TLN -
posté le 14/08/2020 à 16:42:31 (16352 messages postés)
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Architecte d'Outre-Mondes
Relevant Last Week Tonight on US History:
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Suite du sujet:
NovaProxima -
posté le 14/08/2020 à 16:58:18 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Je suis d'accord, sauf que : je pense que ce sont les fouteurs de zbeul numéro 1 simplement parce qu'ils en ont les moyens. Avec la même puissance militaire et économique, la plupart des pays foutraient autant le zbeul (peut-être même pire, pour certains), France incluse.
Beaucoup de pays prônant la paix et les petits oiseaux le font parce qu'ils n'ont pas les moyens de tenir un autre discours.
Gropluzin
Quand on me parle des povs curé/de la pov église, je rappel que si elle est inoffensive maintenant, c'est parce qu'on lui a coupé les crocs. A l'époque où l'église était toute puissante, c'était pas jojo.
Citation:
Je disais justement que selon mes c'est pas les ressources militaires et économiques qui jouaient sur la mentalité. Enfin si, mais pas autant je pense.
Comme souvent, ça doit être un peu des deux.
La mentalité influe sur la puissance. (j'ai la volonté de pouvoir)
La puissance influe sur la mentalité. (j'ai le pouvoir de vouloir)
Leur puissance légitimise peut être à leur yeux leurs actions (j'ai la volonté et le pouvoir, donc j'ai le devoir)
Les USA sont devenu puissants car ils ont/avaient la mentalité et les ressources permettant de le devenir. Ils ne sont pas puissants ex nascentia.
Kenetec -
posté le 14/08/2020 à 17:11:29 (13041 messages postés)
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~°~
Citation:
Je suis d'accord, sauf que : je pense que ce sont les fouteurs de zbeul numéro 1 simplement parce qu'ils en ont les moyens. Avec la même puissance militaire et économique, la plupart des pays foutraient autant le zbeul (peut-être même pire, pour certains), France incluse.
Beaucoup de pays prônant la paix et les petits oiseaux le font parce qu'ils n'ont pas les moyens de tenir un autre discours.
Je demande à être convaincu.
Sans parler du numéro 1, pourquoi les puissances numéro 2/3/4 n'ont pas eu le même comportement que les USA ?
Pourquoi le Japon n'essaye pas de faire la même chose par exemple ?
Pour toi le plus puissant du monde serait donc condamné à être conquérant, impérialiste ?
Je parle des USA, mais la Chine est en passe de détrôner les États Unis pour le prix de "fouteur de zbeul n°1" ...
NovaProxima -
posté le 14/08/2020 à 17:19:43 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Je parle des USA, mais la Chine est en passe de détrôner les États Unis pour le prix de "fouteur de zbeul n°1".
Et tu remarquera que la chine devient de plus en plus puissante, (en passe de détrôner les US ?)
Ca montre le lien entre puissance et foutage de zbeul.
Citation:
Sans parler du numéro 1, pourquoi les puissances numéro 2/3/4 n'ont pas eu le même comportement que les USA ?
Ils l'ont probablement, mais n'étant pas aussi puissant, le fond à une moindre échelle, ou alors en s'en cachant mieux.
Citation:
Pourquoi le Japon n'essaye pas de faire la même chose par exemple ?
Parce qu'ils ont été enkulé tellement fort que maintenant ils baissent les yeux. (analyse high level).
Après bon, je dirais qu'un groupe comme l'europe qui m'a l'air d'être le grand naif du monde tripolaire, pourrait peut être, être plus "zen" que les USA si il devenait la première puissance mondiale.
Comme pour le japon, surement parce qu'on a prit tellement cher avec les guerres mondiales, qu'on veut rayer la guerre et la violence des possibilités envisageables face aux problèmes.
#analyseDeBristrot
Nemau -
posté le 14/08/2020 à 21:05:57 (53222 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
J'irais pas jusque-là mais oui j'admets que les gouvernements européens sont un peu "moins putes" que les USA la Russie ou la Chine.
