Doude -
posté le 25/02/2019 à 09:44:43 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Du coup si le revenu universel c'est pourri, le salaire à vie s'impose comme la meilleure solution pour garantir une vie décente à tous, non ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Suite du sujet:
AzRa -
posté le 25/02/2019 à 13:10:37 (11276 messages postés)
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418 teapot
C'est pas la même chose, le revenu universel et le salaire à vie ? (J'ai pas regardé la vidéo).
Citation:
- un revenu universel coûterait 6 fois plus cher (13% du PIB au lieu de 2%) que la mise à disposition de la gratuité des services de base équivalents
(la gratuité des services de base n'est pas vulnérable à la prédation et le détournement par les nantis)
Sauf que les trucs gratuits sont payés par les impôts et que les impôts sont contournables.
Same same but different.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Roi of the Suisse -
posté le 25/02/2019 à 19:56:15 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
AzRa a dit:
C'est pas la même chose, le revenu universel et le salaire à vie ? (J'ai pas regardé la vidéo).
- Le revenu universel est une fusion de toutes les aides sociales (logement, santé...) en une seule somme versée, censée assurer la subsistance décente. Le revenu universel est compatible avec le capitalisme.
- Le salaire à vie (de Bernard Friot) s'accompagne d'une remise en cause du capitalisme : les propriétaires sont dépossédés de leur moyen de production ! Le moyen de production devient une copropriété des employés. L'investissement se fait par subvention et l'autofinancement. C'est ton pire cauchemar
AzRa a dit:
Citation:
- un revenu universel coûterait 6 fois plus cher (13% du PIB au lieu de 2%) que la mise à disposition de la gratuité des services de base équivalents
(la gratuité des services de base n'est pas vulnérable à la prédation et le détournement par les nantis)
Sauf que les trucs gratuits sont payés par les impôts et que les impôts sont contournables.
Same same but different.
Hein ? Quoi ? Je ne vois pas le rapport Un politicien de gauche qui mettrait en place une gratuité des services de base se battrait a priori également contre l'optimisation fiscale.
Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire...
AzRa -
posté le 26/02/2019 à 15:44:01 (11276 messages postés)
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418 teapot
Roi of the Suisse a dit:
Hein ? Quoi ? Je ne vois pas le rapport Un politicien de gauche qui mettrait en place une gratuité des services de base se battrait a priori également contre l'optimisation fiscale.
Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire...
Pas oublier aussi de rendre publics les livres de comptes liés aux impôts, histoire de lutter contre la corruption au sein du gouvernement et de pouvoir mieux constater comment cet argent est utilisé.
D'ailleurs ça c'est la priorité numéro un, en fait. Ça devrait être fait avant même de lutter contre l'optimisation fiscale. C'est une question de légitimité dans la lutte en question.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Roi of the Suisse -
posté le 26/02/2019 à 20:30:34 (30336 messages postés)
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Verehn -
posté le 28/02/2019 à 13:53:52 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
Ça a été posté sur facebook mais pas ici donc:
Pourquoi le modèle économique de la Zone Euro provoque de l'austérité des privatisations et de la pression dans le marché du travail, pourquoi on pourrait l'éviter mais on continue dans l'erreur, et pourquoi l'Allemagne semble réussir avec ce modèle économique:
(Passez à 1min35 si vous ne voulez pas de l'intro.)
Roi of the Suisse -
posté le 13/03/2019 à 20:01:43 (30336 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
L'utopie, c'est-à-dire le fait d'imaginer une société alternative, est aujourd'hui interdite, justement par ceux à qui l'état actuel des choses profite :
- Les-médias-dominants-sont-à-la-solde-de-quelques-milliardaires mais bon on le savait déjà
- Le libéralisme donne une illusion de liberté, mais empêche toute idée alternative. Chacun a besoin d'être reconnu, d'exister individuellement, et le malheur ambiant est notamment dû au fait que le libéralisme nous empêche de faire quelque chose de différent.
- La gratuité aujourd'hui est très dévalorisée ; celui qui fait quelque chose de gratuit est perçu comme un idiot. Alors que la gratuité est la solution à de très nombreux problèmes.
- La science, le fait scientifique, doit nourrir la réflexion politique, pas les croyances.
