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Reprise du message précédent:
NovaProxima -
posté le 10/09/2019 à 21:16:09 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain. |
-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
-L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant.
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet.
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Suite du sujet:
NovaProxima -
posté le 10/09/2019 à 21:33:57 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation:
??xptdr rolf ?? !! ?? .. :/
Et sinon tu voulais dire quoi ?
Citation: Une bonne partie de l'intrigue repose sur le fait que les gens préfèrent largement rester dans la matrice. |
On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde. Mais c'est un choix qu'il fait pour lui même, donc libre à lui de choisir.
Idem pour les gens qui prendraient la pilule du non-reveil.
Mais tu ne peux pas savoir à l'avance si une personne prendrait la pilule bleu ou rouge.
En gros ce que je veux dire, c'est que pour préférer vouloir rester dans la matrice, encore faut il savoir que tu es dans la matrice.
Donc n'y a t-il pas un préjudice à priver du choix et/ou d'information ?
Citation: WTF ??? Mdr, ça veut dire quoi, ça ? (en version longue) |
J'ai écrit comme je l'aurait dit à l'oral. En version plus propre, enlève simplement le "bah".
"Et ça, c'est pas très vegan".
Le "ça" faisant référence à l'idée que nemau avance : "manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance".
Donc "Et ça bah, c'est pas trés vegan  " signifie : "Défendre l'idée que : manger des animaux, c'est OK si ont ne leur à fait subir aucune souffrance, ce n'est pas très vegan".
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: -Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
[...]
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. |
Dans ces trois cas, un acte mauvais est commis "dans l'absolu", mais la personne ayant subi cet acte ne le sais pas et ne le saura jamais, dès lors il n'y a pas de préjudice. Ça ne veut pas dire qu'il faut autoriser ses actes (vu qu'on ne peut jamais être sûr que la "victime" ne saura rien), ni -donc- qu'il ne faut pas condamner les gens faisant ça.
Tu as placé ces trois exemples dans cette liste car du point de vue d'un regard omniscient il y a un mauvais acte de commis. Certes. Mais un regard omniscient ça n'existe pas (sauf si on croit en un dieu, mais là ça ouvre un autre débat). Le seul regard à prendre en compte est celui des gens concernés. Dans chacun des trois cas aucun préjudice n'a été commis puisque la "victime" n'en perçoit aucun et n'en percevra jamais. Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé.
Citation: -L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant. |
Pourquoi est-ce mal ? Tu l'as mis dans cette liste car toi-même tu considères qu'il n'y a pas de préjudice pour qui que ce soit quand ce soit.
Citation: Le préjudice est fait à la personne passée, en lui ôtant la vie sans lui laisser le choix.
En gros tu me dis "Le problème pour X est qu'il n'y existe plus X. Donc X n'a pas de problème puisque qu'il n'existe plus".
Si quelqu'un revendique son droit à vivre (de base on peut dire que on n'a pas à revendiquer ce droit puisque c'est le plus simple et basique qui existe - ou qu'on le revendique en étant vivant) ; et qu'on le lui enlève tout de même, on ne peut pas dire qu'on ne lui a pas porté préjudice ; même si la personne a disparu puisqu'elle a perdu la vie. |
Je ne vois pas trop quoi rajouter à ce que j'ai déjà dit. ^^ Le cas de la mort (si on met de côté la souffrance de la personne et la souffrance psychologique de ses proches, bien sûr) est particulier car c'est probablement le seul cas où l'acte est immoral à la base mais ses conséquences immédiates amènent une modification de la situation : l'être théoriquement préjudicié n'existe plus, donc il n'y a pas de préjudice causé. C'est un peu mindfuck quand on est pas habitué, je reconnais.
Citation: On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde. |
C'est peut-être la décision la plus intelligente de toute la trilogie, même si elle n'est pas présentée comme telle dans le film (je parle bien du fait de vouloir retourner dans la Matrice, pas du fait qu'en échange il trahisse ses amis). À sa place, sûrement que notre instinct humain refuserait qu'on nous retire de notre connaissance une partie de ce que l'on sait. Mais l'instinct n'est pas le domaine du rationnel.
