NanakyTim -
posté le 11/07/2019 à 15:54:51 (23817 messages postés)
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Oui mais en tant qu'individus on n'a aucun pouvoir sur la société (à moins d'être illuminati ). Donc par "sans abuser" j'entends "essayer de réduire sa consommation de produits animaux à son échelle" même si l'idéal serait de ne pas en consommer du tout et prendre des petites pilules de B12 avec ses céréales
Et je précise que mon post précédent ne fait que résumer simplement la vidéo pour ceux qui ont la flemme de tout regarder. (même si je suis assez d'accord avec celle-ci, bien sûr)
NanakyTim -
posté le 11/07/2019 à 17:47:53 (23817 messages postés)
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Alors oui, mais ne serait-ce pas plus efficace de simplement interdire la vente / distribution / production des produits directement ?
C'est le même souci qu'avec la pollution et le tri sélectif. S'attaquer aux individus pour un problème de société, ça me paraît inadéquat.
Ou on s'organise TOUS pour une révolution pour renverser le pouvoir et réorganiser la société en limitant tous les problèmes environnementaux et moraux en cassant du flic et du costard-cravate même si ça a plus de chance de foirer que de réussir, comme quand on se disait que personne ne fera le contrôle en CM1 pour protester contre la maîtresse tyrannique =>[]
L`Équenau -
posté le 11/07/2019 à 21:34:27 (4274 messages postés)
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IV L'Empereur
Le problème de l'interdiction stricte et brutale c'est que ça provoque de la réactance : les gens y voit une atteinte à leur liberté et ça les incitent à le faire encore plus en guise de protestation.
On a eu le cas de la Prohibition aux États-Unis par exemple.
Changer les mentalités c'est sûr que c'est plus long mais ça évite de braquer les gens.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Doude -
posté le 12/07/2019 à 07:51:38 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
A voir : en Suède, l'interdiction des châtiments corporels sur les enfants (mesure bien accompagnée avec de la prévention, formation...) est passée crème (de soja). Que dire aussi de l'abolition de la peine de mort en France alors qu'une majorité de Français étaient toujours pour.
Citation:
Ou on s'organise TOUS pour une révolution pour renverser le pouvoir et réorganiser la société en limitant tous les problèmes environnementaux et moraux
Il le faudrait, mais la prise de conscience actuelle de la société ne va pas assez loin. Certes, en termes écologique y'a bien une compréhension des enjeux et qu'il faudrait freiner toutes ces grosses entreprises polluantes, mais en matière d'animalisme, même si la plupart des Français sont contre l'industrialisation de l'élevage, en cas de révolution verte immédiate toute mesure animaliste prise serait, j'en suis sûr, bien trop tiède par rapport à ce qu'il faudrait instaurer.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NanakyTim -
posté le 12/07/2019 à 10:21:15 (23817 messages postés)
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Kno je suis d'accord, mais je parlais pas d'une interdiction aux individus qui certes, en tant que masse, génèrent beaucoup de pollution (voitures par exemple). Je parlais des entreprises, qui elles ne peuvent pas juste faire un caca nerveux et contourner la loi
Si on interdit purement et simplement le déplacement en avion (cas extrême, c'est juste un exemple), monsieur tout-le-monde ne peut pas faire grand-chose. À part râler, faire quelques manifs et acheter un billet pour un déplacement illégal en coucou. Et ça c'est si on le bourrine pas de photos/vidéos de Nounou, l'ourson blanc du pôle nord qui crève de faim sur sa Banquise en gruyère...
Nemau -
posté le 12/07/2019 à 13:12:32 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Alors oui, mais ne serait-ce pas plus efficace de simplement interdire la vente / distribution / production des produits directement ?
