Nemau -
posté le 16/04/2016 à 05:15:33 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
(il ne manquait plus que ce bourrin d'Avy pour rendre le débat parfait xD)
Roi of the Suisse a dit:
Et j'étais arrivé à la même conclusion.
Tu parles de celle-là ?
Roi of the Suisse a dit:
Ne pas manger les animaux, c'est comme donner des droits aux femmes : rien ne nous y oblige, mais certaines mauviettes qui se pensent impartiales le font dans un élan de pitié agaçant.
Dovakhiin -
posté le 16/04/2016 à 17:48:55 (1474 messages postés)
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J'areterai de bouffer de la viande quand il y auras une études sur plus de 20 ans. Avant cela c'est inutile de parler des coté néfaste à long terme.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
LE CHOU -
posté le 24/04/2016 à 08:20:09 (29 messages postés)
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Tu aimes les Patates ? Car c'est la vie !
Au pire moi je dis que tout le monde mange des patates et puis voila
Nemau -
posté le 27/04/2016 à 11:54:27 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Mais je pense vraiment qu'il y a un problème avec ce que je désigne. Dans la vidéo d'Aymeric Caron, il dit "l'être humain a une conscience morale supérieure et c'est donc son devoir de faire respecter l'antispécisme", et je trouve ça ultra spéciste
Non ; c'est comme si tu disais qu'il est discriminatoire de dire que c'est aux non-handicapés mentaux de faire respecter la non-discrimination envers les handicapés mentaux.
Ici Aymeric Caron (je n'ai pas vu son intervention, je me base sur ce que tu dis) se contente de mettre en avant une réalité (qui est que les humains sont plus intelligents que les autres animaux). Il le fait de manière un peu maladroite, en effet tel qu'il le formule ça fait un peu "on est les numéros uns donc c'est nous qui dictons les règles", mais il ne s'agit pas de ça, son propos est simplement : un grand pouvoir (une grande capacité) implique de grandes responsabilités. En d'autres termes : les animaux n'ayant pas les capacités de faire valoir leur droits (leur intérêts), c'est à nous de le faire pour eux.
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 13:40:31 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Némau a dit:
les animaux n'ayant pas les capacités de faire valoir leur droits (leur intérêts), c'est à nous de le faire pour eux.
Ok, mais faudrait qu'on mette en place un tribunal pour juger et condamner les vols de noisettes entre écureuils aussi.
Ce que j'y vois, c'est que les spécistes comme les antispécistes disent tous les deux "on est les numéros uns donc c'est nous qui dictons les règles", avec des règles sympas* d'un côté et des règles pas sympas* de l'autre, mais peu importe, pour moi les deux relèvent du spécisme.
J'irais même jusqu'à dire que la phrase "on est les numéros uns donc c'est nous qui dictons les règles" est vraie, pas du tout dans un contexte de responsabilité par contre, mais dans la mesure ou notre force/intelligence nous donne accès physiquement à ces actions. La morale et la légitimité n'existant pas dans l'absolu, rien ne nous empêche d'exercer ces actions de gestion sur les animaux. Mauvaises* actions comme bonnes* actions.
* au sens de favorabilité/défavorabilité relative à l'être concerné
Une tâche qu'il te reste à faire, c'est de fonder ton propos. Invoquer des devoirs/responsabilités/légitimités/morales chimériques ne convaincra pas.
Je pense qu'il est possible de fonder ton propos sur l'égoïsme. C'est déjà le cas pour une morale élargie au cercle de l'humanité : respecter les autres humains t'est indirectement bénéfique en tant qu'individu. Pour convaincre les gens, il faut énumérer les raisons en faveur du non-génocide des animaux qui sont indirectement bénéfiques à l'humanité. Et que ces raisons contrebalancent celles en faveur du génocide des animaux qui sont indirectement bénéfiques à l'humanité. Reviens avec un calcul pondéré, et on discutera des coefficients d'ajustement. Là ce sera un débat sur l'antispécisme
De toutes façons je suis d'accord avec ton résultat. Seul ton protocole est caduc.