Citation:
Je disais justement que selon mes c'est pas les ressources militaires et économiques qui jouaient sur la mentalité.
C'est une question de positionnement par rapport au reste du monde. Leur puissance fait que le monde entier s'intéresse à ce qui se passe aux USA. Une partie du monde seulement s'intéresse à ce qui se passe en France. Et aucun pays ne s'intéresse à ce qui se passe au Zimbabwe. Et ça, ça conditionne pas mal la mentalité des gens. Quand le monde entier s'intéresse à toi tu finis plus facilement par être convaincu que tu es le peuple élu, et que tu as le droit, que dis-je, le devoir, d'aller répandre la paix et la démocratie à coup de napalm.
Citation:
pourquoi les puissances numéro 2/3/4 n'ont pas eu le même comportement que les USA ?
Dans les années 80 ? 90 ? un pays africain (je sais, mon anecdote est assez floue) a voulu être indépendant économiquement, en créant sa propre monnaie en lieu et place du franc CFA. Pour décourager d'autres pays de suivre cet exemple, la France a inondé ce pays de fausse monnaie, et l'économie s'est effondrée en quelques mois.
Il ne faut pas être dupe, des coups de pute les autres grandes puissances en font des tonnes, c'est juste qu'ils n'ont pas les moyens d'en faire autant que les USA, grand vainqueur de 45 ans de guerre froide.
Citation:
Pourquoi le Japon n'essaye pas de faire la même chose par exemple ?
Ils n'ont même pas d'armée ! Leur influence est, du coup, très faible.
Citation:
Pour toi le plus puissant du monde serait donc condamné à être conquérant, impérialiste ?
Non, ça changera peut-être un jour (dans longtemps). Mais pour le moment, on vit dans un monde où quand un pays a un intérêt à faire un sale coup il ne se prive pas. Exemple concret : Israël est ultra soutenu (USA, pays de l'UE...), parce que économiquement/militairement/diplomatiquement ça n'a aucun intérêt de soutenir la Palestine (au point que même les gouvernements islamistes la soutiennent de moins en moins). Et ce alors que le gouvernement israélien s'assoit complètement sur les droits fondamentaux des Palestiniens (massacres de civils...).
C'est bon, la gauche vient à nouveau de perdre la prochaine élection présidentielle. Déjà il avait déclaré que les gens condamné par la justice ne pouvait pas être éligible, alors que lui même a été condamné depuis.
Il pourrait pas mettre son égo de côté et laisser sa place ?
Doude -
posté le 25/08/2020 à 11:22:06 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Est-ce que tu sais pour quoi il a été condamné ? :o
Bah sinon, oué, un peu d'accord avec toi... Mélenchon a beaucoup fait pour la gauche, ça reste une figure forte ; mais d'un autre côté il aurait fallu du sang neuf pour imaginer une alliance avec d'autres groupes politiques proches. Je pense que des gens pas partisans de la France Insoumise mais sympathisants des idées proposées (socialistes, EELV...) auraient pu voter au second tour pour un candidat LFI, mais pas Mélenchon.
Après... qui mettre à la place de Mélenchon ? J'aurai bien vu Ruffin, mais il n'a peut-être pas cette aura de leader. Après moi perso je m'en fiche complètement de la personne en elle-même, mais pour beaucoup de monde, le charisme est important.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
harusame17 -
posté le 25/08/2020 à 12:17:55 (859 messages postés)
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Citation:
Bah sinon, oué, un peu d'accord avec toi... Mélenchon a beaucoup fait pour la gauche, ça reste une figure forte ; mais d'un autre côté il aurait fallu du sang neuf pour imaginer une alliance avec d'autres groupes politiques proches. Je pense que des gens pas partisans de la France Insoumise mais sympathisants des idées proposées (socialistes, EELV...) auraient pu voter au second tour pour un candidat LFI, mais pas Mélenchon.
