Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 09:34:55 (30489 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Verehn a dit:
=> On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités
Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable.
Toutes tes croyances et estimations, sur lesquelles tu paries pour prendre tes décisions, sont approximatives, sont des salades de probabilités, que tu rationalises ou non, que tu calcules inconsciemment à l'intuition ou non. Il n'y a aucune différence.
Quand tu vas chez le boulanger, tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.
L'hypothèse de la simulation peut se décomposer notamment en ces deux probabilités que j'ai listées. Il existe une infinité d'autres décompositions, mais rendent-elles le calcul plus simple à manipuler ?
C'est une décomposition parmi d'autres. Il se trouve qu'elle est pratique car on peut demander à n'importe qui d'évaluer chacune des deux probabilités. En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.
Verehn a dit:
- Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse.
Pas nécessairement : il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.
Verehn a dit:
peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance.
L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. Un monde avec des règles, quelques entités seulement sont vraiment affichées. Tu n'es pas en Australie, pas besoin de calculer en temps réel toute l'Australie et ses habitants. Par contre, si un jour tu décides d'aller en Australie, il va falloir calculer des lieux, des gens, des animaux, basés sur toutes les informations qu'on a déjà dévoilées sur l'Australie, et inventer toutes celles qui manquent pour afficher un environnement crédible. Mais tant que tu ne vas pas en Australie, l'Australie n'est qu'une notion brumeuse. L'effondrement de la fonction d'onde, c'est que l'Australie passe de tout ce qu'elle pourrait être à ce qu'elle est vraiment (un choix au hasard parmi toutes ses formes possibles).
Et en fait on peut considérer que c'est déjà un peu le cas dans les jeux vidéo. Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, qu'elle soit solipsiste ou meuporgiste, je pense qu'il est très probable que la simulation soit optimisée de la sorte, c'est-à-dire que les éléments hors champ ne sont pas calculés, ou bien que leur état n'est plus calculé en temps réel, mais réduit aux règles délimitant le champ des possibles. Il est ensuite recalculé à partir de ce champ des possibles lors qu'il rentre en caméra.
Tu as entendu parler de la conspiration des Berenstein Bears ? C'est une donnée qui a été réécrite lors d'un passage hors champ En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Dans le cadre d'une hypothèse de la simulation solipsiste ou quasi-solipsiste, ça n'est pas absurde de considérer que l'Australie n'existe pas tant qu'on n'y va pas. L'existence de l'Australie est une question non-scientifique, qu'on ne peut trancher rationnellement. Personnellement, je ne suis pas sûr de croire en l'Australie. Ça dépend de si la simulation est solipsiste ou non.
Verehn a dit:
Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir.
Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !
Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.
Verehn a dit:
Citation:
Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ?
Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ?
Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.
Voici ma déclaration de conflits d'intérêts.
mamie a dit:
Citation:
Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.
Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus
Est-ce qu'un cadavre a une expérience ?
On peut peut-être dire que les êtres-horloges (pas sûr de ce que tu entends par là !) ont un circuit spécial qui peut se briser, et leur offre une capacité d'expérimenter d'une nature spécifique
La réponse est simple, rien de magique ou de dualiste : des organes des sens et un système nerveux.
Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 14:17:29 (30489 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Remplacer le mot "âme" par "monade" ou "gloubiboulga" ne résout pas la question du dualisme.
Citation:
C'est donc supposer que les organes/sens/système nerveux ont tous des qualités intrinsèques liées à leur organisation, alors ?
Ne peut-on pas se sentir exister sans eux, et pourquoi pas ?
Les deux sont possibles mais...
Citation:
Et que dire du fait que le corps soit arrêté à une limite ?
Le fait que la sensation s'arrête à une limite qui coïncide avec les nerfs semblent justement aller dans le sens de la structure complexe qui permet l'expérience. Si on te coupe un pied, tu ne sentiras plus qu'on t'en chatouille la plante. Il y a coïncidence de la structure nerveuse et de la sensation. C'est ce qui amène à penser que les cailloux ne se sentent pas exister.
Nonobstant l'inclination des zadistes pour cette idée que les cailloux pensent (c'est new-age et shinto).
trotter -
posté le 09/02/2021 à 14:46:07 (10888 messages postés)
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La plante qui pousse n'a pas de système nerveux et pourtant :
Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.
Mais est-ce une conscience ? Dirait-on d'une pierre qui tombe qu'elle est capable de "détecter la gravité" ?
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 14:50:05 (30489 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Citation:
Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.
Ça c'est un mécanisme inerte issu de l'évolution.
Un robot aspirateur Roomba fait aussi une spirale jusqu'à trouver un mur.
