (tu crois seulement) ce que veulent dire les mots "capitalisme", "libéralisme",... et tout ce qu'ils impliquent, et ce sont un peu comme des gros mots à tes yeux. Le capitalisme a connu beaucoup de dérives négatives, mais à la base ce n'est pas mauvais en soit. Sans le capitalisme tu ne serais peut-être pas là bien au chaud devant ton ordi et ta grosse connec internet. C'est quoi pour toi le monde idéal ? Un monde où personne ne court après l'argent ? Mais tu ne réalises même pas que tu cours après l'argent tout autant que les autres ! Si par exemple l'accès à internet coûtait beaucoup plus cher, tu chercherais à gagner davantage afin de te le payer ! Réalises-tu qu'il y a des milliers de personnes dans le monde qui te trouveraient bourge et matérialiste s'ils voyaient ton niveau de vie ?! Des centaines de milliers de gens (dans les pays du tiers monde notamment) doivent penser que les ordinateurs, pour rester sur l'exemple, c'est un luxe, un truc inutile fait pour les bourges qui ne savent pas quoi faire de leur argent. Et du point de vue de ces gens-là, qui sont contents quand ils mangent à leur faim, c'est vrai, l'ordi est un luxe inutile. De la même façon que toi, tu vas jeter un regard dédaigneux sur ces starlettes américaines qui changent de yacht tous les 6 mois.
Citation:
Leur système de santé
Le système de santé des USA est trèèèès loin d'être le pire dans le monde, seulement nous nous avons le meilleur alors forcément celui des américains nous paraît forcément pourri. Va voir en Chine si les 1,5 milliards de chinois sont heureux. Là-bas l'idéologie c'est pas le capitalisme où je ne sais quoi, là-bas les mots clés c'est dictature, privation de liberté, pauvreté, mensonges... (je caricature un peu mais c'est pour résumer). Mais la Chine on en parle pas beaucoup sur TF1, alors forcément, pour qui ne regarde pas plus loin que le bout de son nez, les grands vilains pas beaux ce sont les américains. Y a qu'à voir comment les gens pointent du doigt les américains dès qu'on parle de peine de mort, alors qu'aux USA on en est à une trentaine (dans ces eaux-là, peut-être moins en fait) d'executions par an, et dans des conditions aussi correctes qu'elles peuvent l'être (injection létale), alors qu'en Chine on les aligne treize à la douzaine chaque semaine en pleine rue avec des pancartes géantes "Voici les parasites de la société" et hop, une balle dans la nuque pour chacun (et le prix de la balle est facturée à la famille). La Chine, ce beau pays plein de belles valeurs !
Citation:
le traitement qui était réservé à ceux qui tenter de changer les mentalités dans les années 30.
C'était il y a 80 ans. Des choses ont changé, en 80 ans. °°
Citation:
La chasse aux sorcières est également un grand moment de l'histoire américaine
Tu m'excuses, on trouve quand même facilement des choses bien plus honteuses dans l'histoire de la plupart des pays, même l'histoire récente. Je ne dis pas que la "lutte contre le démon communiste" est une page glorieuse de l'histoire des USA, m'enfin c'est pas avec ce genre d'exemple que tu arriveras à me convaincre que "le peuple américain tout entier est méprisable etc.". Dans ce cas-là que doit-on dire du comportement de la France pendant l'occupation allemande ? Et vivant en France, tu as bien dû te rendre compte que ce qui s'est passé à cette époque ne reflète en rien le peuple français d'aujourd'hui (qui n'est pas non plus tout blanc hein, m'enfin ce n'est pas avec une mentalité de celle de 40-44 qu'ont serait sur le point de légaliser le mariage pour les gays - bref). Bin pour les américains c'est pareil.
PS : c'est quelle marque ton PC ? Que je vois si tu as acheté un PC issu du "commerce anti-capitaliste". Et si je ne prends à chaque fois que l'exemple du PC ou de la connec internet, c'est uniquement parce que ce sont les deux seules choses que je sais que tu possèdes, mais je n'ose imaginer toutes les choses dont tu profites dans ta vie de tous les jours et qui sont pourtant de purs produits du capitalisme et tout le tintouin.