Ce n'est pas vrai que pour la connaissance, ça marche aussi avec l'intelligence. Si on démontrait (de façon ne laissant aucun doute) que les chiens ou les chats sont nettement plus heureux que le plus heureux des êtres humains (simple expérience de pensée, bien sûr la notion de bonheur est plus complexe que ça), et si on avait une machine capable de nous transformer en animal non humain : combien d'humains souhaiteraient pour autant qu'on les transforme en chat ou en chien ? Très peu, sans aucun doute.
Le fait de vouloir à tout prix vivre, même quand on souffre, c'est pareil : notre instinct nous pousse à vouloir vivre, mais ce n'est pas une décision rationnelle.
Citation: (bon je vais peut-être re-quitter ce topic parce que j'ai l'impression d'y gâcher toute mon énergie et que ça sert un peu à rien parce que la situation après le débat est exactement la même que celle avant le débat) |
Bienvenue sur Oniro.  =>[]
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Doude -
posté le 11/09/2019 à 07:28:10 (3300 messages postés)
-  | In HDO I trust | En diabolisant la mort, en la rendant immorale en soi, on sacralise la vie. c'est un gros problème, ça peut constituer un frein à l'éthique. Êtes-vous alors contre l'avortement ? Je pense pouvoir affirmer sans risque que non. Pourtant, on tue un fœtus sans son consentement. Sauf que voilà, le fœtus n'est ni en capacité de ressentir la douleur, ni même en capacité de réfléchir (son cerveau n'est pas développé), a fortiori donc d'exprimer un avis. Il n'y a aucun préjudice pour lui. Nemau tente de vous convaincre qu'il en va de même pour n'importe qui d'autre : sans préjudice il ne peut pas y avoir de situation immorale. On pourrait aussi évoquer un patient dans le coma, dont on soit sûr qu'il ne se réveillera jamais (c'est une expérience de pensée), et qui n'a plus ni ami ni famille. Pourtant, avant d'être dans le coma il a écrit "même si je tombe dans le coma, ne m'euthanasiez jamais !" Bref, il a exprimé son désir de vivre. Mais si on le tue en étant sûr de ne causer aucune souffrance (expérience de pensée), quel problème moral a-t-on vraiment soulevé ? En soi aucun. En contexte, beaucoup : cela ouvre la porte à quantité de dérives.
C'est peut-être là le soucis. Le contexte. Nemau fait référence à une expérience de pensée, non reproductible en réalité. Vous avez peut-être trop clairement à l'esprit les conséquences, dérives, problèmes moraux qui surviendraient si cela se passait pour de vrai.
Personnellement, et pour répondre à Nova (tiens, retour aux sources ton pseudo ?  ) je vois beaucoup dans le milieu vegan des militants avancer l'argument "le désir de vivre" pour respecter les animaux, ou même leur espérance de vie potentielle : "les vaches en élevage vivent en moyenne 2 ans sur une espérance de vie de 20 ans !". Je comprends sur quelle corde sensible ils essayent d'appuyer auprès de la population (et à en voir votre refus d'un meurtre même sans souffrance pour le concerné ou dommage collatéral pour les proches, ils ont sans doute raison !). Pour autant, philosophiquement, ça ne tient pas debout une seconde.
|
L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
Kenetec -
posté le 11/09/2019 à 11:09:53 (13041 messages postés)
| ~°~ | C'est un peu chelou votre façon de voir les choses quand même ... 
Limite dérangeant parfois.
Mais bon j'imagine que j'ai pas les 150 de QI qu'il faut pour comprendre cette façon révolutionnaire d'aborder la vie. 