Pour les tournesols, c'est juste que les cellules côté soleil gonflent, et sur toute la tige, les gonflement additionnés côté soleil font une rotation générale de la fleur.
trotter -
posté le 09/02/2021 à 14:53:26 (10888 messages postés)
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Ne pourrait-on pas user des mêmes arguments mécaniques pour les animaux simples ("c'est juste que les cellules musculaires contiennent des filaments protéiques d'actine et de myosine qui réagissent...") ?
Ne penses-tu pas que tu fais la même erreur que Descartes avec son animal-machine ?
Ton idée de la "progression tout à fait lisse" me convient mieux.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 14:56:28 (30489 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :
- Ma sensation/expérience coïncide avec mon système nerveux (cf. exemple du pied coupé qu'on chatouille)
- Donc les animaux (dont les êtres humains), qui ont également un système nerveux, ont également l'expérience/la sensation
- Les végétaux n'ont pas de système nerveux, on ne peut pas affirmer l'existence d'une sensation pour eux.
On pourrait objecter naïvement : "les végétaux n'ont pas de nerfs certes, mais peut-être pensent-ils par le pistil ? ou par le cotylédon ?" Sauf que l'activité neuronale explique très bien le phénomène de la pensée etc. Pas les organes végétaux. Aujourd'hui, l'état de la botanique est qu'on ne connait pas de mécanisme similaire chez les plantes. Seulement des algorithmes astucieux issus de l'évolution, comme dans ton gif.
Cf. topic du véganisme où ça a été dit beaucoup de fois, à chaque fois que quelqu'un disait que c'était cruel de manger une carotte.
La progression lisse non essentialiste concernait les vers de terre.
Au mieux les arbres seront en dessous du ver de terre en terme de sentience. Les plantes réagissent au soleil, au froid, à la morsure de leurs feuilles par un insecte, mais réagir n'est pas sentir. Mettre en évidence une sensation, ça implique de trouver une structure suffisamment complexe pour expliquer cette sensation.
Nemau -
posté le 09/02/2021 à 15:10:05 (53678 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Trotter : c'est impressionnant oui, ça peut même faire penser à une forme d'intelligence. Peut-être même qu'une plante est sentiente un tout petit peu (genre 0,001% par rapport à un humain ?). En fait, tout niveau de sentience doit être prise en compte. Mais la prise en compte doit être proportionnelle au niveau de sentience. Je pense que les animaux ont plus à perdre à ne pas manger de plantes (même quand ils le font par plaisir) que les plantes à se faire tuer.
RotS : globalement je suis d'accord, mais quand je pense au fait que la sentience des animaux n'est que le produit d'un ensemble de mécanismes je me dis qu'on ne peut pas rejeter d'emblée l'idée que les mécanismes de la plante ne créent pas une forme ténue de sentience.
trotter -
posté le 09/02/2021 à 15:15:25 (10888 messages postés)
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Citation:
La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :
Ca me parait un peu trop humain-centré.
Et cette cellule qui en chasse une autre ?
(Lacrymaria olor)
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Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 15:18:53 (30489 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Il y a un autre cas borderline encore plus intéressant : le robot qui répond aux questions. Se sent-il exister ? Il réagit aux stimuli.
Et Windows XP, se sent-il exister ?
trotter -
posté le 09/02/2021 à 15:27:35 (10888 messages postés)
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Pour moi le cas de la cellule est plus intéressante car vu ton classement plante/ver de terre/humain j'imagine que tu classes :
-cellule
-plante (constituée de plusieurs cellules)
-verre de terre
-chat
-humain
Et là on voit une cellule se taper un casse croûte. Pour toi c'est aussi "un mécanisme inerte issu de l'évolution" alors ?
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Nemau -
posté le 09/02/2021 à 15:28:10 (53678 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Pour le robot, ça dépend quels sont les mécanismes qui l'amènent à repondre aux questions. S'il se contente de reconnaître la question grâce à une base de données très simple composée de milliers de questions, et qu'il répond au moyen d'une autre base de données simple, et qu'il répond pas par choix mais parce qu'il est automatisé pour répondre obligatoirement, alors il n'est pas plus sentient qu'une plante. En revanche, si ça réponse est la conséquence de systèmes aussi aboutis que le cerveau humain, et également la conséquence d'une vie d'apprentissage, alors le robot est sentient.
Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 15:31:17 (30489 messages postés)
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❤ 1Verehn
Chanter l'hyperchleuasme
@trotter
Il ne faut pas confondre réagir et sentir. Aujourd'hui on ne connait aucune sensation chez la plante ou le protozoaire. On ne connait que des réactions, des algorithmes astucieux issus de l'évolution.
