Doude -
posté le 31/07/2019 à 09:01:14 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Si tu fais de la muscu, y'a cette chaîne qu'est souvent citée (c'est un Français) : Blouson au sommet
Cette vidéo de lui m'a fait bien rire :
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Suite du sujet:
Kenetec -
posté le 31/07/2019 à 09:36:51 (13041 messages postés)
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~°~
C'est peut être un mythe mais on m'a souvent dit que c'était sain de sortir de table en étant pas totalement rassasié, avec encore une légère sensation de faim.
AzRa -
posté le 31/07/2019 à 09:42:53 (11295 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Je pense que ça dépend la vitesse à laquelle tu manges. Si tu manges vite alors ça peut être une bonne idée, parce que le temps que ton hypothalamus process que t'as déjà passé la ligne d'arrivée t'as encore le temps de sprinter un moment. Si tu manges lentement c'est beaucoup moins un problème.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Falco -
posté le 02/08/2019 à 17:28:21 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
Presque une semaine, et j'ai pas envie de viande ! Même quand mes potes vont au fast food du coin prendre le meilleur burger à base de steak, je choisis l'option végétarien sans une once de regret, donc je suis content
Le truc relou c'est les remarques des collègues français "oh tu nous fais chier avec ton végétarien la/c'est bon arrête ton cinéma avec ta nouvelle lubie/ca va c'est que de la viande", j'ai l'impression que si t'es pas végétarien depuis longtemps tu passes juste pour un connard de bobo, heureusement j'ai plus de caractère qu'eux et ils ferment rapidement leur gueules quand ils commencent à me soûler avec leur réflexions
Par contre j'ai goutté du tofu c'était immonde, j'ai pas pu finir mon plat. Je pense qu'il faut vraiment que ça soit bien cuisiné.
HuLijin -
posté le 02/08/2019 à 18:49:08 (1004 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Le lacto-fermenté ça te plaira peut-être plus, pas besoin de le cuisiner celui-ci. Ça ressemble à du fromage. C'est très bon en brochettes avec des crudités.
Faut arriver à en trouver par contre, et c'est très cher.
M.V.
Adalia -
posté le 02/08/2019 à 19:21:42 (3457 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Falco a dit:
Le truc relou c'est les remarques des collègues français
Ça t'as pas fini de l'entendre bien souvent le plus chiant c'est en repas de famille.
Falco a dit:
Par contre j'ai goutté du tofu c'était immonde, je pense qu'il faut vraiment que ça soit bien cuisiné
Indéniablement. Si tu veux je t'envoie une de mes recettes fétiches en mp
Falco -
posté le 02/08/2019 à 19:33:17 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
Ada : Allez je prends !
Citation:
Le lacto-fermenté ça te plaira peut-être plus, pas besoin de le cuisiner celui-ci. Ça ressemble à du fromage. C'est très bon en brochettes avec des crudités.
Faut arriver à en trouver par contre, et c'est très cher
Si il y a du lactose je peux pas, je suis intolérant. :|
Falco -
posté le 02/08/2019 à 19:53:21 (19790 messages postés)
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Indie game Developer
C'est les français, les québécois ils en ont rien à foutre pour eux c'est comme si c'était normal.
Mais ça ça marche partout, le Québec c'est vraiment très ouvert.
HuLijin -
posté le 02/08/2019 à 22:42:20 (1004 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Revérifie derrière moi pour le soja lacto fermenté, mais il n'y a pas de lactose rajouté au soja. On ajoute juste les bactéries qui réagissent avec l'acide lactique, d'où le nom du procédé.
M.V.
Tassle -
posté le 03/08/2019 à 05:37:06 (5274 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Perso je bouffe pas* de viande depuis un an, j'ai jamais eu de remarque de qui que ce soit :V Même les premiers repas en famille j'ai juste eu droit à "Pourquoi ? AH ouais ok ça roule".
Et ça coûte tellement moins cher de manger végé (surtout en Suisse, la viande c'est hors de prix), ça a pas mal aidé à transitionner x)
*En vrai il m'est arrivé de manger de la viande quand quelqu'un d'autre avait fait la cuisine pas spécifiquement pour moi et que le repas avait l'air toupourri sans la viande. Mais je pense pouvoir compter ces fois sur les doigts d'une main.