Edit :
Citation:
Tu as trouvé les bons mots pour expliquer ce que je me tue à dire xD
Non non, je t'assure, toi aussi t'as les bons mots, sans déconner ton exemple avec le vagin mouillé était puissant. xDD (un peu cru peut-être xD mais au moins c'était simple et clair)
Citation:
T'imagines que les minorités votent Obama parce qu'il est noir et non parce qu'il est un bon président? c'Est pas très positif pour la santé du pays.
Certe, j'avoue. Mais bon, dans tous les cas ça reflète au moins une nette diminution du racisme dans leur pays (un paquet de blancs ont voté pour Obama également).
Fawzi Allouache -
posté le 18/03/2013 à 08:16:12 (204 messages postés)
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Pour en revenir à l'égorgement de l'animal dans l'islam, je vais d'abord expliquer les prérequis et les raisons de cet acte. Ca a été prouvé scientifiquement plusieurs siècles plus tard. N'hésitez pas à posez vos plus grande questions sur l'Islam, je connais très bien cette religion.
- La personne doit être en âge de raison, pas ivre ou malade psychologiquement (dans le but d’éviter un acte délibéré pour respecter l'animal).
- On doit abattre l'animal grâce à un outil tranchant et bien aiguisé (pour éviter d'écorcher l'animal et de le faire souffrir par la même occasion). On ne doit pas abattre avec la masse de l'outil (exemple un marteau, comme il l'est fait actuellement dans les abattoirs et je vais expliquer pourquoi).
Il faut couper la trachée et l’œsophage (c'est suffisant, pas besoin de la jugulaire).
- La quatrième, la mention du nom d'Allâh au moment où la main va égorger.
Les musulmans égorgent les animaux à cou pour plusieurs raisons:
- le fait d'égorger vide l'animal de son sang (la gorge est le meilleur moyen de le vider de son sang). Lors de la mort d'un animal, les cellules sensées filtrer le sang meurent et une masse énorme de microbes stagnent dans tout le corps de l'animal. C'est d'ailleurs pour ça que manger des animaux morts (des cadavres) est déconseillé par l'Islam (hormis le poisson).
- Les musulmans l'égorgent aussi de cette manière parce que l'animal perd directement conscience. Il ne sent aucune douleur. Son corps réagi encore à cause des systèmes nerveux, encore actifs.
- Assommer un animal entraine une mort lente et douloureuse pour l'animal. Par conséquent, la membrane qui recouvre les gros intestins perd sa compétence fonctionnelle et les bactéries qui s’y trouvent traversent le corps de l’animal et arrivent au sang ; elles y nagent jusqu’à s’emparer de tout le corps de l’animal mort.
trotter -
posté le 18/03/2013 à 09:40:18 (10871 messages postés)
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Citation:
Pour beaucoup de gens l'Amérique est/a été aussi la liberté, un monde pour refaire sa vie, un pays où par la force du travail on peut réussir sa vie et devenir quelqu'un !
C'est exactement ça le problème.
"En travaillant, vous pourrez réussir votre vie" (par contre si vous travaillez pas vous pouvez crever).
"Pays de la liberté d'entreprendre, vous ne serez pas écrasé par des taxes inutiles."
Bien sûr récemment ya eu la réforme de la santé d'Obama qui vient contredire tout ça, mais les défenseurs de la liberté la combattent avec ardeur !
AzRa -
posté le 18/03/2013 à 10:28:30 (11326 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Citation:
On meurt, notre cerveau, nos organes, notre moteur cessent de fonctionner, l’âme... c'est juste une connerie inventée pour les flippé de la vie qui ne se font pas à l'idée que tout est éphémère.
Tout meurt un jour ou l'autre, regarde la théorie de Lovecraft que j'ai citée quelques postes plus haut.
Mais ziva quoi, c'est ça le problème avec les mecs qui croient en la science c'est qu'ils affirment tout et n'importe quoi sans savoir. Un peu comme les mecs qui croient en Dieu tiens.