- Éthique : on n'est pas tous les soirs fiers de ce qu'on a fait dans la journée, on a parfois trahi ses valeurs.
- Toute idéologie peut être totalitaire : le totalitarisme n'est pas intrinsèque à une idéologie en particulier, il est lié à la façon dont on impose une idée (sans laisser s'exprimer des visions contradictoires).
- La non-violence (marches pour le climat, etc.) protège les puissants.
- La majorité peut être à côté de la raison (cf. Copernic), ce qui est décisif pour le progrès, c'est de convaincre la majorité de l'opinion raisonnable découverte par une minorité.
Doude -
posté le 18/03/2019 à 10:27:43 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Merci RoTS pour tes petits résumés systématiques quand tu partages une vidéo qui permettent d'en saisir la teneur ou donnent envie de regarder en entier.
Caron c'est un bon (sauf quand il dit à une Youtubeuse que ne pas se raser les poils sous les bras ça craint #carongate)
Citation:
- La non-violence (marches pour le climat, etc.) protège les puissants.
Tellement vrai ! Je pense à cette vidéo de Partager c'est sympa :
Ce youtubeur qui a lancé pas mal d'initiatives écolos (et notamment incité à marcher pour le climat) fait dans cette vidéo le constat de l'échec de la non-violence. On fait des marches pour le climat... parce qu'il n'y a que ça que l'on puisse faire (et on se rassure en disant "c'est une réussite car X personnes sont venues..."). En réalité, il nous faut espérer voir émerger un leader charismatique qui conduirait les troupes jusqu'à pratiquer de la violence (pas sur des personnes, mais sur des biens matériels) pour faire réellement pression.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 18/03/2019 à 13:31:39 (13035 messages postés)
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~°~
Citation:
En réalité, il nous faut espérer voir émerger un leader charismatique qui conduirait les troupes jusqu'à pratiquer de la violence (pas sur des personnes, mais sur des biens matériels) pour faire réellement pression.
Bof.
A part faire monter les extrêmes, et arriver avec un mec pire au final, je vois pas trop ce que ça apporte.
AzRa -
posté le 18/03/2019 à 14:27:25 (11276 messages postés)
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418 teapot
Les leaders charismatiques La violence
Agus fagaimid suid mar ata se.
Fistan -
posté le 18/03/2019 à 17:31:50 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
En réalité, il nous faut espérer voir émerger un leader charismatique qui conduirait les troupes jusqu'à pratiquer de la violence (pas sur des personnes, mais sur des biens matériels) pour faire réellement pression.
C'est vrai que l'histoire n'a donné aucune leçon là dessus.
Tout casser, voilà la solution ! Finalement, les terroristes ont raison en fait. Soyons violents mes frères.
Je pars m'entraîner à jeter des pavé sur les vitrines parisiennes hein. A samedi.
Nemau -
posté le 18/03/2019 à 22:24:13 (53207 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
(il est bidon ce post, tu caricatures et moques ses propos, c'est ni pertinent ni constructif, on dirait du moi tiens)
L'histoire ? Tu penses que les Américains auraient dû faire une "marche contre le nazisme" plutôt que l'opération Overlord ? Nelson Mandela lui-même considérait que, dans certains cas et dans une certaine mesure, la violence était nécessaire.
Fistan -
posté le 18/03/2019 à 23:30:33 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Je ne fais pas une caricature, je suis juste sarcastique. Et puis, je ne vois pas pourquoi tu aurais le monopole, d'abord ! : '(
Je te rassure, ce n'était pas sensé être pertinent. Pas constructif non plus d'ailleurs. Je vois pas l'intérêt de faire l'un ou l'autre après qu'il m'ait été si explicitement et régulièrement démontré que j'avais tort si mon avis n'était pas le même x)
Soi dit, si vraiment tu veux savoir ce que je pense concernant le conflit que tu évoque, et plus généralement les conflits armés, je pense qu'il n'y a pas de gagnants dans un conflit armé. Au mieux, il y a un camp qui va y perdre moins que l'autre.
Le jour où on viendra me chercher sous la douche pour aller me guillotiner en place publique parce que j'aurais pas allumé mon poste de télé à 19h tapantes, j'dis pas, ptêt que je songerais à aller taper sur des trucs. Je sais pas. A ma connaissance on en est encore très loin.
