Åvygeil -
posté le 15/09/2018 à 12:14:33 (2502 messages postés)
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Citation:
Tu tombes dans la même erreur que le collectif bouchers / éleveurs : l'amalgame. S'il y a un acte terroriste au nom de l'Islam en France, c'est normal d'aller caillasser une mosquée ? Ils réagissent de façon primaire à la montée d'un mouvement qu'ils ne comprennent de toute façon pas.
Ha mais on est d'accord : la réaction des bouchers est primaire et n'est pas excusable. Mais elle reste une réponse primaire à une agression primaire et aussi peu excusable.
Suite du sujet:
Doude -
posté le 15/09/2018 à 13:15:05 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Mais elle reste une réponse primaire à une agression primaire et aussi peu excusable.
Sur l'action en elle-même (le vandalisme), tu peux en penser ce que tu veux ; mais un collectif de bouchers / éleveurs a pas à aller faire chier des véganes qui ne sont pour rien dans le caillassage des vitrines.
Sinon pour le menu végétalien, c'est pourtant top car :
- Moins cher
- Ecolo (on le répétera jamais assez : élevage = 2e secteur le plus polluant avec les transports)
- Multi-confessions religieuses
- Et plein d'allergènes en moins au passage
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 15/09/2018 à 13:47:06 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Qu'en est-il pour la B12 ? Inclus dans le menu ? (genre dans une sauce ?) Autrement je plussoie, évidemment.
Fistan a dit:
@Nemau : je pense qu'on a compris et que c'est vraiment pas la peine que tu assène toutes les deux pages le gros chiffres des pauvres pitis zanimos. A tes yeux c'est horrible, ignoble,catastrophique, le problème absolu de ce siècle et, tel que je te comprends, si on partage pas exactement ton point de vue c'est qu'on est débile/de mauvaise foi... ce n'est peut être plus nécessaire de retomber dessus tout le temps, à force tu peux je pense partir du principe que tout le monde l'a déjà lu au moins une fois.
Si j'en reparle c'est simplement pour répondre à Nova juste au-dessus en montrant que certaines causes sont plus importantes que d'autres.
Citation:
une victime des forces de l'ordre telle que l'amie de Nemau.
L'ami d'une amie en fait, d'où les guillemets à l'intérieur de la citation. Mais je reconnais que ce n'était pas forcément évident.
HuLijin -
posté le 15/09/2018 à 21:01:44 (1004 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Citation:
Et plein d'allergènes en moins au passage
Les allergies sont sacrément surveillées dans les cantines maintenant, et tu serais étonné du nombre de gamins qui ont des soucis avec les végétaux.
C'est possible (et déjà en application depuis quelques années dans des écoles primaires de ma connaissance, où il y a même la possibilité de manger végétalien à tous les repas si l'enfant le souhaite) mais ça suppose d'avoir des solutions de secours et du personnel très attentif à ce que peut manger chaque gamin, en particulier pour les trucs bien relous comme la moutarde.
@Nemau : l'importance des causes, c'est subjectif. Pour mon exemple perso, la cause animale est une priorité, mais pas la première (en tout cas pas celle que je suis activement en train de combattre maintenant). Peut-être que tu penses que je suis stupide, mais je peux justifier mon choix : j'essaie de remonter à la racine du problème. Je vois la cause animale comme une conséquence, si je traite la cause, la conséquence se réglera d'elle même.
Après, je comprends que tu estimes qu'il y a une urgence et que ma méthode prend trop de temps. Ou que je suis une idéaliste et que je dépense de l'énergie dans le vent. Mais, tout comme je ne peux pas te dire que tu te trompes sur les critères de priorité, tu ne peux pas me dire que je me trompe non plus. Ou que Nova se trompe. Ou n'importe qui d'autre ici.
J'espère que le message que je veux faire passer est à peu près clair, ça rend pas terrible à la relecture c'était mieux dans ma tête :(
M.V.
frenchouf -
posté le 15/09/2018 à 23:27:32 (141 messages postés)
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Doude a dit:
- Et plein d'allergènes en moins au passage
Coquillages, crustacés, mollusques, œufs.
Aussi, une personne allergique sait très bien ce quoi elle ne peut. Contrairement au nouveau mouvement des intolérants à telle ou telle chose qui suivent une mode.
Nemau -
posté le 17/09/2018 à 00:27:09 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Kisth > de mon point de vue, si, tu as le droit de dire que je me trompe (et réciproquement). Si on accepte le postulat que "faire souffrir c'est pas bien", on peut ensuite établir selon des critères objectifs (à l'intérieur de ce postulat) que telle cause est plus importante que telle cause.