Perso c'est un peu mon cas. Je suis OK avec pas mal de propositions de la FI (bon bah toutes et je suis plutôt pro europe, il y a des idées où je suis totalement en opposition). Mais Mélenchon fait peur, il est parfois assez colérique, mauvais perdant et extrémiste. La 5ème république en France donne enormément de pouvoir au président. (Bien plus que dans les autres républiques) et donc c'est assez logique de choisir un candidat en partie par sa personnalité. (On voit souvent d’énormes différences entre les programmes avant et la réalité une fois président). Je serais largement plus sensible à quelqu'un de plus calme/posé et moins sectaire pour porter ces idées et pourquoi pas faire un regroupement avec les verts/une partie de la gauche.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 25/08/2020 à 12:41:26 (53222 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Justement, JLM est pour une sixième république précisément dans le but de casser cette monarchie présidentielle.
Citation:
C'est bon, la gauche vient à nouveau de perdre la prochaine élection présidentielle.
Vu la façon dont tu le dis on dirait qu'il est responsable de la défaite de 2017, or à gauche je ne pense pas que qui que ce soit d'autre que lui aurait fait un si bon score (19,58 %).
Je ne sais pas si en 2022 il aura tant perdu que ça en popularité.
En revanche je suis d'accord avec vous en ce qui concerne l'histoire des alliances.
Sylvanor -
posté le 25/08/2020 à 13:10:03 (24806 messages postés)
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❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Le problème c'est que les verts et la partie de la gauche côté PS c'est des traîtres capitalistes.
J'aime bien JLM.
Il a des défauts bien sûr, mais tous les candidats à la présidentielle en ont.
Les gens ont massivement voté pour Macron et Fillon alors que des crasses ils en ont beaucoup et qu'ils ont montré à de nombreuses reprises de bien tristes aspects de leur personnalité.
JLM à côté franchement bof... Le gars est colérique? Bon à mon avis pas tant que ça mais admettons, je trouve que ça pèse pas tellement lourd.
Il a un gros égo? Mais si vous cherchez un candidat qui n'a pas un problème d'égo j'aimerais bien savoir pour qui vous allez voter. A part Poutou et Artaud je vois pas bien.
Contrairement à beaucoup j'avais bien aimé son discours après le premier tour, sans consigne de vote, ce n'était pas paternaliste. Ca m'énerve les appels à voter pour machin ou truc. Si c'est à cause de ça que vous le trouvez mauvais perdant... Je ne partage pas l'avis.
En quoi Mélenchon est sectaire? Parce qu'il refuse de s'allier aux pourris?
A la limite oui s'allier avec le NPA et les communistes ce serait malin.
Mais l'extrême gauche n'a jamais réussi à s'unir, c'est bien malheureux (sauf quand ça a été pour propulser Mitterrand président, ça vaccine), pour le plus grand bonheur de la droite qui, elle, y parvient toujours très bien... C'est un tort partagé entre tous les acteurs de cette vraie gauche, pas juste Mélenchon.
Mais bien sûr j'aurais préféré Ruffin.
Et dans l'absolu je préfère le NPA à Mélenchon, mais j'ai quand même une sympathie élevée pour la FI.
Après bon, l'article du Parisien me semble plutôt hâtif, puisqu'on ne saura qu'en octobre si Mélenchon se représente. Surtout que bon "il a retrouvé sa verve", les mecs, il a quand même produit des discours superbes régulièrement à l'assemblée nationale depuis que LFI a des sièges, j'ai pas le sentiment qu'il l'ait perdue.