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
Sylvanor -
posté le 11/09/2019 à 12:48:14 (24816 messages postés)
-  | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Citation: Personnellement, et pour répondre à Nova (tiens, retour aux sources ton pseudo ? ) je vois beaucoup dans le milieu vegan des militants avancer l'argument "le désir de vivre" pour respecter les animaux, ou même leur espérance de vie potentielle : "les vaches en élevage vivent en moyenne 2 ans sur une espérance de vie de 20 ans !". Je comprends sur quelle corde sensible ils essayent d'appuyer auprès de la population (et à en voir votre refus d'un meurtre même sans souffrance pour le concerné ou dommage collatéral pour les proches, ils ont sans doute raison !). Pour autant, philosophiquement, ça ne tient pas debout une seconde. |
Il y a tout de même, je suppose, une sorte de position historique, celle de Peter Singer probablement, qui si je ne fais pas erreur est l'instigateur du mouvement. Qu'est-ce qu'il en pense lui?
Car il y a effectivement une sorte de paradigme moral très fort, que pour ma part je trouve assez logique et j'ai tendance à y souscrire mais avec lequel ont peut rapidement tomber en désaccord.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
Doude -
posté le 11/09/2019 à 13:39:22 (3300 messages postés)
- | In HDO I trust | Je t'avoue ne pas connaître en détail la position de Singer (honte sur moi, je ne suis qu'un faux-végane !). En fait j'ai lu à droite à gauche que Singer, bien que pionnier dans l'éthique animale, et qui a posé plein de bases, n'était pas allé au fond des choses et était même presque plus welfariste qu'abolitionniste. Ça avait un peu cassé mon admiration pour cette personne, mais en fait entre ce qu'on dit des gens et ce qu'ils pensent réellement, il peut y avoir un fossé.
Du reste, c'est sûr que l'antispécisme soulève une tonne de questions morales, et parfois de dilemmes. Mais je trouve qu'on est plus lucide après qu'avant [la prise de conscience], on a une meilleure vision de la "place" qu'on occupe dans la nature (pas au sens de "place" comme sur un podium ou une échelle ; mais de "surface" qu'on occupe ; c'est à dire à quel point ma vie, mon confort, ma liberté d'agir, empiète sur l'espace des autres).
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Falco -
posté le 11/09/2019 à 15:12:00 (19790 messages postés)
-  | Indie game Developer | Citation: C'est un peu chelou votre façon de voir les choses quand même ...
Limite dérangeant parfois. |
J'osais pas le dire, mais ouais, j'ai lu des choses assez perturbantes ici... x)
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AzRa -
posté le 11/09/2019 à 16:23:57 (11295 messages postés)
| 418. I'm a teapot. | Bon, à la base je comptais pas revenir ici non plus, mais juste pour donner un coup de pouce à l'expression d'un côté et à la compréhension de l'autre :
Citation: Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice. |
Le préjudice est causé à la personne à-priori de sa mort et non à postériori : la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur. Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir.
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice. T'as aussi un argument spéciste, là, du coup, en même temps.
Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi. Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi ).
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
Adalia -
posté le 11/09/2019 à 16:44:18 (3457 messages postés)
| [insert queer propaganda] | Kenetec a dit: C'est un peu chelou votre façon de voir les choses quand même ...
Limite dérangeant parfois.
Mais bon j'imagine que j'ai pas les 150 de QI qu'il faut pour comprendre cette façon révolutionnaire d'aborder la vie. |
Même si à priori le QI n'aide pas à ce niveau ._.
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Doude -
posté le 11/09/2019 à 17:14:37 (3300 messages postés)
- | In HDO I trust | Citation: En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt. |
On voit où tu veux en venir, mais tu déguises en fait habilement le sentiment de regret, qui est en réalité inexistant. "Il aurait vécu sa vie autrement" > ça veut dire qu'on l'a "privé" de telle expérience, mais ça sous-entend qu'il pourrait regretter de ne pas avoir fait cette expérience - or il est mort ! Sans avoir eu le "temps" de regretter. Donc non, ça marche pas. Ou alors, nomme précisément ce qui pose problème, quel est le désagrément physique, moral... quel est le soucis que pose le meurtre, hormis le constat qu'avec le meurtre sa vie aura ressemblé à A et sans meurtre sa vie aura ressemblé à B.