Absolument. Mais la communauté animaliste n'a pas ce pouvoir (on peut faire pression auprès des politiques mais vu notre nombre actuel ça reste encore trop léger pour fonctionner). En attendant, le boycott permet de sauver des animaux de la souffrance. Le pourcentage de végans en France ne s'élève qu'à quelques pourcents, mais c'est suffisant pour sauver un certain nombre d'animaux. Et même si ça ne permettait de sauver qu'un seul animal tous les dix ans, ça vaudrait le coup.
waspboy -
posté le 14/07/2019 à 21:01:05 (18 messages postés)
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Je ne suis pas fan des Vegans du tout, je trouve l'idéologie stupide, naïve et chargé d'une volonté de nuire à ceux qui ne partagent pas leurs idées.
Toutefois, je suis également un grand défenseur des animaux, et j'admet le constat suivant : le traitement des animaux est tellement horrible dans et extrême dans notre espace temps, que son contre-courant ne peut que l'être tout autant.
Face au fonctionnement d'un abattoir ( même estampillé, bio et en France ) comment faire preuve de modération ?
Je vous pose à tous la requête suivante : Ne nous divisons pas, il n'y à qu'ensemble que nous pourrions éventuellement changer notre mode de consommation.
Car tout ce mal à la même racine : la logique capitaliste de toujours augmenter le profit, en réduisant toujours plus les dépenses.
C'est cette idéologie l'ennemis, pas vos voisins qui mange un peu de viande, ni le boucher du coin.
Vous voulez causer des dommages ?
Aller détruire les abattoirs, aller libérer les animaux, au lieu de focalisé votre haine sur vos voisins.
Je conclurai en évoquant le mode de consommation des produits de la terre ( y comprit la viande ) des amérindiens : Ils chassaient de leur main, avec parcimonie , et respectait l'animal, priant même pour son sacrifice.
N'est ce pas la, la saine manifestions de l'homme naturel ?
Adalia -
posté le 14/07/2019 à 23:00:46 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
waspboy a dit:
Je ne suis pas fan des Vegans du tout, je trouve l'idéologie stupide, naïve et chargé d'une volonté de nuire à ceux qui ne partagent pas leurs idées.
Toutefois, je suis également un grand défenseur des animaux
Un chouïa contradictoire, non ?
waspboy a dit:
Car tout ce mal à la même racine : la logique capitaliste de toujours augmenter le profit, en réduisant toujours plus les dépenses.
C'est cette idéologie l'ennemis, pas vos voisins qui mange un peu de viande, ni le boucher du coin.
Je pense qu'on appelle ça "enfoncer des portes ouvertes"
waspboy a dit:
Vous voulez causer des dommages ?
Aller détruire les abattoirs, aller libérer les animaux, au lieu de focalisé votre haine sur vos voisins.
J'connais pas mes voisins. Puis tout le monde peut pas faire ces actions. Puis c'est pas le seul plan sur lequel il faut agir. Changer les mentalités c'est plus important (pour ne pas financer ce système, puis à terme faire passer la loi L214..)
waspboy a dit:
Je conclurai en évoquant le mode de consommation des produits de la terre ( y comprit la viande ) des natifs américains : Ils chassaient de leur main, avec parcimonie , et respectait l'animal, priant même pour son sacrifice.
D'après ce cliché, ils tuaient par nécessité. Maintenant dans notre société cette nécessité n'existe plus.
waspboy a dit:
N'est ce pas la, la saine manifestions de l'homme naturel ?
Mouaif. Tuer une bête innocente parce que c'est nécessaire, j'suis pas sûre que ça soit si sain. Puis "l'hôme" naturel, il meurt à 30 ans d'une pneumonie, à poil dans les bois.
Cuddle -
posté le 15/07/2019 à 01:15:26 (1894 messages postés)
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The unholy cat
Citation:
Puis "l'hôme" naturel, il meurt à 30 ans d'une pneumonie, à poil dans les bois.
Merci de rétablir cette vérité une bonne fois pour toute.
Citation:
je trouve l'idéologie stupide, naïve et chargé d'une volonté de nuire à ceux qui ne partagent pas leurs idées.
Franchement, je pense pas que ce soit si rare que ça que ces arguments se soient faits démonter. Je ne te force pas à lire les 71 pages mais quelques une avant de poster ce serait bien pour pas tourner en boucle. Rien que le premier message sérieux du topic à la moitié de la page 2 ça debunk déjà l'argument du "ils cherchent tous à imposer leurs idées"
waspboy -
posté le 15/07/2019 à 02:00:00 (18 messages postés)
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@Adalia
Le monde est rempli de paradoxe.