~~
Nemau -
posté le 03/08/2019 à 10:51:06 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Ah, cool Tassle, un végé de plus. :3
Citation:
"oh tu nous fais chier avec ton végétarien la/c'est bon arrête ton cinéma avec ta nouvelle lubie/ca va c'est que de la viande"
Je ne sais pas à quel point tu es animaliste mais je peux te dire qu'avec moi c'est le genre de remarque désobligeante qu'on me fait une fois mais pas deux. xD (sauf si on aime se manger dans les dents un combo engueulade + long exposé sur les tenants et les aboutissants sinistres de l'industrie de la viande ) Content que tu tiennes bon en tout cas.
Doude -
posté le 02/09/2019 à 13:52:57 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Ça manque de vie par ici
Je partage avec vous une réflexion récente.
Quand je pense au futur de la cause animale, je suis souvent découragé : combien encore d'années, de... siècle(s) ? Avant que l'éthique animale prenne sa place dans les mentalités, que vraiment la considération morale s'étende à tous les animaux ? Du moins c'est ma vision, vu l'état actuel des choses, je ne vois pas comment ça pourrait changer rapidement... Je suis peut-être un peu trop pessimiste.
Toutefois, j'oubliais jusque là de compter avec un bouleversement majeur qui nous attend tous : d'ici 20, 30... 40 ans au max ? Notre civilisation va connaître une crise énergétique, une pénurie de pétrole, créant une instabilité mondiale tant sur le plan économique que politique. Après avoir regardé plusieurs vidéos de collapsologie (discours / études sur l'effondrement à venir), il me semble qu'on va vraiment dans le mur. Le pétrole est utilisé en masse pour tout, notamment l'alimentation, et on arrive au bout des stocks. Or, nourrir un animal pour ensuite le manger serait complètement irrationnel dans un contexte de précarité alimentaire et de survivalisme naissant. Rappelons que l'élevage intensif Français tient avec l'import massif de soja d'Amérique du Sud. Si l'on arrive à rester autonome en France pour nourrir les habitants... ce sera avec des céréales destinées aux humains, pas à l'élevage !
Pour moi, cette crise que nous allons vivre demain, va peut-être signer l'arrêt d'une grande partie de l'exploitation animale. En revanche, et là mon pessimisme revient me faire coucou, il se pourrait que d'anciennes formes d'exploitation animale reviennent, je pense notamment à la traction des bœufs / chevaux, et aux déplacements.
Qu'en pensez-vous ?
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 02/09/2019 à 16:19:00 (13041 messages postés)
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~°~
Citation:
Pour moi, cette crise que nous allons vivre demain, va peut-être signer l'arrêt d'une grande partie de l'exploitation animale.
Mettre un gros coup de frein à l'exploitation des bovins, c'est bien possible.
Les bovins nécessitent beaucoup de nourriture, d'eau, d'énergie etc.
Pas sûr qu'on puisse se le permettre dans le monde de demain.
En revanche, pour les autres animaux, plus petit, c'est différent. (cf mon paragraphe d'après)
Citation:
Or, nourrir un animal pour ensuite le manger serait complètement irrationnel dans un contexte de précarité alimentaire et de survivalisme naissant.
Pas forcément en fait.
Des poules, des lapins, ces sont des animaux "facile" à élever, entre guillemets.
Les lapins vivent dans des cages, peuvent manger des épluchures ou des trucs qu'on veut pas.
Les poules c'est un peu pareil. Tu leur donnes un bout de terrain pour picorer, du grain pas très cher en quantité, et c'est bon.
Tu mets un coq au milieu et t'es assuré d'avoir des poussins et de nouvelles poules de temps en temps.
Au contraire, ce genre de "petits" animaux, c'était une source de protéines bien venu et indispensable dans les fermes quasi autonome d'antan, ou la vie était parfois difficile.
Donc si dans un futur proche on galère niveau nourriture, c'est bien possible qu'on contraire, on revienne à pas mal de petit élevage de ce genre là pour avoir des protéines facilement disponible.
