François Berhn -
posté le 12/11/2018 à 16:49:27 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Oui c'est facile et gratuit mais à force de voir sortir cette assertion j'ai le doigt qui démange Je reconnais que ça élève pas le débat des masses mais vu que c'est pas mon cas m'est avis que ça serait quand même de le signaler histoire que ça devienne pas une sorte de raccourci magique Comment ça je suis pas une généralité =>[]
Edit : parce que je suis doué pour ne pas être clair dans mes intentions je me permet un petit édit de clarification.
Je ne poste pas juste par esprit de contradiction. Je pense juste que tu gagnerais dans ton message en te passant de cet argument, qui même si j'en saisi l'intention, me semble bien maladroit ^^
HuLijin -
posté le 12/11/2018 à 16:50:49 (1004 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Nemau, j'ai pas du tout lu l'article en question, mais j'en n'ai aps besoin pour ce qui suit. Pour répondre à ta question, pour avoir bouffé de la biochimie pendant 3 ans, c'est pas tellement une histoire de "naturel" et "pas naturel". Ça, c'est la façon raccourcie et simplifiée de voir les choses.
La vraie raison, c'est que quand tu manges un produit, tu ne consommes pas que des éléments chimiques, tu consommes des molécules. (c'est de l'enfonçage de porte ouverte, mais c'est pour être sûre d'être claire). Or, en fonction des produits, pour un même élément chimique donné qui nous intéresse (ex, Fe) tu peux avoir plusieurs molécules associées. Certaines molécules sont plus facilement assimilées par le corps que d'autres. Un peu comme les médocs en somme, d'un coté t'as le principe actif (l'élément chimique qui t'intéresse) et de l'autre t'as les excipients (le reste de la molécule). Tous les médicaments ne se valent aps au niveau des excipients. Tu peux aussi rajouter que les éléments présents naturellement sous plusieurs formes (comme le fer) vont plus ou moins réagir selon leur forme.
D'autre part, tu ne consommes pas qu'un seul type de molécules, t'en consommes plein. Et certaines molécules vont jouer le rôle de catalyseur, ou au contraire bloquer une réaction biochimique. Et ça aussi, ça dépend du truc mangé. Un exemple, c'est la pectine dans les pommes trop mûres. Ça sert à piéger les éléments lourds (plomb, césium et autres joyeusetés du genre), mais ça n'a pas de récepteur spécifique du tout. Des fois ça piège des éléments bénéfiques au corps humain (de mémoire, on avait réussi à capter du magnésium en labo).
En général, dans les compléments, il manque des catalyseurs, ou alors la molécule est moins absorbée/tolérée par l'organisme (exemple : le magnésium sous je sais plus quelle forme qui file mal au ventre). Il faut que la biochimie continue de progresser.
Ça, c'est la partie simple, après faut encore rajouter par-dessus ça les métabolismes variés (même si globalement on a tous des réactions clés bien connues et communes à tout le monde, bactéries comprises, personne n'a encore percé 100% des mystères du métabolisme). Et encore par-dessus ça, comme si ce n'était pas assez bordélique, tu rajoutes les croyances, l'effet placebo, tout ce que Doude présente dans son post.
M.V.
Verehn -
posté le 12/11/2018 à 18:33:50 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
trotter a dit:
Par contre AnalGenocide lui reprochait de vouloir nous imposer un système moral. Jihem Doe essaie de le contredire en disant que oui, c'est un choix moral de pas manger de viande. Il espère qu'un jour sa morale vegan sera inscrite dans la loi. Donc en gros il *appuie* les propos d'AG... Pendant 30 minutes il répond donc à côté j'ai l'impression.