Là, tout de suite, si (et ce si est très, très hypothétique) je devais faire un truc, ce serait plutôt de faire bouclier humain entre les vitrines et les casseurs.
Mr Baba -
posté le 19/03/2019 à 00:18:40 (444 messages postés)
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Jazzeux et maker... Ca existe ça?
Je crois que le soucis c'est que jusqu'ici dans la 5e republique, quand les gouvernements ont fait face a des mouvement sociaux de grande ampleur, ils ont eu la "sagesse" de reculer.
Eux ils ne bougent pas de leurs positions, et plus ça va, plus ils y avancent a grande vitesse...
Donc de la part des mouvements de contestations, il ne reste aucune autre option que la violence. Toute cette histoire ne peut tourner qu'a des mouvements de plus en plus violents.
On peut dire se qu'on veut de la politique économique de Macron et de ses ptits potes, être pour ou contre, en attendant, sa politique du maintien de l'ordre c'est de plus en plus de chaos...
AzRa -
posté le 19/03/2019 à 01:59:21 (11276 messages postés)
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418 teapot
Citation:
Tu penses que les Américains auraient dû faire une "marche contre le nazisme" plutôt que l'opération Overlord ?
Merci j'y pensais justement : le problème avec le nazisme c'était justement la présence d'un leader charismatique violent.
Le nazisme n'aurait jamais percé à si grande échelle si Hitler avait passé son temps à essayer de convaincre les gens du bien fondé de tuer des juifs pour améliorer le monde au lieu de concentrer le pouvoir et d'imposer sa vision aux gens.
Si vos idées sont tellement bonnes qu'il est nécessaire de les imposer autrement personne n'en voudrait, c'est sûrement qu'elles ne sont pas si bonnes que ça.
Et même si l'idée est bonne et que ce qui empêche sa propagation est un régime totalitaire intolérant ou un truc du genre (pourquoi pas ? Vous avez à priori le droit de vous croire sous le genre de régime que vous voulez) j'ai sous la main une chiée historique de bonnes idées que des leaders charismatiques ont transformées en désastre et je suis sûr que vous en connaissez une bonne partie en commun avec moi.
Réfléchissez y avant de transformer la France en un pays du tiers monde. Ça ne prend pas si longtemps apparemment.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Doude -
posté le 19/03/2019 à 07:04:42 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Merci j'y pensais justement : le problème avec le nazisme c'était justement la présence d'un leader charismatique violent.
Qu'on s'entende. Hitler n'aurait jamais pu occuper sa fonction de leader si sa présence n'avait pas répondu en tous points aux désirs du peuple de l'époque : revanche face à d'autres nations, expansion territoriale, et au passage, antisémitisme peu dissimulé. Ces désirs te semblent-ils moraux et légitimes ? Pas vraiment.
Qu'en est-il maintenant du désir de sauver la planète, et mettre à mal un système politique et économique qui broie tout ? Alors oui, peut-être que malgré l'effervescence du moment, personne (parmi les militants) n'est encore mûr à point pour la violence. Mais dans diverses causes urgentes (coucou le véganisme au passage), on va voir des gens y recourir, et ça peut-être une bonne chose, il faut à mon sens accepter cette idée.
Quant au leader, bah, j'ai sorti ça comme ça, que ce soit une personne, un petit groupe de personnes, un slogan, ce que tu veux, je souhaite juste voir émerger ce qui va motiver à oser être moins conciliant.
Citation:
pourquoi pas ? Vous avez à priori le droit de vous croire sous le genre de régime que vous voulez
Amnesty International condamne de plus en plus régulièrement la dérive sécuritaire et autoritaire du gouvernement français.
Que ferais-tu AzRa quant au passéisme du gouvernement face à l'urgence écologique ? Davantage de marche pour le climat, davantage de banderoles ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 19/03/2019 à 07:31:26 (11276 messages postés)
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418 teapot
Davantage de discussion et de recherche sérieuse. Ça semble assez bien marcher pour le moment. Le monde, développé du moins, est aujourd'hui plus climato-conscient qu'il y a quelques années et la tendance générale va dans le sens de plus de prise de conscience, même si parfois il y a des exceptions dans le style de Trump (Macron je sais pas, je connais moins bien).