Heureusement que LFI est là pour relever le niveau à l'assemblée d'ailleurs... Rien que pour ça je considère qu'ils méritent mon vote. Ils auront prouvé pendant ce mandat qu'ils n'étaient pas des traîtres.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
harusame17 -
posté le 25/08/2020 à 14:12:13 (859 messages postés)
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Etre président c'est un poste où il faut accepter de devoir faire des compromis tout le temps, accepter de perdre des combats pour en gagner d'autre, faire des trucs impopulaires. Mélenchon président, il ne pourra pas partir frontalement en guerre contre la finance, les grosses entreprises, l'europe etc. Pour faire bouger les choses il devra composer avec de nombreux enjeux et forcément ça pourra pas coller avec son discours d'avant. (On voit tous les présidents confrontés à ça). Et il faut aussi jouer avec tout l'aspect géopolitique où la France a une place assez importante dans le monde et un rôle assez unique du fait de son armée relativement puissante et une des rares à avoir la capacité d'intervenir à l'internationale. Un pouvoir puissant mais où il ne faut pas faire n'importe quoi et prendre des décisions fortes. Quelqu'un avec des idées assez tranchées peut mettre un gros bordel dont les effets se feront sentir à long terme (exemple Trump qui prendre des décisions majeurs de retrait de troupe n'importe commun et sans plan de concertation avec ses alliers). C'est pas du tout des décisions simples à prendre et il ne faut pas être sectaire/idéologiste.
(Du type : faut-il intervenir dans un pays qui massacre ses civils quitte à détruite complètement une certaine stabilité dans la zone ?)
Et du coup j'imagine 2 grands scénarios :
1 - il reste hyper droit sur ses idées et tout ce qui est économie/Europe/grandes entreprises, patronat etc va le prendre très très mal et il risque d'y avoir de très gros conflits, faillites, entreprises qui se barrent etc. Potentiellement ça peut faire mal et casser la place de la France dans l'Europe. (Mine de rien la France est redevenu attractive depuis quelques temps au niveau mondiale, de grosses entreprises recommencent a investir en France ce qui permet d'avoir un peu plus d'emploi et une économie plus active).
2 - Il prend conscience des enjeux macros comme tous ses prédécesseurs, de l'équilibre fragile et de l'impossibilité de réformer vraiment les choses sans détruire des secteurs d'activité.Il devient assez mou et prend des mesurettes, au final rien ne va réellement changer et décevoir toute sa base électorale.
Dans tout les cas, je trouve qu'être dans l'opposition c'est la bonne place pour arriver avec des idées neuves/alternatives et monter, mais qu'au pouvoir tout devient 1000x plus compliqué et qu'il est quasiment impossible de faire vraiment bouger des choses. Du coup pour moi, soit on va avoir a peu prêt les mêmes mesures avec une légère couleur socialiste/libérale tant que les gens élus sont proches du centre. (Aller, on va dire de la droite classique à la gauche classique en passant par le centre). Et si on part dans les extrêmes c'est soit les personnes élues reviennent dans les standards en procurant une grande déception parmi sa base électorale, soit il y aura un bigbang potentiellement très destructeur.
Je sais pas si on a l'exemple d'un pays occidentale où quelqu'un d'un extrême a été élu et où ça s'est bien passé avec le pays qui a progressé.
Edit :
Par contre j’approuve la qualité d'orateur de JLM, pour moi c'est de loin le meilleur pour faire de grands discours.
Il a totalement le charisme pour être président et la science du débat. Pour l'aspect mauvais perdant, pour moi c'est plus les semaines/mois après sa défaite où je l'ai senti, pas son discours direct après sa défaite.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 25/08/2020 à 14:21:42 (53222 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Mélenchon n'est pas Trump. Si tu regardes par exemple son interview pour Thinkerview, tu vois que le type n'a pas juste des idées floues, il a des connaissances réelles concernant beaucoup de dossiers.
Concernant le reste de ton post, il fonctionne si on part du principe qu'on est actuellement dans le système le moins pire, ce qui n'est pas le cas, enfin je pense.
Doude -
posté le 26/08/2020 à 09:44:59 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Ce qui fait chier à gauche c'est tous les gens qui devraient voter pour elle et ne le font pas. Je pense notamment aux classes populaires, pourtant les plus concernées par la nécessité d'un changement radical mais traditionnellement très dépolitisées, qui rejettent en bloc tout ce qui touche à la politique ou bien se font récupérer par l'extrême-droite.