Ici, nous ne sommes pas d'accord sur quelle est la méthode la plus efficace sur le long terme pour aider les animaux. Il y en a forcément une qui l'est plus que l'autre (qu'elles soient d'égale efficacité serait une énorme coïncidence), dès lors, débattre de ça (prétendre que "untel se trompe à ce sujet parce que etc.") est pertinent.
Doude -
posté le 17/09/2018 à 08:47:17 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Coquillages, crustacés, mollusques, œufs.
...qui ne sont donc pas présents dans un menu végétalien, mais comme le dit HuLiJin il peut toujours subsister des allergies ici et là (rien que les arachides).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 19/09/2018 à 22:36:25 (13041 messages postés)
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~°~
Ouf !
Un Vegan qui condamne les actes des Vegan extrémistes qui utilisent la violence.
C'est rassurant de voir que ça existe.
Parce que désolé Nemau ou Doude, mais j'ai pas vraiment compris si vous étiez pour ou contre la violence comme méthode de lutte au final.
Je suis curieux de voir la réaction du mec vegan un peu hautain, avec le bonnet. (me rappelle plus son nom)
Nemau -
posté le 20/09/2018 à 09:33:19 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
(Jihem Doe)
Kenetec, de mon point de vue, le problème dans ce débat est toujours le même. Selon moi, on pourra discuter sereinement et intelligemment le jour où toi et les autres comprendrez ce que cela implique, en terme de perception du monde, d'être antispéciste. Note qu'ici je ne vous demande même pas de partager cette perception, juste de comprendre en quoi elle consiste réellement.
Imagine que l'esclavage soit légal et très répandu en France, et qu'à chaque fois que tu voulais en dénoncer l'horreur on venait aussitôt te demander comment tu ferais pour solutionner la perturbation économique qu'engendrerait son abolition, ou bien encore on viendrait te critiquer les gens qui cassent les vitres des boutiques d'esclaves. Imagine-toi tout ça, et tu comprendras un peu mieux mes réactions dans ce débat.
Vous dites être contre la souffrance animale mais, ou bien vous n'estimez pas cela aussi grave que ça l'est, ou bien vous êtes d'accord pour dire que c'est aussi grave que la souffrance humaine, mais dans ces cas-là vous restez néanmoins influencé par la part de spéciste qu'il y a en vous, car aucunes de vos réactions ne ressemblent à celles que vous auriez s'il s'agissait d'êtres humains.
Si un groupe de vegans démontait un abattoir et recueillait les animaux s'y trouvant, vous y verriez du vandalisme et une mauvaise façon de convaincre les gens. Moi et les vegans, nous y verrions avant tout des vies sauvées.
Pour répondre malgré tout à ta question : non, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, mais uniquement parce que je pense (sans être sûr) que c'est plus négatif pour la cause que positif. Autrement, la violence comme outil de lutte ne me dérangerait pas, vu que j'estime la cause juste. Avant de me condamner pour cette dernière phrase, songez au fait que si nous vivions dans une terrible dictature ça ne vous dérangerait pas (et moi non plus) que des résistants changent les choses par la force, ça ne vous dérangerait même pas que le dictateur et ses proches collaborateurs soient tués dans l'opération.
Falco -
posté le 20/09/2018 à 09:47:15 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Pour répondre malgré tout à ta question : non, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, mais uniquement parce que je pense (sans être sûr) que c'est plus négatif pour la cause que positif.
C'est exactement là on on veut tous en venir hein...
Nemau -
posté le 20/09/2018 à 10:01:03 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Le truc c'est que quand Pujadas parle des boucheries caillassées notre première réaction n'est pas "les gens qui ont fait ça nuient à la cause" (même si on le pense), mais "Pujadas s'intéresse au veganisme uniquement quand il y a matière à en dire du mal".
Et c'est un peu la même chose que je vous reproche dans ce débat. À ceux qui me répondront qu'il n'y a rien de plus à dire que "faire souffrir les animaux c'est pas bien" et que "pas besoin d'en débattre vu qu'on est tous d'accord", je répondrai que par exemple il y a peu un festival vegan a failli être annulé à cause de lourdes menaces (de chasseurs je crois), et que bizarrement personne ici n'en a parlé pour s'en indigner (n'en a parlé tout court, d'ailleurs).
Avant de vous mettre illico sur la défensive, réfléchissez juste un peu à ce que je dis. Je suis sûrement partial concernant la maltraitance animale (encore que... bon admettons), mais ne l'êtes vous pas autant ?