Personne n'en sait foutre rien de ce qu'est une âme et de ce dont il advient d'elle après la mort. Ça c'est la seule vérité scientifique à ce jour : on cherche, on cherche, mais il y a plein de trucs qu'on n'a pas encore trouvés.
Et puis bon, citer un mec à l'origine d'une "pensée mystique" du genre de Lovecraft, ça corrobore mal des arguments aveuglés par la toute puissance dont la science dispose comme une aura.
D'ailleurs un vrai scientifique (Lavoisier, pas Lovecraft) a un jour dit "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Jusque maintenant il me semble que personne n'a encore prouvé l'inverse. Les étoiles ne meurrent pas. Elles se transforment. Pareil pour notre corps physique quand on meurt. Et l'âme, on attend toujours quelqu'un pour comprendre ce que c'est.
Je sais que c'est tentant, dans notre monde où on est gavé à la science comme des canards, de se dire que "finalement la magie ça n'existe pas". Et bien qu'en fait on a sans doute un peu raison de se dire ça, faudrait voir à pas considérer tout ce qui est inconnu comme de la magie, sinon ça s'appelle se foutre un voile devant les yeux.
"Si on ne peut pas l'expliquer, ça n'existe pas." Bah bravo. Niveau curiosité, nada, le mec, quoi.
T'as déjà vu une baleine en vrai ? Je veux dire, pas à la télé ou dans les histoires que les gens t'ont racontées ? Je serais toi je commencerais sérieusement à me demander si les baleines ne sont pas une grosse invention destinée à te faire croire à des trucs, manneke.
Agus fagaimid suid mar ata se.
GeckoEssence -
posté le 18/03/2013 à 11:30:20 (10274 messages postés)
La science reste un piège. Comme à chaque fois qu'on découvre un truc ça change les règles qu'on prenaient pour établies, les scientifiques sont obligés de tout faire bouger. Et comme en tant qu'Homme on n'aime pas que nos règles soient bouleversées, on se prend la tête.
Et quand on sait qu'on ne sait pas on devient dingues. Comme pour cette histoire d'âme. On sait qu'on a un petit quelque chose en plus que les super IA capables d'apprendre toutes seules, et que même le meilleurs des robots avec toute l'empathie qu'on peut lui programmer ne sera jamais "comme nous".
Enfin, ça a sûrement été dit avant. EN tout cas Nemau, tu peux être fier d'avoir instigué LE nouveau débat du froumz.
mapache -
posté le 18/03/2013 à 13:03:53 (3379 messages postés)
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Nan mais le pire c'est que je suis agnostique
J'ai été un peu cru avec Batsu, la fatigue et l'énervement, je n'ai pas mesuré mes propos. Note à moi même : éviter d'entrer en débats à 3h du matin.
Je reformule donc :
Personnellement, je pense que la vie après la mort est une invention, un moyen de se rassurer.
Mais c'est également un moyen de contrôler les foules, en donnant des restrictions pour aller dans cet "après-vie" joyeux (ne pas voler, ne pas tuer etc...) et éviter l'"après-vie" merdique (l'enfer donc).
Alors c'est pas si mal que ça de définir le bien et le mal, sauf que la religion y a également intégré des éléments absurdes de morale bourgeoise-socialement-acceptable, l'homosexualités par exemple.
Donc oui, pour moi, certains aspects de la religion s'apparentent à un contrôle de foule (in b4 point godwin, illuminatis toussa).
Après je ne dit pas que la religion c'est tout noir, y'a eu de bonnes choses. Le bien, le mal, c'est qu'une question de degré.
Ce qui m'a énervé c'est ce paragraphe de Batsu qui se mettait au dessus des athéistes grâce à sa foi.
Peut être qu'il ne voulait pas dire ça, perso je l'ai interprété comme telle.
Citation:
T'as déjà vu une baleine en vrai ? Je veux dire, pas à la télé ou dans les histoires que les gens t'ont racontées ? Je serais toi je commencerais sérieusement à me demander si les baleines ne sont pas une grosse invention destinée à te faire croire à des trucs, manneke.
C'est très intéressant comme théorie. Je retiens.