Nemau -
posté le 27/04/2016 à 14:02:42 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
pour moi les deux relèvent du spécisme
Définitivement, non. Ce serait comme dire que vendre des produits de beautés "spécial peaux claires" et d'autres "spécial peaux mates" c'est faire preuve de racisme.
Les différences de capacités entre animaux (chats, mouches, humains, lézards, muskoxs...) sont une réalité, la position antispéciste prend justement en compte ces différences afin que tous soient traités de manière équitable.
Dans la deuxième image, les gens sont traités de manière différente, s'agit-il pour autant de discrimination ? Appelons ça de la discrimination positive, à la rigueur, mais le résultat (positif) est là.
Citation:
Ce que j'y vois, c'est que les spécistes comme les antispécistes disent tous les deux
Que je devine, tu es ni l'un ni l'autre. So rotsien.
Citation:
Une tâche qu'il te reste à faire, c'est de fonder ton propos. Invoquer des devoirs/responsabilités/légitimités/morales chimériques ne convaincra pas.
Je pense qu'il est possible de fonder ton propos sur l'égoïsme. C'est déjà le cas pour une morale élargie au cercle de l'humanité : respecter les autres humains t'est indirectement bénéfique en tant qu'individu. Pour convaincre les gens, il faut énumérer les raisons en faveur du non-génocide des animaux qui sont indirectement bénéfiques à l'humanité. Et que ces raisons contrebalancent celles en faveur du génocide des animaux qui sont indirectement bénéfiques à l'humanité. Reviens avec un calcul pondéré, et on discutera des coefficients d'ajustement. Là ce sera un débat sur l'antispécisme
Premier post de cette page. Tu n'as jamais répondu à la plupart des choses que je dis dedans.
Pour te répondre quand même : nous, êtres humains, sommes en capacité de comprendre que notre vie n'est pas plus importante que celle d'un autre, et que donc la position égoïste n'est pas viable (c'est de là que découle la morale). La position égoïste revient à agir en contradiction avec ce que l'on sait être vrai.
Voilà, j'attend toujours que tu démontes ceci. (plutôt que de me ressortir inlassablement "blablabla faut fonder ton propos")
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 14:12:01 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Je crois que le premier post dont tu parles est une réponse à Zim ou autre.
Nemau a dit:
Ce serait comme dire que vendre des produits de beautés "spécial peaux claires" et d'autres "spécial peaux mates" c'est faire preuve de racisme.
Oui, pour racisme au sens de "reconnaissance (non déni) de la pluralité phénotypique". Le classement en taxons (espèce, règne, race...) étant arbitraire (seuil sur le taux de proximité de l'ADN) et inintéressant.
Nemau a dit:
Les différences de capacités entre animaux (chats, mouches, humains, lézards, muskoxs...) sont une réalité, la position antispéciste prend justement en compte ces différences afin que tous soient traités de manière équitable.
Combien de caisses faut-il mettre sous un écureuil pour qu'il puisse voter les lois sur les pesticides à l'assemblée nationale ?
Nemau a dit:
discrimination positive
Au nom de quoi ? Une morale/devoir/responsabilité magique venue du ciel.
Nemau a dit:
Que je devine, tu es ni l'un ni l'autre.
"Anti" marque un activisme politique. Je préfère "aspecisme" : non-reconnaissance (et non-prise en compte dans la vie de tous les jours) de la supériorité idéologique intrinsèque d'une espèce sur une autre.
Nemau a dit:
la position égoïste n'est pas viable (c'est de là que découle la morale). La position égoïste revient à agir en contradiction avec ce que l'on sait être vrai.
Je pense qu'il n'y a rien d'autre que la position égoïste. L'intelligence te permet de faire un calcul. Si tu veux tuer ton voisin, mais qu'une institution te menace de sanction si tu le fais, tu es assez intelligent pour te retenir de tuer ton voisin. Pour moi c'est toujours de l'égoïsme. Si génocider les abeilles implique une destruction de l'humanité et donc de toi, tu protèges les abeilles, mais c'est toujours égoïste.
L'égoïsme ne rencontre aucune contradiction, seulement des calculs, desquels résultent des actes.