Il y aussi des gens (comme les parents de Nemau et moi) qui ont toujours été assez pauvres, ont beaucoup bénéficié d'aides sociales, boulots mal payés, etc. mais refusent par ego de se sentir "du peuple", de la "masse" ; ils votent pour la droite sans se rendre compte que c'est elle qui leur en fait baver. Ils méprisent la "foule" jusqu'à trouver qu'il est anormal de manifester... ! Bref ce sont des gens du peuple, mais qui se rêvent "à part", juste parce qu'ils ne regardent pas le foot à la télé et écoutent de la musique classique.
Un peu en rapport, cela me fait penser à un sondage où il était demandé aux participants de dire dans quelle classe ils pensaient être. Et tous les salaires depuis le smic jusqu'à 4000€ par mois se disaient "classe moyenne" = tout le monde se croit dans la classe moyenne, même plein de pauvres et plein de riches. Je pense que c'est parce que se penser pauvre est honteux, et se penser riche aussi quelque part (autant aux USA, tu étales ta richesse comme un signe de réussite, autant en France on se fait plus discret et l'argent est un tabou).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Gari -
posté le 26/08/2020 à 09:56:39 (5901 messages postés)
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Euh 4000 par mois c'est plus classe moyenne chez moi Etant de la catégorie apolitique, je peux pas dire quel parti est mieux, mais généralement c'est rare d'avoir eu des extrêmes au pouvoir (pas les 50 dernières années en France en tout cas). La gauche (social) fait de la droite (économie) et vice-versa. Donc le problème vient sans doute pas de là mais plus de l'organisation une fois au pouvoir, ainsi que la manière de fonctionner (lent, pour la France).
HuLijin -
posté le 26/08/2020 à 13:14:37 (1004 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Idem, dans mon coin, la classe moyenne c'est 2500€ - 4000€ vu la tête (élevée) du salaire moyen. Il faut par exemple espérer gagner entre 2100€ - 2700€ pour pouvoir louer confortablement autre chose qu'un T1. Et ce n'est pas Paris, ou Lyon, ou ce genre d'endroits surpeuplés.
Edit : ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait recouper le sondage avec pas mal d'autres données (localité, salaire médian, salaire moyen, autres sources de revenus (conjoint ?), enfants) pour en tirer quelque chose.
C'est ce que fait en partie le diagramme de Kenetec, mais il est généralisé à la France entière.
M.V.
Gari -
posté le 26/08/2020 à 13:32:16 (5901 messages postés)
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Et chez moi classe moyenne ça correspondrait plutôt à la fourchette basse (1500-2000 euros par mois), sachant que je suis pas dans un coin de hauts salaires, mais pas non plus dans un coin où la vie coûte très cher. Ca dépend vraiment de l'endroit où on vit (et notamment du prix du logement, qui varie du tout au tout d'une région à l'autre et peut rapidement devenir très pesant).
Après il y a aussi le ressenti personnel : si tu n'as pas l'impression de manquer de quoi que ce soit et que tu peux partir en vacances une semaine par an, sans doute qu'on peut rentrer ça dans la case "classe moyenne". Et puis globalement, acheter peu de loisirs (vacances, jeux, restau, cours personnalisés) ça aide aussi pas mal, même si ça veut dire passer à côté de certaines choses (mais là ça dépend plus du mode de vie).
Kenetec -
posté le 26/08/2020 à 14:43:56 (13041 messages postés)
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~°~
Je partage pas mal les analyses/avis d'harusame.
Le pauvre Mélenchon génèrerait énormément de déception face à la réalité du quotidien du président et la politique Nationale/Européenne/mondiale qui demande des compromis incessants.
Citation:
Un peu en rapport, cela me fait penser à un sondage où il était demandé aux participants de dire dans quelle classe ils pensaient être. Et tous les salaires depuis le smic jusqu'à 4000€ par mois se disaient "classe moyenne" = tout le monde se croit dans la classe moyenne, même plein de pauvres et plein de riches.