Citation:
Et puis bon, citer un mec à l'origine d'une "pensée mystique" du genre de Lovecraft, ça corrobore mal des arguments aveuglés par la toute puissance dont la science dispose comme une aura.
Lovecraft transmettait un courant philosophique dans ses nouvelles : le Cosmicisme (similaire au nihilisme), ça correspond assez à ma vision de la condition humaine (en gros, on est foutu).
Mais Lovecraft n'était pas forcément un adepte du mysticisme et de l’ésotérisme, il était même pas mal branché "anti-religion".
Åvygeil -
posté le 18/03/2013 à 19:42:46 (2502 messages postés)
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Citation:
Alors c'est pas si mal que ça de définir le bien et le mal, sauf que la religion y a également intégré des éléments absurdes de morale bourgeoise-socialement-acceptable, l'homosexualités par exemple.
Heu, je suis pas sûr d'avoir bien saisi
Et de toute façon, au vu de l'Histoire, ta phrase va se révéler fausse quelque soit la manière dont tu la corriges...
mtarzaim -
posté le 18/03/2013 à 22:43:29 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Beaucoup de choses intéressantes depuis hier !
J'aimerai bien ramener ma science sur l'élan vital que les robots n'auront soi-disant jamais, les animaux qu'on laisse étouffer lentement au lieu de leur faire sauter la cervelle, ou l'arrogance de croire que les ricains (ancien protestants ET athéistes à la base) seraient un peuple méprisable malgré leur incroyable diversité culturelle et cette capacité à intégrer et à faire apprécier n'importe quoi à n'importe qui (sérieux, dans un jeu 4X, ce serait une spécialisation cheatée tellement elle serait god-like).
Mais je vais laisser ces plaisirs à d'autres, et me contenter de répondre à Batsu, puisque personnellement apostrophé.
Merci.
Sérieusement, merci. Je ne considère pas le diable comme une créature ignoble.
---> Génial pour ceux qui veulent de l'inspiration pour un projet RM.
Lucifer serait plutot comme un gars avec son propre agenda, et bien décidé à casser quelques couilles divines, quitte à faire bruler quelques trillions d'innocents en enfer.
De la part d'un humain, ce serait monstrueux. Mais de la part d'un non-humain, pour lequel les hommes sont pareils aux fourmis, son comportement a au moins le mérite d'être logique et compréhensible.
Le comportement de dieu, en revanche ....
Citation:
...non pas car il est athé, mais par les arguments et surtout l'angle sous lequelle il prend la religion.
Parce qu'il y aurait un autre angle, à part "croire tout ce qui est dit" et "questionner tout ce qui est dit" ?
Citation:
pas plus que Manson est l'envoyé du Diable
Et pourtant, il a tant prié pour ...
Citation:
on pourra dire que c'est car il incarne mes doutes, les failles de ma pensée.
Surtout, ne laisse jamais tes doutes disparaitre. C'est ce qui fait de toi un (bon) être humain, capable de compassion et d'ouverture, de discerner le vrai mal du faux bien.
Citation:
Ca peut paraitre ridicule, mais ce verset pour moi c'est Mtarzaim.
Et je n'ai toujours pas saisi la morale de ce verset.
L'envoyé de dieu refuse de répondre clairement, parce qu'il sait que cette requête est stupide et n'est que l'expression d'un abus de pouvoir, alors il joue au plus idiot ?
Citation:
Car il pense que Dieu n'existe pas,
Je plaide coupable.
Citation:
et même s'il existait, Dieu serait un connard selon lui.
Je plaide coupable aussi.
Comme l'a montrée une des vidéos "Le bien et le mal selon dieu", le comportement actuel de dieu n'a aucun sens.
Il prétend encourager le bien, mais laisse les injustices pullulées.
Il prétend respecter le libre-arbitre, mais laisse des gens se faire tuer au nom du libre-arbitre de leur assassin.
Il prétend refuser d'intervenir pour laisser les hommes libres, mais ne se gêne pas de balancer des miracles quand ça l'arrange.
Il prétend rendre les hommes meilleurs, en les envoyant rotir en enfer jusqu'à la fin des temps pour leurs fautes, alors qu'il aurait été plus productif d'en faire (de leur vivant) des être bons et généreux en leur faisant réaliser leurs erreurs.