J'ajouterai qu'une fois mort, peu importe la somme des savoirs, expériences, richesses accumulées - cela passe de l'existant (mémoires ou possessions matérielles) à l'inexistant si on emporte tout ça dans la tombe.
Citation: Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort |
L'expérience de pensée suppose qu'il n'y a rien après la mort. Egalement, on ne peut agir éthiquement qu'avec l'état actuel des connaissances. "Ne mange pas cette salade ! peut-être qu'elle souffre en fait". De toute façon, l'expérience de pensée est ainsi formulée qu'elle ne donne aucune raison ni motivation à accomplir le meurtre, c'est juste un "test".
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L'utilitarisme c'est quand tu es utile. |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur. |
Un chat qui voit une mouche sur la fenêtre et qui désire l'attaquer, il se projette dans le futur d'une ou deux secondes. C'est peu par rapport à un humain, mais ce n'est pas non plus rien. Et, d'un point de vue proportionnel, la durée de projection maximum dont peut faire preuve un chat et sans aucun doute bien plus proche de celle d'un être humain que de celles de bien d'autres animaux (on doit trouver des insectes ne pouvant se projeter que 0,0001 seconde dans le futur, par exemple).
Citation: Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir.
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice. |
Peu importe que la personne aurait vécu sa vie différemment : le moment où je change ses plans (en la tuant) correspond également au moment où elle n'est plus en mesure de regretter qu'on ait changé ses plans.
Citation: Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi. |
Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.
En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau.
Citation: Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi ). |
On est certain de rien. On est "sûrs" des choses à 99,999%. L'existence d'un dieu ou du paradis c'est comme l'existence des licornes : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de leur inexistence qu'il est sage pour autant d'estimer qu'il y a 50% de chances que chacune de ces choses existent. N'importe quel zététicien te le dira : "pas de preuve = pas de raison de croire".
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Falco -
posté le 11/09/2019 à 19:12:39 (19790 messages postés)
- | Indie game Developer | Citation: Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.
En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau. |
C'est pas aussi simple que ça.
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| Narrer l'autocatégorème | Moi je veux bien mais il va falloir développer un peu si tu veux me convaincre.
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Falco -
posté le 11/09/2019 à 19:18:48 (19790 messages postés)
- | Indie game Developer | J'avais commencé à mais en fait j'ai vraiment la flemme de me relancer dans un débat, et c'est pas vraiment l'endroit
Mais je pense que le débat vie mort mérite plus de réflexion que "c'est comme les licornes, c'est utopique d'y croire."
Et je parle pas du tout d'un point de vue religion, étant donné que je réfute toute religion quelle quelle soit.
Mais là vie est étonnante et pleine de surprise, on sait pas ce qu'il y a après, la science n’explique pas toujours tout. 
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AzRa -
posté le 12/09/2019 à 07:49:22 (11295 messages postés)
| 418. I'm a teapot. | Citation: Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante. |
Oui enfin là je te parle de la situation de doute qui doit précéder toute certitude, pas de mon background de brainwashing sociétal. C'est sûr que j'ai "grandi dans une société admettant cette idée" mais bon, c'est pas là que je veux en venir, quoi.
Techniquement c'est pas moi qui dois expliquer pourquoi je prends cette théorie en compte, mais toi qui dois prouver qu'elle ne tient pas la route. C'est comme ça que ça marche, dans la vraie science. Et pour ça, bonne chance.