(Pour les cochons je sais pas, ça bouffe beaucoup, mais ça peut aussi manger des trucs qu'on veut pas, j'ai pas assez de connaissances)
Citation:
je pense notamment à la traction des bœufs / chevaux, et aux déplacements.
Je comprends bien ce que tu dis.
M'enfin je t'invite à prendre une bèche et aller labourer un hectare de terrain à la main.
Tu verras que tu seras bien content d'avoir un cheval de trait et une charrue pour te filer un coup de main et pouvoir nourrir ta famille.
Citation:
ce sera avec des céréales destinées aux humains, pas à l'élevage !
Alors si t'écoutes certains collapsologue, certains te diront que la culture de céréales est inutile et doit cesser pour plusieurs raisons : ça utilise trop d'espace, ça appauvrit les sols etc.
Ils recommandent de remplacer ces surfaces par du maraichages, des fruits, des légumes, de la permaculture, qui sont bien plus "rentable" niveau production/surface que les céréales.
Moretto -
posté le 02/09/2019 à 21:42:14 (945 messages postés)
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Élever des vaches ne parait pas si déconnant si il y a un retour à la vie pastorale même s'il faut aimer vivre dans une cabane 6 mois par an, d'ailleurs certains pays y reviennent comme la Slovénie et même en France il y a toujours des transhumance de troupeaux. Mais ça sera plus pour le lait (fromage) que pour la bidoche.
Il faut juste de l'espace, en moyenne montagne ça ne manque pas et des bras pour faucher pour l'hiver et construire des citernes en altitude (bah oui l'eau ça coule vers les vallées !)
Nemau -
posté le 03/09/2019 à 16:45:18 (53267 messages postés)
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Doude -
posté le 04/09/2019 à 09:39:38 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Merci pour vos réponses !
Citation:
Il faut... utiliser du fumier, qui lui-même repose sur l'élevage.
Oui. Après, il y a élevage et élevage. Je défends l'idée de laisser pâturer librement des animaux rustiques au-dessus d'un sol pour le fertiliser, sans qu'on ait besoin de faire naître des bébés à la chaîne pour ensuite prendre le lait des mères, ni même tuer les animaux "moins productifs".
Citation:
Dans tous les cas je pense que la viande va simplement devenir plus proche du luxe pour la majorité des gens ; sans aucune considération morale particulière.
En fait, les deux sont un peu liés, même si c'est contre-intuitif. Il est difficile de se passer d'une ressource (ou d'un confort) disponible, abondant, peu coûteux. Les biais cognitifs font le job pour masquer l'enjeu éthique. On rationalise pour faire coller notre morale à notre mode de vie.
Si un beau jour, on se retrouve à manger des produits carnés très rarement, la rationalisation va pouvoir jouer dans le sens inverse. Et le végétalisme "forcé" peut prendre sa place dans nos vies, devenir habituel, devenir une norme. Laissant alors grand l'espace à la réflexion éthique.
Du coup, dans le cadre d'un grand retour en arrière (chaque famille avec ses poules, sa vache, son cheval...), il se pourrait tout de même (je l'espère), qu'avec l'avancée en matière de réflexion éthique, on ait une autre considération de ces personnes animales qui cohabiteront avec nous. Ou bien serons-nous assez philosophes pour nous rendre compte que, si notre présence humaine est forcément dommageable à autrui, il faudrait peut-être arrêter de faire des enfants...
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Doude -
posté le 06/09/2019 à 13:45:01 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Mais le principe d'un amendement, c'est de rajouter des choses qui n'étaient pas déjà présentes.
Oki. Dans ce cas, brouter sur une terre impropre à la culture... et quand même récupérer les bouses (même si c'est plus difficile qu'avec des bovins dans un bâtiment ?). Dans tous les cas, tu vois mon idée : les éleveurs aujourd'hui défendent l'idée d'animaux indispensables à la production de nourriture, mais s'il est seulement question de l'engrais qu'ils fournissent, on peut faire autrement qu'à l'heure actuelle. Après, si y'a moyen de faire 100% minéral / végétal en laissant les animaux en paix... ce serait évidemment le top.