La morale c'est un peu comme l'humour, ce sont des notions volatiles qui ne paraissent pas concrètes et pratiques dans un discours argumenté, jusqu'au moment où leur existence même est mise en doute... Alors qu'elles sont tellement concrètes, pratiques, et existantes, qu'elles ne quittent jamais l'humanité. Les circonstances extraordinaires qu'il faut réunir pour qu'une personne ne rie jamais de sa vie, ou n'agisse jamais selon un système moral de sa vie, nous amènent à des stats de l'ordre du négligeable. Arrivé là, quand quelqu'un construit un discours pro-vegan, il peut balayer facilement l'idée que dans le public il y ait une personne qui est, profondément, un terminator (et pas un fake terminator qui trouve ce déguisement pratique uniquement lorsque le débat porte sur l'écologie ou la viande). Pour sa bonne santé et la bonne santé du débat, il peut et devrait esquiver les trolls du genre "osef de tout" qui peuvent geler n'importe quelle discussion dans n'importe quel domaine.
Nemau -
posté le 12/11/2018 à 19:45:43 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Hellper > le point Godwin devrait être attribué à ceux qui croient qu'un argument est moins valable sous prétexte qu'on utilise le cas du nazisme. Si j'avais remplacé "néo-nazis" par "gouvernement nord-coréen" mon argument aurait marché tout autant. J'ajoute que si le nazisme est souvent utilisé dans les débats en occident c'est parce que c'est une notion qui fait consensus, il est donc pertinent de l'utiliser.
Kisth > oki (rien de spécial à répondre, mais j'ai bien lu ton post).
Roi of the Suisse -
posté le 12/11/2018 à 19:53:58 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
François Berhn a dit:
Point Godwin
Je pense juste que tu gagnerais dans ton message en te passant de cet argument, qui même si j'en saisi l'intention, me semble bien maladroit ^^
J'ai jamais compris cette histoire de point Godwin. Pourquoi interdire les analogies avec le le régime nazi ? Ça n'est pas en soi un argument fallacieux. Ça montre au pire un manque d'imagination ou une paresse dans la recherche d'un exemple historique, mais ça n'est pas une erreur de raisonnement en soi. J'ai l'impression que c'est comme refuser arbitrairement les argumentations qui contiennent le mot "banane"...
François Berhn -
posté le 12/11/2018 à 20:24:55 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Je suis intervenu car le cas du nazisme est utilisé ici comme une cible sensée évidente. Hors je suis un exemple de personne pour qui la manifestation de violence/haine envers les nazi ne passerais pas. Pareil pour la corée du nord d'ailleurs.
Donc oui le point godwin était un peu mal placé par rapport à mon propos.
Nemau -
posté le 12/11/2018 à 20:38:18 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Je te crois si tu dis que tu es contre toute forme de violence (même verbale) même envers ceux qu'on considère généralement comme le méritant. Mais la plupart des gens ne sont pas contre la violence (disons, au moins la violence verbale) si elle est dirigée contre des gens/des idées/des actions que l'on exècre. Et j'ai donc simplement supposé qu'il en allait de même pour Kenetec.
Je dirais qu'il y a des colères saines. Ou, en tout cas, des colères compréhensibles. Jihem Doe, du fait de son implication importante dans la lutte contre la souffrance animale, est énormément exposé à la bêtise d'un grand nombre de non-végans et surtout d'anti-végans (les premiers ne faisant pas forcément partie des seconds, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit). J'ajoute que le discours de Jihem Doe n'est pas si agressif que ça, simplement on voit beaucoup de non-végans se sentir agressés par le simple fait qu'on leur dise que ce qu'ils font (acheter des produits issus d'animaux maltraités) c'est mal. C'est humain, personne n'aime recevoir des leçons. Mais ça ne rend pas les leçons en question moins légitimes.
Cuddle -
posté le 12/11/2018 à 21:38:33 (1894 messages postés)
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The unholy cat
Je ne l'ai pas trouvé hautain ou méprisant dans le point culture, mais j'ai quand même prit son conseil de fuir dans les 2 premières minutes de cette vidéo au pied de la lettre.
Le fait que la cause soit importante et que des gens l'insultent régulièrement fait qu'il est en colère, légitimement, donc il a tendance à être plus méprisant, brutal, etc malgré lui, ce qui fait qu'il preche plus de convaincus ou de très facile à convaincre et se met à dos les gens qui pensent différemment de lui. Ce qui, finalement, crée des anti-vegans et a l'effet inverse au final.
La solution, c'est que légitime ou non, il mette sa colère de côté au moment où il lance la caméra. Car là, il est contre-productif. Que ça lui fasse plaisir à entendre ou non.