Nemau -
posté le 27/04/2016 à 14:15:56 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Combien de caisses faut-il mettre sous un écureuil pour qu'il puisse voter les lois sur les pesticides à l'assemblée nationale ?
Citation:
c'est comme si tu disais qu'il est discriminatoire de dire que c'est aux non-handicapés mentaux de faire respecter la non-discrimination envers les handicapés mentaux.
Citation:
Je pense qu'il n'y a rien d'autre que la position égoïste. L'intelligence te permet de faire un calcul. Si tu veux tuer ton voisin, mais qu'une institution te menace de sanction si tu le fais, tu es assez intelligent pour te retenir de tuer ton voisin. Pour moi c'est toujours de l'égoïsme. Si génocider les abeilles implique une destruction de l'humanité et donc de toi, tu protèges les abeilles, mais c'est toujours égoïste.
L'égoïsme ne rencontre aucune contradiction, seulement des calculs, desquels résultent des actes.
Ou bien tu ne tues pas ton voisin car tu es en capacité de comprendre que, sous prétexte qu'il n'est pas toi, sa vie n'est pas pour autant moins important que la tienne. J'attends toujours, Suisse.
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 14:20:06 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Némau a dit:
sa vie n'est pas pour autant moins important que la tienne.
Si sa vie est importante ( = il t'est d'une quelconque utilité : docteur, jardinier etc.) alors tu ne le tues pas par calcul égoïste.
Mais en l'absence de loi me menaçant de sanction, et en l'absence d'utilité, bah je le tue dès que je suis motivé. Pif, paf !
Évidemment faut pas qu'il ait toute une fratrie vengeuse, style les Lopez.
Nemau -
posté le 27/04/2016 à 14:26:10 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Le problème c'est que tu n'arrives pas à comprendre la position que je défends, du coup tu continues de présenter une argumentation que j'ai comprise (et imho contre-argumentée) depuis longtemps. ;__;
En ce qui me concerne je défends ce qu'on pourrait appeler "l'empathie logique" (=/= empathie instinctive).
Citation:
De toutes façons je suis d'accord avec ton résultat.
Non, car prendre en compte les intérêts des animaux autant que les nôtres entrainerait plus d'aspects négatifs pour nous que d'aspects positifs => contradiction avec ta position égoïste.
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 14:32:04 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Si le coeur argumentatif de ta position c'est ça :
Citation:
sous prétexte qu'il n'est pas toi, sa vie n'est pas pour autant moins important que la tienne
Je n'y vois pas d'implication logique. En quoi le fait qu'il ne soit pas moi le rend aussi important ?
Ça dépend de la situation : parfois oui, parfois non, mais il faut faire le calcul casuiste pour savoir.
Encore, si c'était "le fait qu'il soit moi le rend aussi important que moi", là je trouverais ça (tauto-)logique
Si je comprends, tu fondes sur un axiome : "tous les êtres sont de pareille importance". Je n'ai pas de problème avec les axiomes, mais comment définis-tu "importance" ?
Je définis l'importance vis-à-vis du calcul égoïste (l'existence de cet être m'est-elle plutôt favorable ou plutôt défavorable ?), mais cette définition n'est pas compatible avec ton axiome.
Quelle est ta définition ? Je suis curieux.
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 15:10:23 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Tu constates que tous les êtres sont de même importance ? Je ne comprends pas.
Une constatation est un calcul, un calcul n'est pas forcément posé, l'esprit humain n'est pas exactement comme un ordinateur : il peut faire des calculs un peu flous et instinctifs, qui donnent de très bons résultats pour un grand nombre de problèmes simples.
Lorsque tu as une balance avec des objets dessus, tu ne connais pas forcément la masse exacte de chacun, mais si c'est trois pommes VS une boule de pétanque, tu peux peser dans ta tête de façon floue, essayer d'imaginer ce que ça va donner, répondre un peu au feeling. Mais ton cerveau fait un calcul très sophistiqué en fait (en terme d'analyse). Que les machines actuelles ne savent pas forcément égaler.