Alors là on rentre dans des sujets ultra subjectifs. "Riche/Pauvre/Classe Moyenne", c'est à géométrie variable.
Même si il y a des organismes qui ont des définitions plus claires, chaque personne te donnera une définition différente de chaque terme.
J'ai jamais eu l'impression d'être pauvre quand j'étais alternant seul avec 1000 € par mois.
Quand d'autres se considéreront pauvre avec 2500 € s'il ne peuvent pas aller au restaurant une fois par semaine, aller en vacances l'été ou faire quelques dépenses superflues de temps en temps etc etc.
On est tous le pauvre ou le riche de quelqu'un d'autre.
Citation:
Ce qui fait chier à gauche c'est tous les gens qui devraient voter pour elle et ne le font pas.
La gauche d'aujourd'hui ne sait plus parler aux classes populaires, et à ce qui compte réellement pour eux (peur du déclassement, perte du pouvoir d'achat, la sécurité dans la rue, la peur de voir leur culture disparaitre, la peur des musulmans, des immigrés etc.)
Doude -
posté le 26/08/2020 à 16:48:18 (3299 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
On est tous le pauvre ou le riche de quelqu'un d'autre.
Oui bien sûr. Mais l'idée était de dire que les gens ne se rendent pas forcément compte de ce qu'ils gagnent par rapport au reste de la société.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Falco -
posté le 26/08/2020 à 17:02:37 (19777 messages postés)
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Indie game Developer
J'ai l'impression que l'être humain va toujours se satisfaire de ce qu'il a, comme Kenetec j'avais l'impression d'être riche avec 800 euros par mois, et j'ai pas l'impression d'être beaucoup plus riche maintenant que je suis à plus de 2500. J'ai juste changé mes habitudes, c'est vrai que j'ai tendance à me faire plaisir, aller au restau souvent avec ma copine (qui elle ne gagne pas beaucoup donc c'est souvent moi qui vais payer), pas regarder le prix quand je fais mes courses au magasin, rarement checker mon compte voir si j'ai assez d'argent pour finir le mois, mais au niveau confort de vie, je remarque pas spécialement beaucoup de différence, j'ai pas plus de jeux vidéo qu'avant, pas plus un appartement de folie, pas plus de fringues de luxe... mais j'imagine que ça serait plus compliqué aujourd'hui de revenir en arrière, on a pas l'impression d'évolué mais si on devait régresser, on sentirait réellement la différence.
Gari -
posté le 26/08/2020 à 17:33:10 (5901 messages postés)
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Citation:
Certes tu ne te "sens" pas pauvre, mais c'est pas la question. La question c'est qu'est-ce que tu peux faire (donc quel est ton pouvoir)
Pas grand-chose, mais c'est largement suffisant, surtout que dépendant du métier/caractère tu n'as pas forcément envie de resortir de chez toi. Je sais que la majeure partie de mon temps libre en semaine se passe sur l'ordi (on se demande à quoi faire) et faire des siestes (j'ai pas dit dormir). Au final, il doit rester 1 heure par jour de réel temps libre. Et le weekend, où là effectivement il y aurait le temps de faire des trucs.
Citation:
J'ai l'impression que l'être humain va toujours se satisfaire de ce qu'il a, comme Kenetec j'avais l'impression d'être riche avec 800 euros par mois
Ca me rappelle quand j'économisais sur la bourse d'études (à moins de 200 euros) à la fac (en faisant des petits bénéfices en fin de mois). Je me rappelle pas avoir été jamais dans le besoin, à part une période un peu difficile plus jeune (mais je crois que je suis assez proche du "j'ai envie de rien" à la Nemau, en plus d'être extrêmement radin, ce qui est complètement stupide). Et puis bon quelque chose que tu n'as jamais eu ne peut pas te manquer (sauf avec les médias actuels qui lobotomisent le cerveau à coups de pub sur des gadgets inutiles, peut-être).