Citation: or il est mort ! Sans avoir eu le "temps" de regretter. |
Well ça explique quand même la logique de raisonnement derrière l'immoralité qu'il y a à commettre un meurtre, non ? Si l'idée c'était de dire que la mort faisait partie de l'ordre naturel des choses je suis d'accord, mais l'idée ici c'est de légitimiser le meurtre "sous certaines conditions". Ce que je viens de dire c'est que, en prenant pour postulat qu'il n'y a rien après la mort (on va créer une sandbox de pensée avec ce postulat pour l'expérience de pensée), malgré que le mort n'a pas conscience de son meurtre, le meurtrier, lui, bien. Il a choisi, volontairement, d'avoir un impact négatif sur le contenu de la vie d'une personne.
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
Doude -
posté le 12/09/2019 à 09:19:05 (3300 messages postés)
- | In HDO I trust | Citation: Il a choisi, volontairement, d'avoir un impact négatif sur le contenu de la vie d'une personne. |
Mais ce n'est pas négatif, c'est bien là tout le truc.
Pour que ce soit négatif, il faudrait qu'il y ait un inconfort moral, une souffrance psychologique, un regret, une déception, nomme ça comme tu le veux. Hors ce n'est pas le cas.
Mamie a dit une phrase super vraie au-dessus :
Citation: on peut aussi considérer que seulement ce qui est au présent est réel, et que ce qui est passé est inexistant |
Dans le cas de l'expérience de pensée où l'individu tué est complètement "déconnecté" du contexte, cette phrase est 100% pertinente.
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Doude -
posté le 12/09/2019 à 14:17:55 (3300 messages postés)
- | In HDO I trust | Hum, pas vraiment d'accord sur le point 1) et 1')
Ça fonctionnerait même en regardant la vie de la personne comme un tout, avec un début / fin. Là où l'expérience isole du contexte, c'est qu'elle suppose un homme habitant en ermite seul au fond des bois, connu de personne, n'ayant aucun lien ni attache avec personne.
Ce cas de figure peut potentiellement exister, a fortiori chez les animaux (sujet qui nous intéresse ici), dans le cas d'espèces très solitaires où l'individu a pu rompre toute attache avec sa mère, frères, sœurs (les ours par exemple...).
L'expérience vécue d'un individu "n'existe" que tant que l'individu vit pour se la rappeler. Il ne s'agit donc pas de nier la continuité du temps et l'expérience d'une vie qui se construit petit à petit ; mais si tu supprimes un individu, tu fais disparaître son expérience vécue en même temps que son corps ; c'est alors effectivement comme s'il n'avait jamais existé, sauf s'il y a des choses alentours (personnes surtout) qui ont été affectées par cette existence et seront donc potentiellement affectées également par cette mort.
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AzRa -
posté le 13/09/2019 à 06:49:28 (11295 messages postés)
| 418. I'm a teapot. | Citation: Mais ce n'est pas négatif, c'est bien là tout le truc.
Pour que ce soit négatif, il faudrait qu'il y ait un inconfort moral, une souffrance psychologique, un regret, une déception, nomme ça comme tu le veux. Hors ce n'est pas le cas. |
Oui j'ai bien compris que le meurtri était mort, mais ce que je dis c'est que le meurtrier est toujours vivant, lui, et qu'il s'est donné un sale droit sur le contenu de la vie d'une personne sans son consentement.
Ok cette personne est morte, personne va la pleurer et elle n'est plus en mesure de regretter, etc etc, mais tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze sur elle à un moment donné du passé et que cette personne est toujours là pour s'en souvenir. C'est donc bien du présent qu'il s'agit.
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
Doude -
posté le 13/09/2019 à 16:00:14 (3300 messages postés)
- | In HDO I trust | Citation: mais tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze sur elle à un moment donné du passé |
Ça pose un problème de droit, un problème juridique, alors. Mais pas un problème moral en l'occurrence. Il y a d'ailleurs bien des choses actuellement dans la loi qui ne sont pas morales (par ex, les animaux considérés comme des propriétés, des choses).
Si ce problème de droit en est un (de problème), c'est alors qu'il peut potentiellement ouvrir la porte a des actes immoraux.