D'ailleurs je pense que le fait que ça ne fait pas plaisir à entendre est ce qui pousse les vegans qui prêchent leur mode de vie à penser que c'est qu'une énième excuse pour ne pas le devenir et qu'il ne faut pas prendre cette logique au sérieux alors que c'est trivial que le calme crée plus de crédibilité en débat.
Åvygeil -
posté le 12/11/2018 à 22:36:58 (2502 messages postés)
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Ha bah c'est sûr que quand Jihem Doe traite le mec d'AnalGenocide de "bourgeois bon qu'à consommer" alors que le mec vit en plein milieu de la jungle amazonienne dans une maison autonome sans eau courante, on sent la légitimité dans le propos
Cuddle -
posté le 12/11/2018 à 22:49:01 (1894 messages postés)
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The unholy cat
J'ai dit que sa colère vis-à-vis du fait qu'on accorde peu d'importance à une cause qu'il jugeait importante était légitime.
Rien à voir avec son propos.
Åvygeil -
posté le 13/11/2018 à 00:48:55 (2502 messages postés)
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@Nemau
Je t'aurais bien expliqué, mais
1) le comique ne s'explique pas, le fait de comprendre faisant partie du plaisir
2) la modération m'a demandé de ne plus répondre à tes remarques [censuré]
Donc je vais t'ignorer et je te [censuré]
Nemau -
posté le 13/11/2018 à 00:52:43 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Je ne sais pas, on débat sur un sujet sérieux et tout à coup tu te mets à rigoler, à première vue ça n'a pas de sens donc j'essaie de comprendre.
Yukishi -
posté le 15/12/2018 à 10:25:16 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
trotter -
posté le 15/12/2018 à 14:14:31 (10759 messages postés)
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trop long; pas vu :
L'agriculture intensive tue des millions d'animaux vivant dans le sol+milliards d'autres animaux tués par réaction.
Il faut mixer l'élevage/agriculture pour que ça marche. Vidéo illustrée via un champ vegan au sol mort vs des tas d'exemples avec élevage.
Pour les fans de clash : ça tacle méchamment Analgenocide et (en fait non) démonte des arguments Jihem Doe.
Ya aussi un musclor qui fait des blagues en mangeant des patates.
ౡ
Maelstorm -
posté le 15/12/2018 à 17:46:56 (3984 messages postés)
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Une chance sur un million
Merci pour le résumé, on peut ajouter aussi le fait que dans la vidéo il dit que le système de production alimentaire actuel arrive a son terme, d'ici 5 a 30 ans ( oui il se mouille pas trop mais c'est chaud de faire des prévisions là dessus ). Il faut changer de méthode de production, passer de l'intensif industriel a la permaculture . Pour faire de la permaculture on a besoin d'animaux ( les exploiter en les utilisant pour tondre la pelouse, utiliser le caca comme engrais etc ... ) , on ne peut donc plus être végan.
C'était interessant comme vidéo, je voulais la poster aussi mais yukishi m'a grilled.
Åvygeil -
posté le 15/12/2018 à 19:39:37 (2502 messages postés)
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Rien de nouveau, c'est un point que j'ai soulevé il y a 3 mois... Et auquel les vegans (enfin surtout Doude, le seul un peu brillant dans le lot) n'ont rien trouvé de mieux à répondre que "il faudrait trouver un moyen éthique d'avoir des animaux dans notre agriculture mais sans les exploiter".
Ce qui est en fait impossible sans changer la définition végane de l'exploitation animale.
Mais ça fait plaisir de voir une vidéo qui développe sur une heure ce que je n'ai fait qu'aborder.
Et ça fait également plaisir de voir une critique de Jihem Doe qui montre qu'il est totalement ignorant de ce qu'il raconte (ex : les parcs naturels qui auraient des barrières et dans lesquels les animaux ne seraient donc pas en liberté) et complètement illégitime dans ces accusations.
Accuser des gens qui vivent dans la nature en récupérant l'eau de pluie de "bourgeois bons qu'à consommer", c'est pas crédible quand on est un parisien qui travaillait dans la pub, c'est à dire un des rouages petit bourgeois de la société de consommation.