Moi ce que je reproche au Vegans, c'est cette volonté de division, la ou elle devrait fédérer.
Tout comme le ton cavalier de ton message, qui ne fais que rebondir en surface, en exposant ce qui te dérange.
Mais nous sommes dans un débats d'idée, pas dans ton journal intime.
J'aimerai échanger avec tous et surtout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, mais dans un cadre d’honnêté intellectuel et de civilité.
J'ai l'impression que tu n'as même pas lu mon message tu te contredis toi même en me récitant dans le désordre.
Donc je le reprécise, oui il faut changer les mentalités.
Je ne comprend pas l'objet de ton message ?
N'y a t'il aucun dialogue possible ?
Le fait est que l'homme est assujetti au monde de part son corps.
Lui même animé de cette vérité biologique qu'est notre état d'omnivore ( capacité de digestion de la viande, présence de canine... etc )
Renier cela, s'est aller contre la nature, c'est se placer au dessus.
Voila pourquoi je comprend vegans comme un oxymore.
Je te pose la question suivante : quitte à aller au bout des choses, que fais tu de la vie végétale ?
Tu parles à l'évidence de concept que tu ne comprend pas, en parlant de régression de l’espérance de vie.
La chimie pharmaceutique est comme tout lobby, animé d'une logique mercatile ou bien je me suis mal exprimé.
Peut être comprendra tu mieux comme ça : quand je dit l'homme naturel, j'entend l'homme naturel telle qui aurait du évoluer ( non pas être dans sa forme primale ), c'est à dire qu'il y a mon entier entre le refus absolu de toute avancée et son acceptation totale.
Plus concretêment la medecine aurait pu évoluer vers des médecines naturelles tout aussi efficace, simplement trop longue et trop cher à développer.
Sais tu l'argent que brasse, à l'échelle mondiale la trithérapie, la chimio ?
La je parle du lobby pharmaceutique mais c'est également vrai pour l'énergie... etc
Tout reviens encore une fois dans cette porte ouverte enfoncé comme tu dis, le capitalisme, mais je ne pense pas qu'il sois stupide de le crier au et fort, bien que ce fait sois plus ou moins déja connu de tous.
Et je ne comprend pas pourquoi tu essaye de démonter ce que je dit alors que tu répètes la même choses que moi, a savoir on fait de la merde, il faut corriger notre trajectoire et vite.
Qu'en est il de ta connaissance des sciences agraires, de la répartitions des ressources fossiles et naturels par delà le globe ainsi que les situations géopolitiques qui en émanent, pour affirmer avoir une compréhension global du problème de l'alimentation mondiale ? D'ou comprend tu quoi que ce sois ?
Cesse de résonner local, et je ne doute pas que ton quartier ne manque de magasins bio pour bien t'alimenter.
Mais moi je ne parle pas de ça.
Encore une fois, je me réexprime parce que je pense que vous avez mal saissi mes mots, je suis quelqu'un qui est agacé par la cruauté envers les animaux le système etc , et qui est également agacé par la bienpensance qu'on attribue facilement au veganisme ainsi que d'autre joyeux sobriquets.
En d'autres termes j'ai le cul entre deux chaises et de ce fait je pense qu'il toujours judicieux d'ouvrir une troisième voie lorsque deux camps commencent à se former et a se toiser de plus en plus mal.
Je suis venu à vous dans une logique conciliatrice.
A bon entendeur.
Au plaisir de vous lire
Cuddle -
posté le 15/07/2019 à 02:50:22 (1894 messages postés)
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The unholy cat
Citation:
Lui même animé de cette vérité biologique qu'est notre état d'omnivore ( capacité de digestion de la viande, présence de canine... etc )
Renier cela, s'est aller contre la nature, c'est se placer au dessus.
Si ça permet d'arrêter des millions de morts, où est le problème ?