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Tassle -
posté le 13/09/2019 à 16:46:23 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | Ce qui me dérange dans vos raisonnements et vos discours c'est ce postulat implicite selon lequel il existerait une morale universelle axiomatisée, et qu'en plus ça serait celle-ci en particulier.
Ma compréhension du concept de "morale" c'est que c'est avant tout une systématisation et une verbalisation de certains "instincts" plus ou moins arbitraires (enfin pas trop arbitraires non plus vu que ces instincts sont pour la plupart le résultat d'une optimisation de nos comportements par le biais de l'évolution et servent donc un but pratique vis-à-vis de la survie de l'espèce).
Or, mon "instinct" me fait ressentir une grande réticence à l'idée de tuer une personne (surtout humaine) ce qui se traduit dans mon système moral par "tuer c'est mal".
Et notons que dans cette conception de la morale, il n'est pas requis que celle-ci soit une théorie cohérente ou complète (au sens mathématiques de ces termes). Il peut très bien y avoir des choses qui n'ont pas de valeur déductible dans le cadre de ma morale (ce n'est ni bien ni mal) ainsi que des éléments de cette morale qui rentrent en contradiction les uns avec les autres si on tente d'en tirer toutes les conclusions logiques à la manière d'un système d'axiomes mathématiques.
Edit : Et je dis ça en tant que végétarien vegan-friendly, si ça peut changer quelque chose dans votre lecture de mes propos.
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Techniquement c'est pas moi qui dois expliquer pourquoi je prends cette théorie en compte, mais toi qui dois prouver qu'elle ne tient pas la route. C'est comme ça que ça marche, dans la vraie science. |
Faux ! Un principe bien connu des scientifiques :
"C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose qu'incombe la charge de la preuve."
Je te renvoie à la célèbre analogie de la théière, dont a déjà parlé mamie. D'ailleurs, voici un extrait d'un livre de Dawkins qui contre-argumente ton idée que "les athées ont aussi torts que les croyants" :
Citation: [...] Strictement parlant, vous devriez être agnostique sur la question de l'existence d'une théière en orbite autour de Mars, mais cela ne signifie pas que vous considériez la probabilité de son existence comme étant égale à celle de sa non-existence. La liste des choses à propos desquelles nous devons être agnostiques strictement parlant ne s'arrête pas aux petites souris et aux théières. Elle est infinie. Si vous voulez en croire une en particulier, les licornes, les petites souris, les théières ou Yahvé, il vous incombe de le justifier. Il n'incombe pas au reste d'entre nous de dire pourquoi nous n'y croyons pas. Nous, les athées, sommes aussi des a-souristes et des a-théièristes. [...] |
Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire".
Citation: tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze |
Le droit qu'il s'est donné n'est pas "bien balèze" puisqu'il n'y a pas de préjudice causé.
Citation: Ce qui me dérange dans vos raisonnements et vos discours c'est ce postulat implicite selon lequel il existerait une morale universelle axiomatisée, et qu'en plus ça serait celle-ci en particulier. |
Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.
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NovaProxima -
posté le 14/09/2019 à 10:44:44 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Me revoila 
J'ai déjà eu la réponse de Nemau, lui il trouve que le viol et les expériences sur les gens c'est OK si la victime ne s'en rend pas compte et qu'il n'y a pas de témoin.
Citation: Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé. |
Mais étant donné que t'es le frangin et que tu m'a l'air d'être le maitre à penser* de Nemau, j'aimerais avoir ton avis aussi Ody :
-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ?
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ?
-Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ?
*Maitre à penser*
Citation: Modèle, personne dont on s'inspire spirituellement.
Expression qui qualifie une personne qui nous inspire de par son attitude, sa carrière ou sa façon de penser. Le mot maître fait référence à la personne qui nous apprend quelque chose, que l'on doit suivre comme exemple et a une connotation très positive. |
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| Narrer l'autocatégorème | Ce n'est le cas que pour certains domaines. Pour le véganisme et les sujets déprimants en général, je ne me renseigne pas trop par moi-même (disons pour résumer que ça me fait trop déprimer) donc je fais confiance à Doude, ayant confiance en son jugement. Pour la philosophie en général (un bien grand mot, vous pouvez le remplacer par "réflexions diverses"), l'un n'est pas le "maître à penser" de l'autre.