Citation:
On peut aussi dire, philosophiquement, que la vie c'est tellement de la merde, que autant ne pas faire d'enfant pour leur épargner de vivre
Oué... j'irai pas jusqu'à dire que la vie c'est de la merde, mais qu'elle en a au moins la potentialité. Du coup, faire un enfant c'est prendre le risque pour lui, sans son avis, d'un potentiel futur dégueulasse (à noter, comme évoqué dans ce topic auparavant : il en va de même pour les animaux d'élevage) . Cela étant dit, se passer de faire des enfants est en soi (pour ceux qui en veulent) une source de souffrance. A eux de supporter ça, à cause de leurs parents qui ont été confronté au même dilemme... ? C'est un cercle vicieux et sans fin. :o
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kenetec -
posté le 06/09/2019 à 14:30:33 (13041 messages postés)
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Citation:
Après, si y'a moyen de faire 100% minéral / végétal en laissant les animaux en paix... ce serait évidemment le top.
Bien sûr que tu peux.
Tout est possible.
Tu prends simplement le risque d'avoir des récoltes bien plus faibles et des mauvais rendements.
Ne pas manger d'animaux et ne pas utiliser leurs excréments c'est prendre le risque d'avoir de nouveau des famines.
Ca peut paraitre insensé aujourd'hui.
Mais faut pas oublier que l'agriculture intensive, la bouffe à foison qu'on produit et qu'on gaspille tout autant, tout ça c'est très récent, en gros depuis la fin de la 2ième guerre mondiale.
Avant ça, il y avait régulièrement des gens qui ne mangeaient pas à leurs faims.
Si dans le monde de demain, on a plus de pétrole pour faire tourner les tracteurs.
Si on peut plus importer d'engrais/amendement depuis l'autre bout du monde.
Si on veut pas crever de faim, et vivre décemment, on aura peut être pas le choix que de continuer à exploiter les animaux.
Roi of the Suisse -
posté le 06/09/2019 à 14:40:43 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Les famines étaient très rares au Moyen-Âge, de l’ordre d’une dizaine par siècle. Une famine, ça tue des gens. C’est souvent confondu avec les disettes, qui ne sont qu’une restriction alimentaire. Dans l’imaginaire collectif, il y avait beaucoup de famines. C’est une erreur. Ce sont les disettes qui étaient nombreuses.
Sylvanor -
posté le 06/09/2019 à 17:31:53 (24816 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je débattais récemment du véganisme (en prenant sa défense) avec un collègue du bahut, qui n'était pas d'accord.
Je ne vais pas revenir sur ses arguments mais la conversation m'a fait réfléchir à un argument contre le véganisme, qui me semble digne d'intérêt.
Cet argument s'appuie sur l'argument classique "nous sommes omnivores, c'est notre condition naturelle, il n'y a donc aucun problème à manger de la viande".
Argument qu'on connaît bien, auquel la réponse adressée est en général une argumentation sur le fait qu'on possède aujourd'hui la possibilité d'élaborer des régimes équilibrés totalement vegans.
Cependant, je ne suis pas sûr que cette réponse soit infaillible.
Parce que cette réponse part de la garantie qu'il est "normal", voire même que c'est notre devoir de laisser de côté notre condition d'omnivore pour épargner des vies (quelle que soit leur quantité), si c'est possible.
Or, ne serait-il recevable qu'une personne dise "Certes, je peux me soumettre à un régime végan pour épargner des vies, MAIS je ne vois pas en quoi cela devrait constituer une obligation morale".
Ce qui peut sembler choquant à première vue, nous sommes d'accord.
Mais nous parlons ici d'ignorer notre condition naturelle, biologique. Cette condition n'est pas quelque chose que nous pouvons juger de manière morale: la nature nous a fait ainsi, ce n'est ni bien, ni mal (je ne fais donc pas un "appel à la nature" ici). Nous défions la nature lorsque cela nous arrange (par exemple en soignant nos maladies) mais il ne s'agit pas ici de quelque chose qui nous arrange (à moins d'en prendre la mesure écologique, que je préfère garder hors débat pour le moment).
Si nous considérons qu'être omnivore n'est ni bon ni mauvais d'un point de vue moral, il me paraît délicat de condamner une personne qui souhaite manger de la manière dont, disons, son corps a été biologiquement conçu pour le faire.