Si dieu voulait vraiment faire le bien, apprendre aux hommes à devenir meilleur, tout en leur laissant un espace pour se tromper et rester le moins paternaliste possible, il deviendrait ... un gars masqué qui va botter le cul de tous les salopards de la planète, les livrant ensuite à la justice des Hommes, et ce jusqu'à ce qu'ils comprennent que "le mal, c'est pas cool".
Bref, Batman !
Citation:
Son discours me fait penser au discours que tient Satan lorsqu'il refuse de s'agenouiller face à Adam sur l'ordre de Dieu.
Les muzz reconnaissent Satan ?
Je savais pas. Et il a une tête d'arabe aussi (sérieux, matez les images), ou ils lui ont collé une paleur bien chrétienne (j'espère sincèrement que oui, histoire d'équilibrer les choses) ?
Je ne connaissais pas cet extrait.
Bêtement, je croyais que même il y a 2 000 ans, les religieux ne seraient pas assez débiles pour imaginer une scène pareille, et la faire passer pour un exemple du dieu généreux et du diable ingrat.
Mais j'avais sous-estimé la stupidité d'un homme de foi ...
Donc, Satan serait méchant parce qu'il ne s'est pas abaissé devant une création inférieure ?
Voyons voir ... Si mon père se pointait un matin et me disait : "Regarde, voici mon nouveau chien. Et à partir de maintenant, tu devras d'agenouiller devant lui, car il t'est supérieur." ...
... je crois que moi-aussi, je lui dirais ce que je pense.
Je ne sais pas quels les arguments qu'il a tenus. Mais je pense que j'aurai tenu les mêmes.
Un truc du genre :
"Dieu vous abaisse. Dieu vous infantilise.
Il vous refuse la connaissance, le droit de décider de vos vies. Alors qu'il vous a créé pour désirer, imaginer, explorer et concevoir. Qu'est-ce que votre éternité, sinon une prison bien trop petite.
Regardez cet arbre. Il vous a dit de ne pas croquer ses fruits.
Alors pourquoi l'avoir laissé là ? Pourquoi leur avoir donné une apparence aussi belle ? Pourquoi les avoir rendu si appétissants ? Pourquoi sont-ils si près du sol, à portée de main ?
Eve, ne veux-tu pas avoir de descendance ?
Ne veux-tu pas les voir s'épanouir à leur gré, loin d'une autorité qui peut décider à chaque seconde de vous détruire. Eve, ne veux-tu pas la liberté ... pour nous tous ? "
A mes yeux, Eve n'est pas une pécheresse originelle. Elle est la libératrice de tous les êtres vivants.
Side note : les premières divinités humaines étaient toutes des femmes, la plus "importante" ayant été Ishtar. Bien sûr, quand les monothéistes ont eu besoin de s'imposer aux polythéistes, ils se sont arrangés pour diaboliser et inférioriser leurs déesses.
Eve a ainsi été rendu responsable du péché premier, en place d'Ishtar.
Citation:
sa Création (l'Univers) n'est pas si bien que ça,
Oui.
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pas si miraculeux,
Oui.
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et que nous mêmes (les humains) pouvons être des Dieux,
Oui.
Une sacrée responsabilité, hein ?
Raison de plus pour en avoir un max, de Raison.
Citation:
créer des Univers,
Nous créons déjà des univers de fiction, des univers virtuels, des univers sonores, et des univers graphiques.
Tout n'est qu'une question de technologie. Et donc de temps.
Citation:
des Créatures
Les chiens, chats, moutons et vaches sont des créations 100% humaines.
Et on n'a pas attendu la génétique pour bouturer des fleurs et croiser les pommes de terre.
Le mais à l'état naturel n'a rien à voir avec le mais de nos champs.
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et nous même être vénéré par nos propres créations,
Malheureusement, oui.
Mais c'est un travers qu'il nous faut combattre et refuser de toutes nos forces.
Sinon, nous ne vaudrons pas mieux que dieu ...
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et être auto suffisant.