Évidemment faut pas être trop pressé. Je suis sceptique quant au fait qu'il y ait urgence au point qu'on doive brûler des étapes et risquer une catastrophe alors que les choses sont déjà en train d'aller dans la bonne direction, tu vois.
C'est soit une amélioration de la technologie, soit un changement de mentalités, dont on a besoin. Des lois on peut en créer aussi mais leur impact sera limité tant qu'on n'aura pas au moins un des deux autres prérequis op-cite, et surtout, elles vont créer de la frustration.
Créer des lois trop strictes par rapport à ce que la population n'est prête à accepter ne peut avoir que deux conséquences: soit 1) si votre leader est mou, ses lois ne seront pas respectées au point qu'elles seront inapplicables, soit 2) si votre leader est fort, il fera appliquer ses lois coûte que coûte et elles feront fuir tous vos capitaux vers, au hasard, la Belgique la terrible Chine voleuse de jobs, laissant la France retourner lentement à l'âge de pierre.
Faut pas oublier que la France est en concurrence avec les autres pays du monde et que même si vos voisins développés directs décident de suivre le même chemin économiquement irrationnel que vous, les pays en voie de développement n'hésiteront pas à vous faire le coup de la délocalisation : pour eux, bien avant le bien être des générations futures et des petits animaux, c'est avoir quelque chose à bouffer là tout de suite maintenant qui compte.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Doude -
posté le 21/03/2019 à 09:08:02 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
La discussion ça a ses limites, car on parle de gens qui n'ont aucun intérêt à aller dans ce sens. L'écologie et le profit sont fondamentalement incompatibles. Après tu as raison, les mentalités changent... et heureusement vu l'urgence ! C'est comme si tout le monde se réveillait parce qu'on s'apprête à se casser la gueule, alors que certains pointent les problèmes depuis des dizaines d'années.
Citation:
Évidemment faut pas être trop pressé
Ben... c'est bien là le soucis ! On EST pressés ! Tous les experts hurlent l'urgence, quel que soit le domaine (climat / biodiversité / énergies...) Sans parler du fait que de manière générale, les experts ne s'intéressent qu'à leurs domaines respectifs, en pointant certes une catastrophe énorme pour ce qui les concerne, mais que très peu ont essayé de prévoir l'effondrement au niveau "macro" (l'impact de tel domaine sur tel autre).
Citation:
C'est soit une amélioration de la technologie
Oublie complètement. La technologie a besoin d'énergie. Or c'est précisément l'usage sans réserve de l'énergie qui a conduit à la catastrophe écologique que nous vivons. J'ai vu pas mal de gens compétents s'exprimer sur le sujet (Jancovici, Barrau, Servigne), tous sont catégories sur le fait que le seul moyen de freiner les choses, c'est un arrêt brutal de notre consommation d'énergie. Car comme le dit Jancovici, la définition la meilleure de l'énergie, c'est "la capacité à transformer le monde". Ecologie = se passer de ce qui pollue = en grande partie nos équipements technologiques modernes. On va au contraire devoir re-découvrir les façons de faire d'il y a 100 ans ou plus.
Citation:
et surtout, elles vont créer de la frustration.
C'est inévitable, mais on peut s'auto-contraindre. Imagine un enfant qui a trouvé un paquet de bonbons neufs dans la rue. Il sait qu'il ne va pas pouvoir s'empêcher de taper dedans sans retenue, se pourrir les dents, avoir mal au bide, etc. Du coup il donne volontairement le paquet à ses parents, qui le contraigne à n'en avoir qu'un seul par jour.
L'enfant = nous
Les bonbons = l'énergie
Les parents = notre gouvernement
Sur la fuite des capitaux et le retour à l'âge de pierre, tu pointes une réalité évoquée plus haut : il faudrait (c'est une utopie) que tout le monde fasse l'effort en même temps.
Citation:
bien avant le bien être des générations futures et des petits animaux, c'est avoir quelque chose à bouffer là tout de suite maintenant qui compte.
C'est évident, mais à qui la faute ? Depuis des dizaines et dizaines d'années on fait tout faire en Chine à bas coût au mépris de l'écologie, nous assurons un niveau de vie princier sans se soucier des conséquences... Je sais que ce n'est pas ta position, mais il me semble que les pays riches le sont sur le dos des pays pauvres.