Il y a toujours un seuil qualitatif au milieu de ton échelle.
On n'a pas de totale certitude qu'il n'y a pas de sensation botanique, mais en attendant de nouveaux éléments de preuve il est plus prudent de considérer que tel n'est pas le cas.
trotter -
posté le 09/02/2021 à 18:44:25 (10888 messages postés)
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D'accord, en tant qu'humain nous avons donc aussi "ces mécanismes inertes issus de l'évolution".
Où fais-tu la distinction?
Le réflexe nauséeux quand on met ses doigts au fond de la gorge, je suppose que c'est un mécanisme.
Éternuer au soleil aussi...
Et un bébé qui a le réflexe de s'agripper ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexe_de_pr%C3%A9hension )...
Un bébé qui a le réflexe de ramper vers le sein ( https://en.wikipedia.org/wiki/Breast_crawl )...
L'envie d'un adolescent de regarder une jolie fille.... mmm....
Le désir de ne plus manger lorsque la leptine nous indique qu'on est repus...
La marche peut être... Boire... Se nourrir... Comment savoir...
Certains animaux à neurones ne pourraient-ils pas vivre entièrement grâce à ces réflexes ? Par exemple, le ver C. Elegans qui n'a que 302 neurones.
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Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 19:01:01 (30489 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Bah du coup il est tout en bas de l'échelle de la sentience et pis c'est tout.
trotter -
posté le 09/02/2021 à 21:18:08 (10888 messages postés)
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Voilà. Pour moi la moindre de nos pensés viennent de telles réactions, les mêmes que les réactions "mécanisme inerte issu de l'évolution" dont parle rots, seule la complexité change, donc l'échelle est graduelle entre unicellulaire/plante/ver/chat/humain.
Tu disais la même chose page précédente :
Citation:
quand je pense au fait que la sentience des animaux n'est que le produit d'un ensemble de mécanismes je me dis qu'on ne peut pas rejeter d'emblée l'idée que les mécanismes de la plante ne créent pas une forme ténue de sentience.
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Nemau -
posté le 09/02/2021 à 22:03:12 (53678 messages postés)
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Roi of the Suisse -
posté le 09/02/2021 à 22:38:46 (30489 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.
La question de la sentience des plantes est plutôt à se poser au niveau des hormones végétales qui circulent dans la plante. Publier des gifs de plantes qui se dandinent à la lumière c'est hors sujet, voire trompeur.
trotter -
posté le 09/02/2021 à 23:25:24 (10888 messages postés)
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Citation:
Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.
"Encore une fois, le fait que les humains aient peur de nous ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Ils ont sur leur corps des cellules sensibles à la lumière générant des signaux électro-chimiques et des tissus qui ont la propriété de se contracter selon des messages électro-chimiques venant d'un dense réseau de cellules pré-programmé pour avoir peur des araignées ou des serpents."
"Encore une fois, le fait que les humains se méfient de nous parce qu'ils auraient le ''souvenir'' qu'on a voulu les tuer n'a absolument rien à voir avec la sentience. Des animaux unicellulaires comme le blob et même des plantes ont une mémoire jusqu'à 28 jours, mais ce ne sont que des illusions chimiques. La preuve, détruire chez les humains certaines zones dans la boule à l'extrémité de leur corps leur fait oublier notre venue."
– Sans contestation possible. Nous en avons recueilli plusieurs, à divers endroits de la planète, que nous avons pris à bord de nos vaisseaux de reconnaissance pour les sonder d’un bout à l’autre. Ils sont complètement faits de viande.
– Impossible. Et les signaux radio ? Les messages envoyés vers les étoiles?
– Ils communiquent grâce aux ondes radio, mais les signaux ne viennent pas d’eux. Ils viennent des machines.
– Mais qui a construit ces machines, alors ? Ce sont leurs constructeurs que nous devons contacter.
– Ce sont eux qui les ont construites. C’est ce que j’essaye de te dire. La viande a construit les machines.
– N’importe quoi. Comment de la viande pourrait-elle construire une machine ? Tu veux me faire croire qu’il existe de la viande consciente ?
– Je ne veux te faire croire rien du tout, je te dis ce qui est. Il n’y a pas d’autre race consciente dans ce secteur que ces créatures, et elles sont faites de viande.
– C’est peut-être comme pour les orfoleis ? Tu sais, une intelligence basée sur le carbone qui passe par une étape viande ?
– Non. Ils naissent viande et meurent viande. Nous les avons étudiés sur plusieurs de leurs cycles de vie, ce qui n’a pas pris longtemps. As-tu la moindre idée de la durée de vie de la viande ?