Si par là, tu veux dire "sans besoin de dieu", tout le reste de vie sur terre se passe très bien de savoir que dieu existe. On n'est quand même pas plus con que les autres ...
Si tu veux dire "survivre par nous-même", c'est déjà le cas depuis 3.8 milliards d'années.
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Qu'il vaut mieux délaisser Dieu,
Oui.
Les enfants ont tous besoin de croire au père noel. Et puis, un jour, ils n'en ont plus besoin.
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et se concentrer à devenir nous mêmes des Dieu
Nous le sommes déjà intrinsèquement. En fait toute vie est capable de maitriser son environnement à plus ou moins grande échelle.
Balance une fourmi dans une forêt sans le moindre prédateur. Attends quelques millions d'années, et pouf, une jolie civilisation à mandibule qui se balade dans l'espace.
Citation:
et domestiquer la nature (dont notre nature humaine).
La Nature en elle-même est déjà en passe d'être maitrisée. En dehors de nous-mêmes et des virus, nous n'avons de prédateurs.
En ce qui concerne la nature humaine, la philosophie a déjà commencé le boulot du temps des grecs, la psychologie, les neuro-sciences et bien sûr la biologie continuent le travail.
Comment pouvons-nous devenir meilleurs, si nous ne nous comprenons pas nous-même d'abord ?
Citation:
cette plaidoirie final que Adam et Eve mangent la pomme.
Et ils ont eu raison.
La preuve, nous sommes là, prêts à nous élancer dans les étoiles, à botter des petites fesses grises et à casser du Gua'uld.
Citation:
Je ne sais pas si c'est pareil chez les autres religion, mais chez les musulmans, la pomme litigieuse que propose Satan à Eve est le fruit qui permet de devenir soit même un Dieu et créer des univers.
Le fruit des sciences et de la raison, donc.
Bizarre que dieu ne l'ai pas mieux planqué que ça, quand même ...
Un truc aussi important et interdit ... C'est ballot.
En plus, dieu aurait dû le voir venir. Il est censé être omniscient, à la base.
PS : N'oublies pas que, si l'homme tarde trop à maitriser la création d'univers, une autre espèce extra-terrestre ne se privera pas de le faire. Doit-on laisser ce genre de techno à nos amis Borgs ?
Citation:
Et c'est après l'avoir mangé que Adam et Eve se retrouve sur terre, à devoir se vétir contre le froid, domestiquer le feu, etc...
Mais ça, c'est seulement si on accepte que la terre à 10 000 ans, que l'évolution n'existe pas et que les fossiles sont les créatures pré-déluge que dieu a planqué dans des sédiments de centaines de millions d'années, juste pour troller les archéologues.
Et même dans ce cas, on s'est plutôt bien démerdé depuis, non ?
Citation:
Si Satan était humain, il serait américain.
Son, I am disappoint.
Coller l'étiquette du malin à tout un peuple, bébés à naitre compris et malgré de nombreux atouts humanistes, c'est vraiment une preuve de bonté et de clairevoyance ?
Citation:
je me rappelle qu'à mon examen de 4ieme sur l'islam, j'avais eu 4/20.
Il y a des examens sur Islam en 4eme ?!
Le monde de l'éducation a bien changé ...
Juste comme ça ... il y avait aussi des examens sur le christianisme, le bouddhisme, le taoisme et le raelisme ?
Parce que, bon, étudier la religion comme matière, c'est bien, mais seulement si on étudie toutes les autres. Sinon, ça sent l'endoctrinement.
Citation:
La foi personne ne me l'a donné, si ce n'est Dieu lui-même.
Pics or didn't happened.
Je me permets de te demander de t'interroger sur ce mécanisme que tu appelles "foi".
En quoi serait-il différent de l'amour, de la haine, de l'envie de se gratter les valseuses ou de manger des granolas (noix de coco) ?
Citation:
Je ne mange pas de porc car j'essaye de devenir un bon musulman. J'essaye d’arrêter de boire de l'alcool, et de fumer des pétard en soirée. Mais dur dur face à toutes ces tentations.
Je suis athée. Je bouffe la viande dont j'ai envie, pour peu qu'elle soit comestible (et avec un bon goût).