On a tous un inconscient spéciste (pourquoi en dépit de mes beaux discours je continue de manger des produits laitiers ?), la première étape pour qu'il ne nous influence pas c'est d'en prendre conscience. Ça ne fait pas tout, mais c'est un bon début.
Doude -
posté le 21/09/2018 à 09:30:01 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
et que bizarrement personne ici n'en a parlé pour s'en indigner (n'en a parlé tout court, d'ailleurs).
Si, moi
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 21/09/2018 à 11:02:52 (13041 messages postés)
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Citation:
mais "Pujadas s'intéresse au veganisme uniquement quand il y a matière à en dire du mal".
Ça désolé mais c'est pas vrai.
C'est peut être la perception que tu en as en restant uniquement sur Internet.
Ca doit être les articles/reportages les plus partagées, car sensationnels.
Mais quand tu regardes la télé, écoute la radio, consulte la presse généraliste, les reportages qui mettent en avant le fait qu'il faut moins manger de viande car c'est mauvais (pour la santé, l'environnement, les animaux) sont PARTOUT.
Falco -
posté le 21/09/2018 à 11:13:29 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
et que bizarrement personne ici n'en a parlé pour s'en indigner (n'en a parlé tout court, d'ailleurs).
Parce qu'on suit pas vraiment l'actualité, d'ailleurs que ce soit infos pro ou anti vegan, les seuls infos que j'ai viennent d'ici en général, donc si vous en aviez parlé (Ody l'a fait apparemment mais j'ai pas vu ) j'aurais été de votre coté clairement.
Sylvanor -
posté le 21/09/2018 à 16:13:02 (24816 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Mais quand tu regardes la télé, écoute la radio, consulte la presse généraliste, les reportages qui mettent en avant le fait qu'il faut moins manger de viande car c'est mauvais (pour la santé, l'environnement, les animaux) sont PARTOUT.
Attention aux confusions.
Souvent, oui, on nous dit de manger moins de viande.
Mais pas pour des raisons véganes. Autrement dit, pas pour les bonnes raisons selon les végans.
Si les médias nous disent de manger moins de viande parce que c'est meilleur pour la santé et que ça pollue moins la planète, le véganisme n'est pas concerné, à aucun moment la pensée végane n'est défendue.
Le discours végan me semble à moi aussi très peu diffusé dans les médias et, lorsqu'il l'est, c'est souvent dans un débat où il y a confrontation avec des "carnistes", et ça finit d'ailleurs souvent en eau de boudin.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Hyvenos -
posté le 21/09/2018 à 17:52:27 (593 messages postés)
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C'est d'ailleurs un comble pour les vegans, ces débats qui finissent en eau de boudin !
Kenetec -
posté le 21/09/2018 à 19:46:22 (13041 messages postés)
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~°~
Citation:
C'est d'ailleurs un comble pour les vegans, ces débats qui finissent en eau de boudin !
Citation:
Attention aux confusions.
Souvent, oui, on nous dit de manger moins de viande.
Mais pas pour des raisons véganes. Autrement dit, pas pour les bonnes raisons selon les végans.
Si les médias nous disent de manger moins de viande parce que c'est meilleur pour la santé et que ça pollue moins la planète, le véganisme n'est pas concerné, à aucun moment la pensée végane n'est défendue.
Pourtant crois moi, les vidéos de L214, elles ont fait le tour de tous les JT et de toutes les émissions populaires.
Et les journalistes expliquaient ensuite ce qu'était le mouvement, ce qu'il revendiquait etc.
Et dans les discours Vegan, l'argument environnemental + santé revient très souvent aussi.
Pour moi les deux sont liés.
Verehn -
posté le 21/09/2018 à 20:26:04 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Kenetec a dit:
Et dans les discours Vegan, l'argument environnemental + santé revient très souvent aussi.
Pour moi les deux sont liés.
Oui. Ici on a Ody et Nemau qui s'axent particulièrement sur la souffrance animale, mais ça n'englobe pas toute l'idéologie végane.
Nemau a dit:
Imagine que l'esclavage soit légal et très répandu en France, et qu'à chaque fois que tu voulais en dénoncer l'horreur on venait aussitôt te demander comment tu ferais pour solutionner la perturbation économique qu'engendrerait son abolition, ou bien encore on viendrait te critiquer les gens qui cassent les vitres des boutiques d'esclaves. Imagine-toi tout ça, et tu comprendras un peu mieux mes réactions dans ce débat.