– Epargne-moi les détails. Bon, ils ne sont peut-être viande qu’en partie. Comme les weddileis, tu sais : un cerveau de plasma électronique à l’intérieur d’une tête en viande.
– Non. Nous y avons pensé, puisqu’ils ont en effet une tête en viande comme les weddileis. Mais je te l’ai dit, nous les avons sondés. Ils sont viande d’un bout à l’autre.
– Pas de cerveau ?
– Si, si, il y a un cerveau. Sauf qu’il est fait de viande ! C’est ça que j’essayais de te dire.
– Mais alors… D’où vient la pensée ?
– Tu ne comprends pas, hein ? Tu ne veux pas prendre en compte ce que je te raconte. La pensée provient du cerveau. De la viande.
– De la viande qui pense ! Tu veux me faire croire que de la viande pense !
– Oui, de la viande qui pense ! De la viande consciente ! De la viande qui aime. Qui rêve. Tout ça fait par de la viande ! Tu commences à comprendre ou je reprends depuis le début ?
– Mon Dieu mon Dieu. Alors tu es sérieux. Ils sont faits de viande.
– Merci. Pas trop tôt. Oui. Ils sont faits de viande, en effet. Et ils essayent de nous contacter depuis presque cent de leurs années.
– Mon Dieu mon Dieu. Et cette viande, que veut-elle ?
– Nous parler, pour commencer. J’imagine qu’elle voudra ensuite explorer l’univers, entrer en contact avec d’autres espèces conscientes, échanger des idées et des informations. Les trucs habituels.
– On est censés parler à de la viande.
– Voilà. C’est le message qu’ils diffusent par radio. « Bonjour. Vous nous entendez ? Y a quelqu’un ? » Ce genre de choses.
– Donc ils parlent vraiment. Ils utilisent des mots, des idées, des concepts ?
– Oui, oui. Sauf qu’ils le font avec de la viande.
– Tu ne m’as pas dit qu’ils utilisaient la radio ?
– Si, mais à ton avis, qu’est-ce qu’ils émettent avec la radio ? Des sons de viande. Quand tu tapes ou agites de la viande, ça fait du bruit, d’accord ? Ils parlent en agitant leur viande en direction les uns des autres. Ils peuvent même chanter en faisant passer de l’air à travers.
– Mon Dieu mon Dieu. De la viande qui chante. Ca, vraiment, ça me dépasse. Et donc, tu conseilles quoi ?
– A titre officiel ou officieux ?
– Les deux.
– Officiellement, nous sommes tenus d’entrer en contact, d’accueillir et d’accepter toute race ou multi-être conscient de ce quadrant de l’univers, et ce sans préjugés, appréhension ni partialité. Officieusement, je recommande qu’on efface les enregistrements et qu’on oublie tout.
– C’est ce que je voulais t’entendre dire.
– Je sais que ça semble draconien, mais il ne faut quand même pas exagérer. On veut vraiment entrer en contact avec de la viande ?
– Je suis d’accord à cent pour cent. On leur dira quoi ? « Bonjour viande. Ca va ? » Mais ça marcherait ? Cela concerne combien de planètes, en l’occurrence ?
– Une seule. Ils ont des conteneurs à viande spéciaux grâce auxquels ils peuvent se rendre sur d’autres planètes, mais ne pas y vivre. Et comme ils sont en viande, ils ne peuvent voyager que dans l’espace C. Ce qui les limite à la vitesse de la lumière et réduit considérablement leurs chances d’effectuer un contact un jour. Cela les réduit même pratiquement à néant.
– Donc on fait comme s’il n’y avait personne dans l’univers.
– Voilà.
– Cruel. Mais comme tu dis, qui voudrait rencontrer de la viande ? Et ceux que nous avons recueillis dans nos vaisseaux, ceux que vous avez sondés ? Tu es sûr qu’ils ne se souviendront de rien ?
– S’ils se souviennent de quelque chose on les prendra pour des cinglés. Nous avons lissé la viande à l’intérieur de leurs têtes afin de n’être plus qu’un rêve pour eux.
– Un rêve pour de la viande ! Quelque part, c’est très approprié que nous soyons le rêve de la viande.
– Et nous classons tout le secteur comme inoccupé.
– Bien. C’est d’accord, à la fois officiellement et officieusement. Affaire classée. Autre chose ? Quelqu’un d’intéressant de ce côté de la galaxie ?