Si l'argument c'est juste "Tu renies la nature" c'est l'équivalent de naïveté d'un "Fais pas de mal à ce criminel, sinon tu deviens aussi méchant que lui" Factuellement, si on est responsable d'un génocide continuel et que pour l'arrêter faut aller à l'encontre de la nature, faut se rappeler qu'on va à l'encontre de la nature en permanence rien qu'en parlant sur un forum. Aller à l'encontre de la nature est pas fondamentalement une mauvaise chose.
Perso j’interprète la logique des vegans dans ce sens : "On a ce moyen de se nourrir naturel et ce moyen pas naturel qui causerait mille fois moins de morts, quel connard faut-il être pour choisir le premier ?"
Citation:
quitte à aller au bout des choses, que fais tu de la vie végétale ?
Ce qui pose problème à un Vegan c'est la souffrance, pas le fait de retirer la vie. Y a des dizaines de sources qui expliquent que les plantes sont sentientes avec des preuves scientifiques à l'appui et d'autres sources qui expliquent que les plantes ne le sont pas avec tout autant de preuves scientifiques à l'appui.
Adalia -
posté le 15/07/2019 à 03:17:57 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
J'vais avoir besoin de temps pour déchiffrer tout ça..
Doude -
posté le 15/07/2019 à 09:35:08 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Y a des dizaines de sources qui expliquent que les plantes sont sentientes avec des preuves scientifiques à l'appui et d'autres sources qui expliquent que les plantes ne le sont pas avec tout autant de preuves scientifiques à l'appui.
Pas vraiment. Aucune étude n'a montré de sentience chez les plantes : tout au mieux, la capacité de réagir à des stimuli extérieurs, de recevoir / transmettre des informations et de réagir à une agression. En aucun cas cela ne fait intervenir la conscience (= une perception, une expérience subjective de la réalité) ni la douleur au sens physique (nécessitant un système nerveux).
@waspboy : le capitalisme est certes une grosse partie du problème. Mais il n'est venu qu'amplifier un système de domination de l'humain sur l'animal qui posait problème avant même l'apparition du capitalisme.
Quant au clash des véganes avec le reste de la société, les revendications des antispécistes (le véganisme est un mode de vie, l'antispécisme un système de pensée) sont si radicales et demandent une rupture si totale avec l'existant (au niveau de le mentalité au minimum) qu'on ne peut que très difficilement imaginer un terrain d'entente.
Je ne peux m'accorder avec un éleveur sur le bien fondé de sa pratique, même paysanne, même bio.
Je peux m'accorder avec lui sur l'ignominie d'un système industriel plus tortionnaire encore. On a un bout de chemin à faire ensemble, mais on ne peut pas aller ensemble jusqu'au bout.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Cuddle -
posté le 15/07/2019 à 12:33:42 (1894 messages postés)
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The unholy cat
Citation:
Aucune étude n'a montré de sentience chez les plantes
Y en a tout un tas qui émane de ce topic chaque fois que le sujet est abordé. Après, reste à savoir si c'est issu de la science ou si c'est Michel l'anti-vegan qui dit "C'est scientifique tkt" comme argument d'autorité.
waspboy -
posté le 15/07/2019 à 17:12:28 (18 messages postés)
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NanakyTim a dit:
Waspboy c'est Eddy Malou.
Mais oui c'est clair !
Sylvanor a dit:
Plusieurs membres ici sont végans alors introduire ton propos en disant que l'idéologie est stupide manque un peu de... D'une certaine forme de tact.
Je me doute, et j'assume ma taquinerie
Je vous remercie pour cette deuxième vague de réponse, qui est plus intéressante dans son contenue que la première.
Je précise aussi que :
L'Homme ne devrait consommer de la viande plus d'une fois ou deux par semaine, aller plus loin dans cette consommation est une abérration.
Le problème viens que la majorité des gens mangent de la viande à presque chaque repas.
Qui demande, dit offre.
Je reconnais que notre état d'omnivore, est une évolution adaptative, initialement l'homme est purement végétalien, ils à donc évoluer génétiquement dans une optique de survie,
Survie qui effectivement ne s'applique plus aujourd'hui, en tout cas dans nos sociétés modernes.