Après, mon frère n'est pas non plus la seule personne en qui j'ai confiance pour un ou plusieurs domaines en particulier.
Citation: -Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ? |
(je sais que tu ne t'adressais pas à moi mais je pense qu'il y a méprise sur ma position exacte) Le violeur n'est pas condamnable mais seulement si, avant son acte, il était sûr et certain que la femme n'allait garder "aucun souvenir aucune trace", et qu'il avait des raisons valables de l'être.
Citation: -Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ? |
(voir un peu plus bas)
Citation: -Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ? |
Sous conditions que la mort est effectuée sans souffrance pour le nourrisson et que la mère ne souffrira jamais (psychologiquement) d'avoir réalisé cet acte. Ajouter également les conditions mentionnées pour le cas du viol (avant de commettre le meurtre la mère doit être sûre et certaine qu'il n'y aura pas de souffrance engendrée, et avoir des raisons valables de l'être).
Doude te donnera probablement la même réponse que moi (connaissant son opinion sur le sujet). Ce qui est dommage c'est que visiblement tu ne t'intéresses pas à la logique, à l'argumentation, derrière notre réponse à tes exemples. Je peux me tromper mais : tu sembles t'arrêter sur le fait qu'elle est choquante ...et c'est tout. Elle l'est car notre vie de tous les jours ne nous habitue pas à raisonner de la sorte, de façon purement rationnelle, et en dehors de tout contexte réaliste. Ce dernier implique d'inévitables incertitudes ne permettant pas de réaliser les expériences de pensées pour de vrai (par exemple, on ne peut jamais être sûr à 100% qu'une victime ne se rendra jamais compte de l'acte qu'elle a subi, quel que soit ce dernier).
Si je ne me trompe pas et que tu penses bel et bien que mon point de vue concernant tes exemples est choquant, à mon tour de te poser des questions :
- En quoi le fait de violer une personne sans qu'elle ne s'en rende jamais compte (et en l'absence de tout témoin) pose t-il problème ? (en admettant que le violeur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées)
- En quoi le fait de tuer un être vivant sans que cela ne génère, à aucune moment, de la souffrance physique ou psychologique pour lui ou une tierce personne, pose t-il problème ? (là encore : en imaginant que le tueur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées)
( Concernant l'exemple du cobaye, l'exemple ne fonctionne pas car si l'expérimentateur sait à l'avance qu'il n'y aura aucune conséquence pour son cobaye il n'aura aucun intérêt à réaliser l'expérience. S'il réalise l'expérience c'est qu'il ignore s'il y aura des conséquences pour son cobaye, donc même dans le cas où il n'y en a finalement pas l'expérimentateur reste coupable d'avoir volontairement, et en toute connaissance de cause, réalisé un acte potentiellement dangereux. )
Une autre façon de formuler la chose, c'est de se dire qu'un état de bonheur lié à la non-connaissance de quelque chose n'est pas pour autant un état de bonheur "artificiel", "factice", "amoindri", ou que sais-je. Seifer veut retourner dans la Matrice et qu'on lui retire sa connaissance de la vérité car il sait qu'ainsi il sera heureux, et que cet état de bonheur sera réel, qu'importe qu'il résulte de l'ignorance de la vérité.
L'idée selon laquelle "un viol c'est mal même si la personne ne le saura jamais" vient de l'idée que "c'est mal car ça rendrait malheureuse la personne si elle savait", ...sauf que justement, elle ne sait pas et ne saura jamais ! La seule chose importante c'est : "est-ce que quelqu'un est/sera mécontent à un moment donné", et dans l'exemple qui nous intéresse ce n'est pas le cas.