Quand tu agis dans la vie de tous les jours, c'est ce genre de calculs que tu fais.
Pour savoir quel voisin tu peux tuer et quel voisin tu ne peux pas tuer notamment.
À 0:40 dans cette vidéo tu dois faire un choix entre trois trucs, et bien ton cerveau est exactement dans cet état de calcul flou que je décris.
Ton cerveau est dans le même état lorsque tu croises un voisin.
Nemau -
posté le 27/04/2016 à 15:35:00 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Oui, mais ici il ne s'agit pas de ça. Ta position égoïste est fondée sur la négation de la constatation que ton moi est quelque chose de subjectif et non d'objectif. Le monde ne tourne pas autour de soi, et, encore une fois, c'est quelque chose de tellement fondamental qu'on ne peut que le constater, pas en faire le fruit de calculs.
Je peux me tromper, mais je pense que par déformation professionnelle tu as l'habitude de ne pas pouvoir te reposer sur une constatation, et de devoir tout décortiquer (ceci t'amenant à rejeter ce que tu n'arrives pas à décortiquer). Sauf qu'ici, encore une fois, il ne s'agit pas de maths ou de physique.
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 16:41:27 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Nemau a dit:
Le monde ne tourne pas autour de soi
Objectivement, chaque atome a autant de valeur qu'un autre, mais ce n'est pas une position pragmatique. Si tu es dans une situation imaginaire avec un jardinier et un moustique où tu dois tuer l'un des deux et épargner l'autre, tu vas devoir calculer lequel est le plus important pour toi. Non ?
Si tout a autant de valeur, un être mort a autant de valeur qu'un être vivant, et donc tuer n'est pas grave. C'est juste utile ou nuisible selon le cas et l'observateur.
Mais ce n'est pas ta vision non plus.
Tu constates qu'un être sentient a plus d'importance qu'un bloc de granit ? (autrement que par un calcul utilitaire égoïste) Comment ?
Ou plutôt : un être sentient a autant de valeur qu'un bloc de granit, sauf que l'être sentient a une volonté politique, que tu prends en compte.
Mais tu es conscient qu'il n'y a pas plus de raisons de prendre en compte la volonté politique d'un écureuil que de ne pas la prendre en compte, n'est-ce pas ? Comment tu choisis entre les deux ?
Ou alors : toutes les volontés politiques (de tous les animaux) se valent, et on peut toutes les prendre en compte de manière égale. En ouvrant une grande assemblée pour la gestion de la planète. Et comme les écureuils ne peuvent pas se représenter eux-mêmes, des humains doivent faire un syndicat des écureuils pour les y représenter. Et un syndicat des vers de terre. Etc.
Le syndicat des vers de terre a-t-il plus de pouvoir que celui des écureuils, dans la mesure où les vers sont plus nombreux ? Ou bien chaque espèce a autant de pouvoir ? Dans laquelle de ces deux mesures prends-tu en compte les volontés politiques de tous les êtres sentients ?
Je verrais bien Mélanchon représentant des ours, Sarkozy représentant des rats, et Copé représentant des fouines
Nemau -
posté le 27/04/2016 à 20:17:21 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
un jardinier et un moustique [...] un être mort a autant de valeur qu'un être vivant [...] un être sentient a plus d'importance qu'un bloc de granit
Il ne s'agit pas d'accorder de la valeur à quoi que ce soit, il s'agit juste de ne pas générer de la souffrance physique ou psychologique (ou le moins possible). Un bloc de granit ne peut ressentir l'un ou l'autre.
Quant à l'histoire de la "volonté politique"...
Quand tu as un bébé, tu essaies simplement de faire le mieux pour lui, tu ne raisonnes pas en terme de "volonté politique du bébé" (enfin j'espère...). Pour les animaux c'est pareil.
Ephy -
posté le 27/04/2016 à 20:35:19 (30108 messages postés)
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[BIG SHOT]
Citation:
nous, êtres humains, sommes en capacité de comprendre que notre vie n'est pas plus importante que celle d'un autre, et que donc la position égoïste n'est pas viable
En fait si, d'un point de vue biologique de survie de l'individu et de survie de l'espèce notre vie est plus importante que celle des autres. Parce que tu est plus proche génétiquement de ta descendance que de ton voisin, tu vas privilégier ta survie et celle de ta progéniture plutôt que de la survie du voisin et des autres espèces.