Mais le fait est qu'une partie de la population humaine est sous alimenté, tandis que d'autres meurent carrément encore de faim.
Je ne hiérarchise pas les combats et je pense sincèrement que tout les fronts peuvent et doivent être tenu en parallèle.
Mais je pense qu'il est fondamentalement impossible de régler la faim dans le monde sans recourir à agriculture animal.
( J'attend toujours un point de vue concernant la vie végétale. )
Je n'en reste pas moins d'accord avec vous, sur la brutalité et la violence extrême dont fais preuve ce mal systémique.
NanakyTim -
posté le 15/07/2019 à 17:43:14 (23817 messages postés)
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Citation:
Je reconnais que notre état d'omnivore, est une évolution adaptative, initialement l'homme est purement végétalien, ils à donc évoluer génétiquement dans une optique de survie
Initialement l'Homme a toujours été omnivore puisque l'Homme c'est l'homo sapiens et qu'on a pas commencé à manger de la viande en tant qu'homo sapiens. Notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé était également omnivore.
Mais tu as raison sur le fait qu'à la base, la viande n'est censée représenter qu'un faible pourcentage de notre alimentation, et que la révolution industrielle a dangereusement changé celle-ci en rendant la viande accessible à tous, alors qu'il y a deux siècles à peine, c'était un produit de luxe.
Citation:
Mais je pense qu'il est fondamentalement impossible de régler la faim dans le monde sans recourir à agriculture animal.
Tu as tort de penser cela, puisque produire de la viande est incroyablement plus coûteux que de produire des céréales/légumes (j'ai pas le chiffre exact mais c'est au moins dix fois plus couteux).
Car les animaux qui finiront dans ton assiette mangent bien plus que leur propre poids au cours de leur existence. Là non plus je n'ai pas les chiffres exacts, mais plus des 3/4 des champs de récolte à travers le monde sont utilisés pour nourrir des animaux d'élevage. Imagine la quantité de nourriture qu'on pourrait produire si à la place on récoltait directement des céréales/légumes pour nos congénères crevant la dalle.
waspboy -
posté le 16/07/2019 à 01:55:48 (18 messages postés)
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NanakyTim a dit:
Citation:
Mais je pense qu'il est fondamentalement impossible de régler la faim dans le monde sans recourir à agriculture animal.
Tu as tort de penser cela, puisque produire de la viande est incroyablement plus coûteux que de produire des céréales/légumes (j'ai pas le chiffre exact mais c'est au moins dix fois plus couteux).
Car les animaux qui finiront dans ton assiette mangent bien plus que leur propre poids au cours de leur existence. Là non plus je n'ai pas les chiffres exacts, mais plus des 3/4 des champs de récolte à travers le monde sont utilisés pour nourrir des animaux d'élevage. Imagine la quantité de nourriture qu'on pourrait produire si à la place on récoltait directement des céréales/légumes pour nos congénères crevant la dalle.
Oui j'ai vu ça aussi quelque part, justement c'est la ou on voit tout le paradoxe du problème.
Falco -
posté le 29/07/2019 à 16:11:36 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
Bon, je suis devenu végétarien, au moins pour 1 mois, c'est mon défis pour commencer, on verra après pour tenir plus !
Je mangeais déjà pas beaucoup de viandes à vrai dire, mais là du coup je passe à zéro.
Roi of the Suisse -
posté le 29/07/2019 à 16:21:59 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Bravoual
Le plus important, c'est de savoir qu'il ne suffit pas de retirer la viande de son régime alimentaire, mais qu'il faut la remplacer par des lentilles/pois chiches !
Chat
). Donc par "sans abuser" j'entends "essayer de réduire sa consommation de produits animaux à son échelle" même si l'idéal serait de ne pas en consommer du tout et prendre des petites pilules de B12 avec ses céréales 
(même si je suis assez d'accord avec celle-ci, bien sûr)
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Fuis pendant qu'il en est encore temps!
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