Au moins pour l'instant on n'entend plus l'argument des végétaux qui souffrent, ou les "si tu peux pas être végane à 500% c'est pas bien c'est hypocrite il vaut mieux tout arrêter".
Je me dis que si les gens en arrivent à chercher des effets secondaires à droite ou à gauche sans rejeter l'ensemble du propos, c'est qu'il y a du progrès.
Adalia -
posté le 21/09/2018 à 21:32:41 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Juste dans la vidéo il dit que le mouvement végane est basé sur la non-violence.. sauf que non
Nemau a dit:
songez au fait que si nous vivions dans une terrible dictature ça ne vous dérangerait pas (et moi non plus) que des résistants changent les choses par la force, ça ne vous dérangerait même pas que le dictateur et ses proches collaborateurs soient tués dans l'opération
Une fois j'ai fait une blague vaseuse sur le caillassage de flics et c'est pas passé pourtant
Nous ne pensons jamais aux millions de victimes animales dans les catastrophes naturelles (inondations, incendies...)
"C'est pas très grave, ils allaient mourir de toute façon"
Sinon, dans la filière "lapin" (cunicole), on se rend compte suite à sondage Ifop que les gens sont ignorants des conditions d'élevage (99% industriel-atroce) :
« seulement un tiers des personnes interrogées déclare avoir déjà été exposé à des informations sur l’élevage de lapins, précise l’étude. Sur les conditions d’élevage plus précisément, l’incertitude persiste : une très courte majorité estime que les lapins sont généralement élevés à l’intérieur d’un bâtiment (53 %), un tiers qu’ils sont à l’extérieur dans des clapiers de basse-cour (34 %, +9 points par rapport à 2010), et 13 % qu’ils sont en plein air ».
Et du coup, l'Ifop conseille (attention ça fait mal) :
L’Ifop déconseille clairement de sortir les consommateurs de leur ignorance quant aux conditions d’élevage. « La présentation d’images d’élevages professionnels s’avère rédhibitoire » pour l’image de la filière cunicole. Un avertissement réitéré lorsque le développement de l’offre sous label rouge et en bio est évoqué : « Synonyme de respect des conditions de vie de l’animal, ces labels suffisent à rassurer le consommateur sans avoir à préciser le mode de logement des lapins. À défaut, la mention “issu d’un élevage inscrit dans une démarche de progrès en matière de bien-être animal” permettant de s’abstraire de la référence au logement spécifique de l’animal, peut inciter à l’achat. »
Qu'est-ce que vous voulez que nous véganes on lise ça et qu'on pète pas un boulon.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Sylvanor -
posté le 22/09/2018 à 12:53:17 (24816 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ah ah ouais atroce le conseil de l'Ifop...
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Doude -
posté le 10/10/2018 à 09:36:43 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
2:30 de pur bullshit :
> L'incendie de l'abattoir est un drame économique et humain
80 personnes au chômage technique des clients sans viande dans leur assiette ...et quelques millions d'animaux qui ne meurent pas pendant ce temps.
> Interdisons les associations antispécistes qui appellent à la haine ! Ben... des assos comme ça, y'en a pas. Les courriers haineux, les actes de vandalisme ou même l'incendie (dont on ne sait toujours pas qui est responsable), c'est quelques loustics isolés.
Le clou du spectacle :
> C'est du "terrorisme alimentaire" Mais oui mais oui. C'est bien d'alimentation dont il s'agit.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 11/10/2018 à 11:16:36 (13041 messages postés)
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Faut pas non plus minimiser les faits.
Bruler un abattoir c'est pas anodin, et des gens auraient pu mourir.
Après oui, son raccourci et l'amalgame à toute la communauté anti spéciste est foireux.
La plupart des antispécistes ne cautionnent pas ce genre d'actes.
1mag0 -
posté le 11/10/2018 à 16:40:41 (794 messages postés)
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Dessinateur amateur
Citation:
Au moins pour l'instant on n'entend plus l'argument des végétaux qui souffrent
Je travail dans la plante ... *petite provoc* Oui, les végétaux souffrent. Mais ça ne crie pas *ouf*.
Citation:
on se rend compte suite à sondage Ifop que les gens sont ignorants des conditions d'élevage
Qui a déjà visiter des élevages tout court? Pas grand monde à mon avis. La filière agricole n'a pas bonne presse de base. Elle communique très mal sur ces techniques de production. D'un autre coté, il y a une majorité de consommateur ignorant pas vraiment curieux. Ainsi naît les élevages en cage.
Chat
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) j'aurais été de votre coté clairement.
des clients sans viande dans leur assiette 