– Oui, une intelligence de groupe à cœur d’hydrogène, plutôt timide mais sympathique, dans une étoile de classe neuf de la zone G445. Nous étions en contact il y a deux rotations galactiques, et là elle cherche à renouer des relations amicales.
– Ils changent tous d’avis.
– Normal, non ? Tu imagines combien l’univers serait froid, terriblement froid, insupportablement froid, si nous étions tout seuls… »
Verehn -
posté le 10/02/2021 à 12:18:39 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Roi of the Suisse a dit:
En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.
En attendant des arguments en faveur de la solidité de ses multiples étages, je ne suis pas en position de croire qu'on puisse espérer commencer à approximer ce résultat probabiliste par la science, la philosophie, les sens ou la sagesse des foules. Face à la nature de cette question, et en 2021, la supériorité d'un expert en simulation sur n'importe qui d'autre me semble tout à fait aplatie et négligeable. De la même manière je n'ai aucune raison de penser que le Pape ou Stephen Hawking puissent m'aider à estimer la probabilité de l'existence de Dieu mieux que d'autres. Il faut me montrer que ces hypothèses sont plus crédibles autrement qu'en se reposant sur leur croisement conceptuel avec les dernières technologies et les derniers mystères scientifiques (l'impression que m'ont laissée plusieurs youtubeurs).
Citation:
tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.
On ne peut se baser sur un "on ne sait pas tout" pour justifier de faire toute proposition étrange (théière cosmique ?). Le pari de la boulangerie c'est un faux dilemme agnostique, on sait qu'il est raisonnable. Les nécessités physiques et humaines et les fréquences à l'oeuvre sont appréhendables, et pour traiter ce problème je n'ai pas besoin d'un ensemble d'hypothèses coûteuses. Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux.
Citation:
Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.
Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ?
Citation:
Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !
On peut opposer des peut-être à des peut-être. Si je multiplie des probabilités de théières cosmiques et que je prétends que les probabilités inverses seraient peut-être moindres, ça ne convaincra personne même si je dispose de 1000 théières pour 999 symboles de multiplication. Il me semble que la qualité du tout et des parties importe plus que le symbole de multiplication. Il nous faut des moyens pour déterminer le calcul le plus pertinent, avec les paramètres les plus complets, et des valeurs solides pour les nourrir.
Citation:
il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.
Lisse et non-essentialiste signifie que l'on ne s'arrête pas à l'humain, ce qui était précisément ma critique en défaveur de l'humanité élue comme observatrice quantique.
En dehors de cette critique, la conscience matérialiste progressive ça me convient. Et, en dehors de cette critique toujours, je ne contredis pas les combinaisons entre un univers simulé et tout modèle de conscience imaginable, notamment parce que l'idée d'univers simulé ne permet pas de défendre grand chose solidement à ce sujet. D'ailleurs l'expression clé dans ce genre d'hypothèse créative c'est "On peut imaginer".
Citation:
L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. (...) Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.
Oui dans Minecraft toute face du décor cubique qui est couverte ou lointaine n'est pas affichée. Cependant on ne peut pas dire d'une face que ses états sont indéterminables ou sans aucun véritable sens si on l'isole dans l'ultravide proche du zéro absolu sans lumière, à la sortie duquel isolement elle aurait 75% de chances de choisir l'état affiché si on l'observait et qu'on la réobservait ainsi à volonté, sans que (et là je me fie à David Louapre) ce choix soit influencé par une donnée pré-système d'observation et/ou soit un artefact de notre ignorance. Et même sans ça, si j'ai bien compris les vulgarisateurs la superposition quantique ne s'applique pas à n'importe quel état imaginable comme "sucré" ou "équipé de l'épée ultime +1" (il n'y en a qu'une poignée qui fonctionnent), on ne peut pas y faire correspondre toutes les questions de probabilité ou de potentiel.
Citation:
En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations.
Il me semble que c'est plus compliqué que ça mais je ne vais pas me risquer à dire n'importe quoi sur ce sujet qui m'a paru sensible et non-résolu lors de mes lectures. En attendant, je me méfie des interprétations qui découlent fréquemment de ces questions.
Citation:
Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.
Elle peut également rendre la chose encore plus effrayante, au pif : la fin de l'univers simulé est proche à cause d'une avarie, mais d'abord on va vivre un bug qui concentrera les radiations du soleil sur un espace gaussien couché sur les surfaces de tous les objets solides de la planète, ou un bug qui nous bloquera nerveusement dans un état émotionnel de grande souffrance pendant un temps qui nous semblera infiniment plus long. Je ne peux imaginer toutes les forces et logiques à l'oeuvre par le biais du sur-univers, alors tout est possible y compris quelque chose que je ne saurais décrire.