===========
EDIT sauvage et HS par rapport à la discussion en cours mais cette interview est juste bouleversante :
Juan Branco a fait l'ENA, l'ENS... il a été admis dans le cercle restreint des élites économiques et politiques parisienne, la société ultra fermée du "petit Paris". Il a dévoilé dans un bouquin et ici dans cette interview la façon dont cette micro-société fonctionne : faveurs / contre-faveurs, pressions... Ça dure 2H mais VRAIMENT c'est à écouter. Je suis pas doué comme ROTS pour faire les résumés mais vous y (ré)apprendrez entre autres comment en réalité Macron est un gros incompétent placé là par des riches pour servir leurs intérêts, comment quelques milliardaires possèdent et font dire ce qu'ils veulent ou presque aux médias, comment "l'élite" de la gauche depuis Mitterand est elle aussi devenu une caste coupée de la réalité, etc.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Fistan -
posté le 21/03/2019 à 19:21:25 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Doude a dit:
On va au contraire devoir re-découvrir les façons de faire d'il y a 100 ans ou plus.
Si tu veux savoir comment on faisait il y a 100ans, c'est simple, regarde la Chine il y a 10ans.
Troll à part, les façons de faire d'il y a 100 ans, ou même 500, et, a fortiori, 1500 ans, sont les mêmes. Ce qui a changé, c'est leur intensité et leur complexité, mais fondamentalement les principes sont toujours les mêmes que dans l'Antiquité en réalité.
Avant de dépendre des énergies fossiles, l'Homme dépendait déjà des énergies animales. Et même avant ça il dépendait des énergies humaines. Et, accessoirement, avant de brûler du pétrole, on brûlait du bois (notamment pour faire du charbon) (qu'on brûlait).
Bref il n'y a pas de technologie qui ne demande pas d'énergie, c'est vrai tant pour le biface que pour le couteau de cuisine ou le laser de chirurgie.
L'anthropisation ça commence dès le Néolithique (et encore, certaines recherches (que je n'ai plus sous la main désolé) tendraient à montrer qu'un groupe de chasseurs-collecteur n'est pas si neutre que ça non plus).
La révolution industrielle (ce qui introduit la dépendance actuelle aux énergies fossiles) n'est pas un truc qui a pop de nulle part comme ça, c'est le résultat de ce qui précède. La constante de l'histoire de la technologie c'est une recherche d'amélioration, et, étonnamment depuis sapiens², de rendement et d'efficacité.
En vérité ce qui permet d'avoir cette réflexion aujourd'hui est la raison même pour laquelle cette réflexion est possible (autrement dit c'est la mécanisation qui permet de libérer le temps nécessaire pour réfléchir sur les bienfaits de la mécanisation).
Alors... je comprends la peur. Mais freiner des quatres fers en mode mort aux machiiiiiiiiiines ce n'est rien de plus que reporter le problème. C'est même en créer un autre, et de taille : une société pré-industrielle ne peut pas alimenter une population de 6milliards d'individus (entre lesquels la nourriture n'est déjà pas très bien partagée, au demeurant). C'est un peu comme dire un mec qui souffre de la faim qu'il devrait faire un régime.
Comme le dit AzRa, griller les étapes n'est pas une solution. Il y a urgence ? Oui, il y a urgence, mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.
Doude a dit:
L'écologie et le profit sont fondamentalement incompatibles
Oh non, vendre de l'écologique - ou du qui a l'air eco-friendly - c'est une stratégie commerciale prouvée.
Doude a dit:
Citation:
bien avant le bien être des générations futures et des petits animaux, c'est avoir quelque chose à bouffer là tout de suite maintenant qui compte.
C'est évident, mais à qui la faute ?
On s'en fout un peu en l’occurrence. Le fait ne change pas, en trouver les causes ne donnera pas de solution.
Ce que cherche à dire tout ce post, c'est que les faits socio-culturels et politiques de notre belle planète qu'il faut, manifestement, sauver de nous même, sont autant une réalité que les problèmes de pollutions diverses et variées. Une solution, quelle qu'elle soit, doit prendre en compte TOUTE la réalité, ie. TOUT les faits, elle ne peut pas dire "en réaction à ces faits ils faut ça, démerdez vous pour que ça colle avec le reste".
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