Ce qui explique également son agressivité : comme toute personne "dans l'erreur" qui d'un coup "voit la lumière", il cherche à être plus vertueux que les vertueux pour compenser ses années de mécréance.
Citation:
ça tacle méchamment Analgenocide
Ça par contre, je ne vois pas où ?
trotter -
posté le 15/12/2018 à 19:43:29 (10759 messages postés)
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Oui, "Moisi" (pas sûr de l'orthographe), c'est le vrai pseudo du mec qui tient la chaîne "AnalGenocide"
Verehn -
posté le 15/12/2018 à 22:38:51 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Ah, voilà une vidéo qui est constructive. Bon, comme vous l'avez soulevé l'argument n'est pas nouveau, mais pourtant il reste assez frais dans l'abondance d'arguments passables, ou pire, et/ou déjà traités mille fois. Je fais une réponse pavé en tant que "non vegan qui a réduit sa consommation de viande". (Précision: j'ai écouté la vidéo sans regarder les images.)
1) Les parasites au débat: le mec musclé agit grosso modo à contre-courant d'un débat sain, il est lourd et coupe le discours plus sensé de l'autre intervenant. Le retirer de la vidéo n'apporterait que du positif. L'autre intervenant a une attitude plus saine mais laisse tout de même échapper deux ou trois sarcasmes ou piques personnelles qui font entrevoir sa part non raisonnée, d'émotion personnelle. Tout ça c'est pas classe et c'est peu utile. Allez passons, on va dire que c'est humain, les autres font pareil et plein de gens les trouvent agressifs, etc...
2) Les strawman: il est normal de faire des généralités mais cette vidéo appuie dessus sans se dédouaner en distinguant la diversité des opinions. Je ne parle que de mettre un seul petit aveu, quelque part, qu'on simplifie un peu et qu'on regroupe tous les vegan dans le même panier seulement par souci pratique (ce qui arrivé à un certain point, dans une vidéo aussi argumentée, peut se discuter aussi). Ça me semble très gratuit.
Les vegans n'ont pas tous les mêmes intentions, ne sont pas tous focalisés sur le phénomène de souffrance (on peut parler d'écologie, santé, croiser tout ça de différentes manières), ne considèrent pas tous la souffrance ou la mort de la même manière. Le ver de terre, animal central dans l'argumentaire de la vidéo, sera jugé différemment par chacun sur le point de vue de la souffrance (grave si sentience, ou moins grave) et sur le point de vue écologique (morts inquiétantes). Les vegan ne considèrent pas tous qu'une vie de ver de terre équivaut à celle d'un humain. Et enfin, les vegan ne sont pas tous prosélytes, ou n'ont pas tous des raisons malhonnêtes (ego, argent...) derrière leurs engagements personnels.
Bref: ça fait plaisir de voir une vidéo qui soulève les bonnes questions. C'est trop rare, et c'est notamment pour ça que LinksTheSun a parlé de sa découverte, petit à petit, que les anti-vegans avaient des arguments en fin de compte plus faibles.
Le véganisme nous apporte une réflexion sur ce qu'on mange et à quelles conditions (quels sacrifices), portée à l'attention de tous. Malgré les dérives et les dramas que tout ça cause, je suis content que la question soit sur plus de lèvres.
Citation:
"sauf que j'en tue beaucoup moins, les animaux d'élevage vont consommer beaucoup plus de végétaux - qui nécessiteront eux aussi des pesticides etc - que tu ne pourrais en manger directement"
=> Donc là elle nous fait la même chose que JihemDoe à savoir qu'elle présente les choses comme si on avait le choix uniquement entre deux modèles
Un exemple de trucs légèrement sournois dans la forme. Pourquoi exposer un présumé adversaire en personne, quand on n'est pas dans l'opposition (elle dit toujours vrai selon lui, mais...) mais dans l'alternative, l'ajout ou l'amélioration ? C'est inutilement compétiteur et personnel, ça oppose et donc ça fait moins d'adhérents à la nouvelle thèse.