Je ne bois pas, ni ne fume.
Rien à voir avec des commandements divins. Seulement du bon sens ... et je suppose une certaine haute idée de moi-même. Car on ne s'impose pas contraintes, sans penser être quelque chose de supérieur aux autres.
Je serai donc un être mauvais ?..
Citation:
j'aimerais bien réussir à faire mes prières quotidiennes,
Voyons voir. Allah regarde deux types.
- Le premier va au travail, fait tourner sa boite, file du boulot aux autres, rentre à la maison, s'occupe de son chien, joue avec ses gosses, regarde des docs à la télé et va se coucher.
- Le deuxième passe son temps à le prier, à lui demander de sauver le monde (son idée du monde, bien sûr) et à lui dire merci.
Aux yeux d'Allah, qui est le plus méritant des dons qu'il a octroyé à l'Humanité ?
Si Allah voulait qu'on le prie, il nous aurait greffé un tapis sur les genous. Et une boussole intégrée pour connaitre le nord.
Citation:
Avec l'organisation sociale en France c'est vraiment difficile...
L'occident n'a pas été pensé pour les 5 pertes de temps par jour.
Je me demande si les pompiers en plein incendie, les chirurgiens en pleine intervention et les femmes en plein accouchement, sont dispensés ?
Citation:
En fait je fais une différence entre les péchés qui me font du mal à moi, et les péchés qui font du mal aux autres.
Et si en te faisant mal à toi, ils font mal aussi aux autres indirectement, parce qu'ils te mettent en rogne ?
Et ceux qui te font mal à toi, mais qui sont bénéfiques aux autres ?
Et ceux qui valent 5.6845 unité de mal à toi, qui apportent 4.5128 unité de bien aux autres ?
Oui, je sais, c'est stupide.
Mais une fois de plus, je tente de te faire remettre en question ces histoires de péchés.
Pour une bonne partie d'entre eux, j'appellerai cela des tabous. Sont-ils réellement si mauvais ?
Citation:
Je me demande pour Mtarzaim, finalement, puisqu'il est athé, quel est le sens de sa vie?
Celui que je veux bien lui donner.
Ne pas être un salaud, mater de l'anime, jouer aux jeux vidéo et essayer de sortir mes débilités de projet RM.
Et donner un coup de main de temps à autre, au gré de mes envies, compétences et disponiblités.
Ce n'est certes pas digne d'un sauveur du monde, mais je ne prétends pas en être un.
Citation:
Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas à la vie après la mort, tu ne crois pas à l'âme.
Double oui.
Pas d'âme, pas de vie après la mort. Pas d'enfer, ni de paradis. Pas de justice divine, uniquement celle des hommes.
Citation:
Si tu ne crois pas à l'âme, finalement c'est penser que tes réflexions ne sont du qu'à des signaux électrique dans ton cerveau. Que tu n'es pas plus vivant qu'un robot.
Nous sommes des machines. N'en déplaise à ton ego.
Et pire encore, nous ne sommes pas des machines libres. Nous sommes contrôlés par nos gènes, pour qui nous n'existons que comme enveloppe, un vaisseau vivant qui les portent et les protègent à travers l'espace et le temps, afin d'assurer leur reproduction.
Ce que nous appelons "inconscient" est en réalité la manifestation du programme comportemental de nos gènes. Bien sûr, avec nos facultés intellectuelles supérieures, cette programmation est très altérée et se manifeste de façon indirecte. Mais ils sont là, aussi présents et puissants que le sont les gènes qui commande à l'araignée de tisser des toiles, aux lionnes à tuer les plus faibles de leurs petits si ils mettent en péril la survie de leurs frères, ou les oiseaux de donner à manger au machin avec une gueule grande ouverte dans leur nid, même si c'est un coucou de 5 fois leur propre taille.
Citation:
Finalement c'est quand même une façon de penser pour les lâches, une vie sans responsabilité.
Oui, c'est vrai. Agir au nom de dieu n'est a-b-s-o-l-u-m-e-n-t pas une façon de se déresponsabiliser.