Tout cela sans remettre en cause bien entendu la lutte contre la manière dont les animaux sont traités en abattoir ou en élevage de masse, sans contester que nous devrions au moins manger moins de viande, etc.
Il y a autre chose qui me vient à l'esprit, c'est la critique du non engagement (ou de l'engagement par réciprocité).
C'est-à-dire en gros qu'on peut se considérer comme investi par la cause végan et trouver condamnable que certains consomment encore de la viande.
Pourtant, par symétrie, on peut se considérer comme anti-capitaliste (on est un certain nombre ici... ) et continuer d'acheter des produits issus du capitalisme, parfois fabriqués dans des conditions sinistres, et venues vers nous grâce à un processus de distribution qui exploite bien des gens.
Autrement dit: peut-on reprocher à une personne de manger de la viande quand on se dit anticapitaliste et qu'on ne fait rien contre le capitalisme?
D'autant plus problématiques qu'une grande partie des produits vegans sont issus du capitalisme, des grandes compagnies de l'alimentaire... J'ai l'impression que vivre son véganisme sans faire marcher le capitalisme en achetant des produits vegan au supermarché ou sur le net relève presque de l'impossible.
Par extension: je vois de nombreux vegans reprocher à des non vegans qui disent aimer les animaux de mentir, manquer de sincérité, etc. Mais la plupart de ces vegans sont anticapitalistes et comme nous l'avons vu, pour la plupart d'entre eux, à moins de vivre sur une île déserte, c'est foutu pour la cohérence.
Si l'on peut être anticapitaliste et aller faire ses courses au supermarché, avoir une voiture, etc, alors ne peut-on pas manger de la viande en aimant les animaux?
En continuant sur l'antispécisme maintenant, je suis souvent gêné car j'ai l'impression que l'antispécisme est un mensonge. Je veux dire par là qu'il me semble impossible, au sens des capacités humaines, de faire preuve réellement d'antipécisme.
Songez que lorsque vous prenez la voiture, vous tuez des tas d'insectes.
Je connais quelqu'un - je ne citerai pas son nom - qui a fait construire sa maison sur un terrain et je pense que ça a dû être un vrai carnage pour tout un tas de bestioles.
Loin de moi d'en faire le reproche (puisque, logiquement, je me considère comme spéciste), mais je crois bien que si on avait dit à un antispéciste qui s'apprête à prendre la voiture "sur ta route, tu vas tuer 10 personnes", il serait resté à pieds... Alors que les insectes ne l'ont pas arrêté.
Si on avait dit à cette personne qu'en construisant sa maison il aurait tué des centaines d'individus, il se serait contenté de se loger dans une maison déjà construite.
Il faut bien vivre, oui je sais bien. Mais on se permet des choses vis-à-vis des "petites vies" qu'on ne se permet pas vis-à-vis des humains, inévitablement.
Tout ceci me fait un peu penser à l'argument du violoniste que ceux qui regardent les vidéos de Monsieur Phi connaissent bien.
Il repose en gros sur un dilemme, basé sur une petite histoire: un jour vous vous réveillez, vous êtes branché à un violoniste qui a besoin d'être relié à vous pour survivre. On ne vous a rien demandé, mais vous pouvez vous débrancher... Ce qui signifiera sa mort. Que faut-il faire? Rester branché? Si oui, pour combien de temps?
La réponse proposée par Judith Jarvis (qui se sert de cet argument pour justifier l'avortement) est - j'espère ne pas trahir sa pensée - en gros qu'il n'est pas condamnable de se débrancher car tu dois pouvoir disposer de ton corps comme tu l'entends.
J'y vois un parallèle intéressant avec le véganisme, et presque un lien: il me paraît difficile de soutenir qu'il faut se priver de viande pour sauver des vies si dans le même temps, dans l'expérience de pensée du violoniste, on ne soutient pas qu'il faut rester branché (on peut augmenter le nombre de violonistes auxquels vous êtes reliés si c'est un paramètre gênant).
Reste encore un point qui me chiffonne, c'est le fait que souvent en défendant le véganisme, on défend que la vie des animaux sans la consommation de viande par l'homme serait meilleure.