Je suis intéressé par ce qui est proposé dans la vidéo parce que l'écologie est la priorité pour moi dans la question, et en bonus empathique je trouve aussi toutes les avancées en matière de bien-être animal bonnes à prendre, ce qui pour moi peut arriver en élevant les animaux en extérieur, avec de la verdure, et avec plus d'idées que d'en faire de simples stocks de viande à abattre très jeunes (je suppose que ça ne serait pas tout blanc non plus sur ce point, mais disons-le).
On devra tôt ou tard vérifier en pratique, massivement avec les grands acteurs occidentaux et tous leurs mauvais travers, nos meilleures pistes (perso je ne balaye pas de modèle particulier en faveur de celui-ci, ça serait prétendre que je dispose d'assez d'infos et que je peux prévoir les autres alternatives/hybrides potentiels). (EDIT post Fistan:) J'aimerais voir des gouvernements qui mettent ostensiblement l'écologie au coeur de leurs préoccupations, et ne continueraient pas, accessoirement, à placer tous les maux sur le dos de Monsieur Tout-le-Monde (et de ses contraintes en carburant pour aller au boulot, puisque c'est d'actualité) en oubliant bien de penser infrastructure, industries, législation, science, société... Problème: l'écologie ça ne donne pas beaucoup de voix aux élections.
Fistan -
posté le 16/12/2018 à 01:02:01 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Il faut des politiques responsables qui prennent en compte l'urgence, et ne(...)
Je veux juste rebondir là dessus parce que c'est un terme qui sort souvent dans les questions d'écologie (donc au delà de la problématique dite "vegan" ci avant abordée).
C'est pas que je pense que parler d'urgence soit faux (au contraire, je m'inquiète pour le futur de mes nièces et neveux, comme beaucoup de monde), mais je pense important de voir que ce n'est pas un bon moteur.
Ici Verehn (et d'autres, ailleurs), tu associe la notion d'urgence avec la notion de travail de fond. Ce n'est pas ça, travailler sur l'urgence. Urgence, cela signifie danger, cela signifie action immédiate sur les effets pour stabiliser une situation. Dans l'urgence, on ne s'occupe pas des causes - c'est quelque chose que la notion même d'urgence rend impossible. Par essence, dans l'urgence, on ne réfléchis pas, on a pas le temps. On fait comme on peut avec ce qu'on a.
Un exemple concret, une maison qui s'effondre en Normandie. C'est une situation d'urgence, des gens vivent dedans. On commence par quoi : on consolide la maison, ou on légifère sur l'attribution des permis de construire pour que les gens arrêtent de construire sur des marnières ?
Ben on est dans l'urgence, donc déjà on consolide la maison et on rempli ladite marnière histoire que ça tombe sur la tête de quelqu'un. Après, quand on ne sera plus dans l'urgence, on va commencer à légiférer pour attaquer le problème de fond (ie. construire n'importe où). Et ptêt même qu'entre les deux on va anticiper et s'occuper de dépister les maisons déjà construites n'importe où avant de vraiment s'occuper comme il faudrait des celles qui ne le sont pas encore (construites).
Ça paraît dingue mais même en politique il y a des règles de priorité (sauf peut être quand ton pays à des fonds illimités, j'imagine).
J'insiste là dessus parce que ça fait plus de 20ans qu'on parle régulièrement "d'urgence" écologique en appelant à corps et à cris des actions "politiques" de fond et en accusant après les élus de se contenter de faire du damage control... alors qu'en fait, si on admet la notion d'urgence, c'est normal. Ce que je cherche à montrer c'est que parler d'urgence parasite ces réflexions en favorisant les actions immédiates, souvent inefficaces et inadaptées à long terme, par rapport aux actions de fond.
Agir sur les causes de nos problèmes écologiques, c'est d'abord admettre qu'on ne s'occupe pas de ce qu'on a sous le nez, mais de ce qu'on cherche à obtenir dans une génération. Et donc que, oui, ça peut être pire bien avant que ça ne s'améliore.
(nb. ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas nécessaire de s'occuper de l'urgence, au demeurant... mais qu'il est malvenu d'aller dire à qui s'occupe de l'urgence que "c'est pas assez")
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