NovaProxima -
posté le 26/08/2020 à 18:12:12 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
Pareil pour la droite, qui avant était bien plus "modérée" qu'aujourd'hui.
gné ?
Au contraire, la droite d'aujourd'hui s'est gauchisé par rapport à la droite de années 80-90.
Ce qu'on appel aujourd'hui extrême droite, c'est ce qu'on appelait la droite avant.
Le RN aujourd'hui est à gauche du RPR d'autrefois.
Comme je le dis à chaque fois, le problème de ces termes gauches/droites, c'est que c'est beaucoup trop fourre tout pour être utile dans des discussions générales.
Nemau -
posté le 26/08/2020 à 19:13:04 (53222 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Non. Chirac et son parti n'étaient pas Marine Le Pen et le RN. Ils n'étaient même pas Nicolas Sarkozy. Le discours de la droite s'est durci. Avant c'était honteux de voter FN, et son candidat n'avait pu atteindre un second tour de présidentielle qu'à la faveur d'un trop grande division de la gauche. À la dernière présidentielle, Marine Le Pen a atteint le second tour sans contexte particulier. Aujourd'hui, on a des Zemmour qui viennent dire des horreurs lors de conventions du RN, et dans le même temps ils disposent d'une émission sur la TNT, là encore ça en dit long.
La droite et l'extrême droite n'ont pas adouci leurs discours. Ce qui a changé, c'est que les discours en question sont bien mieux acceptés aujourd'hui (hélas).
Falco -
posté le 26/08/2020 à 19:41:04 (19777 messages postés)
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Indie game Developer
(J'y connais pas assez sur le sujet pour me prononcer, par contre c'est rare que tu partages une vidéo d'un média de qualité pour appuyer tes propos, ca changes des combinis et autres médias financés par des gens chelous et compagnie Donc pour la peine je vais regarder la vidéo, en plus j'adore Mouloud Achour, c'est clairement un présentateur 2.0 loin des connards qu'on se coltine depuis 30 ans et que je supporte plus (les Ardisson, Hanouna, Arthur, etc...), lui tu vois qu'il s'intéresse vraiment aux gens qu'il invite, il est toujours très respectueux et pose les bonnes questions.
Il en faudrait tellement plus des mecs comme lui.)
Edit : Comme je le pensais, très bonne vidéo, sincèrement, et ça fait du sens.
Par contre je reste quand même très sceptique avec cette phrase :
Citation:
La droite et l'extrême droite n'ont pas adouci leurs discours. Ce qui a changé, c'est que les discours en question sont bien mieux acceptés aujourd'hui (hélas).
J'ai l'impression que c'est l'inverse, mais j'ai pas assez connu l'époque des LePen père pour me prononcer et j'ai pas envie de me baser sur des rumeurs.
Quelqu'un de plus renseigné nous donnera peut-être une réponse plus précise.
Edit 2 : Par contre je suis choqué par les propos de la femme interviewé.
Désolé, mais cette Julie Graziani, j'ai envie de dire "ptdr T KI ?".
Quand à la these de Clément Viktorovitch je suis assez d'accord (bien qu'on pourrait y opposer la Spirale du Silence https://fr.wikipedia.org/wiki/Spirale_du_silence), mais n'oubli pas que tu peux bien sur l'appliquer à des idées de droite, bien sur, mais aussi aux idées de gauches, progressistes, etc...
Bien sur, ici l'exemple n'a surement pas été choisi au hasard par C.V, peut être a t-il un parti pris idéologique.
Mais ce qui m'inquiète, c'est que toi, nemau, quand tu vois cette vidéo, tu te dis "olala, le RN c'est vraiment des vilains de plus en plus radicaux" et tu n'a pas le recul suffisant pour te dire que le RN n'a surement pas inventé la fenêtre d'overton et n'est surement pas le seul à l'utiliser, et que cette piètre démonstration de Julie truc, ne prouve pas grand chose.