Or, nous savons bien que si l'homme ne tue pas l'animal (restons-en au cadre de la chasse pour le moment), c'est un autre animal qui le tuera très probablement. Ce qui n'est généralement pas un moment de grande tendresse, et revient à se faire bouffer vivant la plupart du temps, je ne suis pas spécialiste mais je doute que ce soit mieux que mourir d'une balle de fusil.
Je ne suis pas certain que les poules, vaches, lapins, canards... que nous avons l'habitude de manger - ni même les animaux que les chasseurs mangent en gibier soient au sommet de la chaîne alimentaire si l'on exclut l'homme (et quand bien même ils le seraient, cela signifie que les laisser vivre ferait d'autres malheureux qui se retrouvent tranquilles si on élimine ces bêtes-là ou si on les garde en élevage). Le problème semble insoluble.
Impossible de défendre l'élevage de masse, mais je ne suis pas sûr que vivre pépère dans une ferme (une ferme sympa à l'ancienne avec de l'herbe, un peu d'espace, etc, on s'entend bien) soit pire que la vie sauvage. Bon, peut-être que rien ne vaut la liberté quitte à accepter les risques de la vie sauvage, dans ce cas je renvoie aux lignes juste au-dessus évoquant la chasse par l'homme.
Vous me voyez venir, on en viendrait presque à une apologie de la chasse... Ce serait un brin provocateur et je ne vais pas m'y risquer. Mais ne croyez-vous pas qu'en plaçant la vie sauvage en forêt sans la présence de l'homme comme un idéal, on commet ici... Un fameux "appel à la nature" ? Est-ce qu'au fond, la vie sauvage sans l'homme chasseur est vraiment meilleure qu'en sa présence?
Tout ceci bien sûr en supposant que des règles et normes "justes" d'un point de vue écologique soient mises en place et respectées.
J'espère ne pas soulever des points déjà évoqués (en 74 pages que j'avoue ne pas avoir toutes lues, c'est difficile de se souvenir de tout).
Je pense que ce sont des points importants à élucider pour développer une pensée cohérente et un argumentaire solide.
Des points auxquels je trouve qu'il ne serait pas satisfaisant en tous cas de répondre par quelque chose du type "ce que nous faisons est imparfait, mais on essaie".
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 06/09/2019 à 18:01:52 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Citation:
Si nous considérons qu'être omnivore n'est ni bon ni mauvais d'un point de vue moral, il me paraît délicat de condamner une personne qui souhaite manger de la manière dont, disons, son corps a été biologiquement conçu pour le faire.
Finalisme.
« La nature nous a conçu dans tel but, donc c’est notre devoir de faire ainsi. »
Ne pas faire parler la nature comme une marionnette ventriloque et se méfier comme de la peste de l’expression « conçu pour ».
Ne pas confondre « je peux » et « je dois ». Omnivore signifie que tu peux tout manger, de même que tu peux tuer quelqu’un dans la rue (capacité de le faire). Pas que tu dois.
Le non-engagement face à un génocide est immoral, mais la réalité est qu’une paresse par confort domine, peut-être par invisibilisation du problème par l’industrie qui en tire profit.
La valeur des « petites vies » ne fait pas unanimité dans le courant vegan. La sentience et la souffrance étant des continuums reliant l’homme au plancton.
De plus, l’idée n’est pas d’éviter toute mort ou toute souffrance, mais les morts et souffrances facilement évitables. Dire que la perfection est inatteignable et ne rien faire est un sophisme courant. Oui quand tu marches, tu écrabouilles de pauvres bactéries. Ça ne te dispense pas de ne pas tuer ton voisin bruyant.
Et la vie en élevage moins cruelle que la vie dans la nature... il y aurait beaucoup à redire. Évidemment pour l’élevage intensif, qui est majoritaire, mais même pour l’élevage en plein air bio tout n’est pas rose. Cf. les poussins mâles broyés dès la naissance.
Chat
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) Content que tu tiennes bon en tout cas.
- qui a fait construire sa maison sur un terrain et je pense que ça a dû être un vrai carnage pour tout un tas de bestioles.