Le truc c'est de ne pas se focaliser sur l'acte en lui-même. C'est d'ailleurs parce que la société l'a plus ou moins compris qu'il n'existe plus (ou presque plus ?) de lois sur les mœurs. Les gens ont le droit de faire ce qu'il veulent dès lors qu'il n'y a pas risque de préjudice pour quelqu'un.
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Sylvanor -
posté le 14/09/2019 à 15:07:52 (24816 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Tout ça se tient mais seulement à partir du moment où tu spécifies comme prémisse que tu ne causes tu tort à quelqu'un qu'à partir où tu le rends malheureux.
Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal?
Expérience de pensée de Robert Nozick: des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat.
On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple. Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte (pour le cas du viol dont personne ne aura jamais rien). Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter.
Au fond, ce n'est pas si simple je pense.
Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse?
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal? |
En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe).
Citation: des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat. |
Est-ce qu'une fois dans la machine j'oublie aussitôt qu'il ne s'agit que d'une vie virtuelle ? Je vais supposer que oui. Je vais également supposer que personne dans la vraie vie ne tient à moi. Deux réponses :
- D'un point de vue purement rationnel, il faut entrer dans la machine.
- Dans la vraie vie, ma nature humaine, mon instinct, mes émotions, ...bref, ma subjectivité, prendra sûrement le dessus, et je refuserai.
J'en ai déjà parlé, mais cette volonté irrationnelle de s'accrocher à la connaissance vaut également pour l'intelligence : si tu avais la certitude que le moins heureux des chiens est malgré tout plus heureux que le plus heureux des humains, voudrais-tu pour autant devenir un chien ? J'imagine que non, et moi non plus, mais notre refus n'a rien de pertinent.
Citation: On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple. |
Citation: Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse? |
Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.
Si une personne se met à avoir confiance en toi, c'est qu'elle éprouve un intérêt (i.e. une amélioration dans sa vie, i.e. moins de souffrance), à avoir confiance en toi. Et si elle ne veut pas que tu trahisses cette confiance, exemple avec le journal intime, c'est parce que ça lui provoquerait de la souffrance, que ce soit l'acte en lui-même (ta connaissance de choses que tu n'aurais jamais dû lire) ou bien le non respect de ton engagement (ce serait sûrement la somme des deux). Ne pas lire le journal intime juste "par principe de non trahison de la confiance", ça n'a pas de sens s'il n'y a pas de conséquence négative (exactement comme moi refusant de manger une saucisse que personne ne veut, cf. notre dernière discussion Skype ^^).
Citation: Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte |
Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave).
Citation: Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter. |
Répondre à ça ne me ferait que redire, d'une manière ou d'une autre, ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. ^^ L'expérience de pensée du "meurtre instantané sans souffrance" est particulièrement contre-intuitive car l'être humain a du mal à réaliser réellement ce que cela signifie de ne plus être.
Citation: Au fond, ce n'est pas si simple je pense. |
"Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue.
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Expérience de pensée (je sais qu't'aimes ça ! <3) : tu es médecin, un enfant est mort dans d'atroces souffrances et sa mère, que tu connais très bien et que tu sais très très fragile, te demande comment il est mort. Tu as deux choix :
- lui dire la vérité, en sachant que ce sera pour elle une torture psychologique chaque seconde de sa vie et ce pour le restant de ses jours
- lui mentir, en lui disant que son enfant n'a pas souffert, et permettre ainsi à cette personne de faire son deuil et de ne pas finir sous xanax jusqu'à la fin de ses jours
(le seul souci avec cette expérience de pensée c'est que tu risques de me dire que le deuxième cas est irrespectueux pour l'enfant, ...si c'est le cas je te réponds d'avance : la question porte sur la mère, l'enfant osef car il est mort bdm ! xD)
En fait, ce que je cherche à expliquer avec cette expérience de pensée, c'est que la vie nous habitue à voir la vérité comme quelque chose de fondamental, indissociable de la notion de bonheur (de non-souffrance, oui). Car la plupart du temps, la réalité colle avec ce principe. Mais pas toujours.
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