Ah, j'avais pas fini la vidéo, et une petite association RN=>Hitler en bonus. Ahah. Sophisme du déshonneur par association.
Puis ensuite, l’hôpital qui se font de la charité "ce qui est triste, c'est qu'il y a pas toujours une critique de la presse derrière ces discours là". Le mec il vient de te faire un parallèle Lepen / Hitler, trankilou sans que personne ne lève un sourcil sur le plateau, mais il se plaint qu'on laisse parler le camp d'en face sans contradicteur.
C'est quand même bizarre que CV laisse passer un sophisme par association alors qu'il connait le truc. Mais bon, je suppose que quand ça va dans son sens, les sophismes ça ne le dérange pas :
Tu critique une émission de débat faisant intervenir Zemmour, mais perso, je trouve plus intéressant et enrichissant de voir Hitler et Gandhi débattre, que de voir des Staline en herbes déballer leurs idéologique en roue libre, sans aucun contradicteur en face. (c'est un exemple, je dis pas que CV est un Staline, je connais vraiment pas le bonhomme)
Nemau a dit:
Non. Chirac et son parti n'étaient pas Marine Le Pen et le RN. Ils n'étaient même pas Nicolas Sarkozy. Le discours de la droite s'est durci. Avant c'était honteux de voter FN, et son candidat n'avait pu atteindre un second tour de présidentielle qu'à la faveur d'un trop grande division de la gauche. À la dernière présidentielle, Marine Le Pen a atteint le second tour sans contexte particulier.
La droite et l'extrême droite n'ont pas adouci leurs discours. Ce qui a changé, c'est que les discours en question sont bien mieux acceptés aujourd'hui (hélas).
Tu parles de Chirac, aller hop :
https://www.ina.fr/video/CAB91027484 Si t'entendais Zemmour ou Lepen dire ça, tu sera le premier à crier à l’extrême droite.
Sauf que là, c'est Chirac, en 91.
Le discours s'est vachement centralisé/gauchi, quoi que tu en dises.
Juppé et Chirac, ça a un peu plus de lien avec le RPR et la droite que Clément qui parle de Julie et d'une technique/outils médiatique très général.
Citation:
Aujourd'hui, on a des Zemmour qui viennent dire des horreurs lors de conventions du RN, et dans le même temps ils disposent d'une émission sur la TNT, là encore ça en dit long.
Des horreurs selon toi, la vérité du quotidien des autres.
Convention de la droite*
Emission de débat. Càd avec une personne en face qui a la possibilité de contre argumenter.
Adalia -
posté le 26/08/2020 à 21:29:59 (3455 messages postés)
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[insert queer propaganda]
et à côté la gauche a fait un gros virage à droite xd
NovaProxima -
posté le 26/08/2020 à 21:44:47 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
et à côté la gauche a fait un gros virage à droite xd
En résumé, tout s'est recentré.
Et c'est comme ça qu'on arrive avec Macron, ayant réuni la droite, mais surtout la gauche, en président.
D'ailleurs ça me fait rebondir là dessus :
Citation:
À la dernière présidentielle, Marine Le Pen a atteint le second tour sans contexte particulier.
Sans contexte particulier ? Mais comment tu peux dire ça ? Que tu connaisse mal les propositions des partis politiques des années 90, je peux comprendre, mais là on parle du contexte de la présidentiel d'il y a 3 ans !
Le contexte :
- Macron a raflé la mise à droite, mais SURTOUT à gauche, avec un candidat de gauche (Benoit Hamon...plz) vraiment zero.
- Le """scandale"""" Fillon qui faisait la une des médias, pour quelques malheureux costume et une pratique d'emploi pratiqué par la plupart des politiques, trankilou. Sans cela, ce dernier serait rester devant Lepen au premier tour.
- Plus "vaguement", le RN s'est suffisamment édulcoré (centrisé), augmentant mécaniquement ses chances de passer le premier tour
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