"Je sais, je sais. J'ai lapidé une gamine de 14 ans après l'avoir défigurée à l'acide. Mais elle était souillée. Dieu est très clair là-dessus ! "
Rien à voir.
L'âme n'existe pas. Je n'ai qu'une vie à vivre. Pas de seconde chance. Pas de pardon, de félicité ou de vies infinies à attendre.
A moi de vivre ces quelques années en accord avec mes principes, afin d'en être fier et de partir sans regret.
Afin de laisser quelque chose qui me survivra : un enfant, un monument, un état, une formule mathématique, un jeu RM ... ou une canette de soda mise dans une poubelle au lieu de la laisser trainer dans la rue.
Citation:
PS: Mtarzaim par contre c'est chouette que tu ai prit le temps de regarder Youssef Seddik,
Je respecte la vision de l'Islam de Seddik. C'est une vision qui devrait être celle de tout pratiquant religieux.
Son souci est qu'il ne pourra jamais s'opposer aux extrêmes avec son argumentaire. Il confronte son interprétation à la leur. C'est stérile.
Si face au mot "uuighuiuii", je lis "pingouin" et il lit "pomme", qui a raison ?
Seule façon de trancher : trouver une stèle avec d'un coté le mot "uuighuiuii" et de l'autre un mot traduisible genre "penis".
A ce moment, on pourra dire qui a raison, et comment interpréter la phrase.
Citation:
et l'autre vidéo de 10 mn,
Une véritable honte.
Non seulement pour le gars en question, qui passe pour un bonimenteur, un manipulateur, un déformateur et un inculte. Il n'a même pas l'air d'avoir vraiment compris le livre qu'il prétend expliquer.
Mais surtout pour Allah, qui passe pour un filou dont les écrits changent de sens au gré des besoins, et se contente de justifications vaseuses.
Allah, omnipotent ou non, n'a pas besoin de tel défenseur.
Son livre saint, tel qu'il est écrit, devrait lui suffir à convaincre les indécis. Nul besoin de d'égrainer des mensonges en son nom.
Citation:
mais j'apprécie quand même le geste, c'est sympa.
Un dernier petit backstab avant de partir quand même (je suis un probable ancien hassatan après tout).
A lire, si tu te sens intérieurement prêt à en affronter la conclusion.
Je précise à nouveau que mon but n'est pas tant de te faire abandonner tes croyances (un peu quand même ), plutôt de renforcer ta capacité à voir derrière les illusions des beaux parleurs.
Partons du principe que tout ce qui est dit dans un livre saint soit vrai.
Admettons que toutes les connaissances de l'univers, toutes les formules, tous les secrets de la vie soient mentionnés.
Rêvons que tout le passé et tout le futur y soient amplement décrits et parfaitement exacts.
Reconnaissons que toutes les descriptions de miracles, situations non-sensiques et moralités discutables sont avérées et parfaitement justifiées.
Disons que ce livre a bien été écrit par un seul homme, et transmis au fil des siècles sans altération et modification aucune.
Imaginons que tous ceux qui parlent de ce livre le connaissent du bout des doigts, sont dénués de bias et le citent sans erreur ou mauvaise interprétation.
Ce livre saint est réel et son contenu est infalsifiable.
...
...
Cela ne prouve en rien qu'il a été écrit par Dieu.
Un voyageur venu d'un futur très lointain aurait pu l'écrire.
Un extra-terrestre avec une technologie très avancée aurait pu l'écrire.
Un type avec le don de voir l'avenir aurait pu l'écrire.
Satan aurait pu l'écrire.
L'existence de miracles ne prouveront jamais l'existence de dieu. Juste l'existence de miracles.
Bonus stage:
mtarzaim ?
Il n'y a que les bougnoules pour croire que ça sonne américain !
(donc, oui, je suis 50% halal)
Nemau -
posté le 18/03/2013 à 22:50:34 (53622 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Je ne sais plus qui a dit:
Satan lorsqu'il dit à Eve de bouffer la pomme.
Ce n'est pas une pomme, c'est le mot "fruit" qui est utilisé dans la Bible, l'idée de la pomme s'est imposée par la suite simplement parce que c'est le premier fruit auquel pensent les gens. [/faitpétersascience]