C'est d'autant plus vrai que le cas contraire existe également. Chez des espèces comme les abeilles par exemple, c'est la vie de leur mère qui vaut plus que leur propre vie. Car leur soeurs sont plus proches génétiquement d'elles que leurs potentielle filles.
Le fait que notre morale et notre capacité a désobéir aux instincts naturels nous dicte que notre vie n'a pas plus d'importance que celle d'un autre individu est déjà une forme d’aberration par rapport au principe de survie de l'espèce.
Après je dis pas que c'est une mauvaise chose ou non. Juste que ça va à l'encontre de lois naturelles.
Citation:
Il ne s'agit pas d'accorder de la valeur à quoi que ce soit, il s'agit juste de ne pas générer de la souffrance physique ou psychologique (ou le moins possible). Un bloc de granit ne peut ressentir l'un ou l'autre.
Et qu'en est-t-il des Végétaux dans tout ça? Et des Mycètes? Des Bactéries? des Archées? Des espèces intermédiaires qui font la jonction entre les règnes?
C'est une question sérieuse parce que je me demande bien quelle est la position d'un végétarien anti-spéciste sur ces espèces et les espèces charnières qui se baladent entre deux règnes.
LE CHOU -
posté le 27/04/2016 à 20:46:02 (29 messages postés)
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Tu aimes les Patates ? Car c'est la vie !
Moi personnellement, je mange de tous donc
Roi of the Suisse -
posté le 27/04/2016 à 20:46:09 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
J'ajouterais que si les "lois de la nature" d'Ephy sont constatées sur le terrain, c'est parce qu'elles résultent d'un calcul, non pas par le cerveau cette fois-ci, mais par la sélection naturelle : toutes les espèces ne se comportant pas de façon adaptée disparaissent, et à la fin il n'y a plus que des espèces avec des comportements quasi-optimaux. Le crible est une forme de calcul.
Tout comportement animal relève d'un calcul. Ou plus exactement : la sélection naturelle est un calcul qui produit des machines de calcul performantes. C'est un méta-calcul.
Nemau a dit:
Il ne s'agit pas d'accorder de la valeur à quoi que ce soit, il s'agit juste de ne pas générer de la souffrance physique ou psychologique (ou le moins possible). Un bloc de granit ne peut ressentir l'un ou l'autre.
Quant à l'histoire de la "volonté politique"...
Quand tu as un bébé, tu essaies simplement de faire le mieux pour lui, tu ne raisonnes pas en terme de "volonté politique du bébé" (enfin j'espère...). Pour les animaux c'est pareil.
Pour toi la question de la souffrance est au dessus de la question de la volonté politique ?
Donc si on euthanasie les animaux (mort sans douleur) et qu'on les élève dans un cadre sain, c'est bon, on peut les manger ?
Pour moi c'est plutôt le respect de la volonté politique de l'animal qui résulte en véganisme. La seule considération de la douleur est compatible avec le génocide animal.
zeus81 -
posté le 27/04/2016 à 21:06:06 (11071 messages postés)
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Mais vous êtes qui pour retirer aux animaux leur droit à mourir de manière atroce ?
Ephy -
posté le 27/04/2016 à 21:36:52 (30108 messages postés)
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[BIG SHOT]
Tout à fait Suisse. Ça explique parfaitement ce que je dis. Y'a pas d'histoire de "morale" ou e "logique". Juste des règles biologiques qui répondent a des règles physiques et chimiques régies par des lois mathématiques.
Par contre pour rreprendre je sais plus exactement qui, non nous ne somme pas "l'espèce numéro un" et encore moins l'espèce la plus évoluée comme peuvent le penser certains. Nous sommes l'espèces avec l'intelligence la plus développée (ou du moins l'une des espèces) mais nous sommes loin d'être une perfection de l'évolution.
Chat
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