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Reprise du message précédent:
TLN -
posté le 08/11/2020 à 18:29:24 (16352 messages postés)
-  | Architecte d'Outre-Mondes | Tiens si tu veux une longue listes des choses aberrantes du régimes Trump que les gens se sont mis à accepter comme étant le "new normal", tu peux consulter The Weekly List:
Citation: The “new normal” of American politics is not normal. The Weekly List reminds us of that. On a weekly basis, the List tracks specific news stories representing eroding norms under the current regime. Taken together, they reveal a nation pushed towards authoritarianism, the wielding of unchecked governmental authority by one person or group at the expense of the freedom of those who oppose them. |
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
Suite du sujet:
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Maintenant on va pouvoir se concentrer sur le fait que Biden va probablement être une raclure immonde avec une politique internationale dégueulasse  |
On est d'accord. En fait c'est l'idéal pour lui d'accéder à la présidence après Trump : il passera pour un modéré, un progressiste, alors même qu'il se comportera probablement comme un énième président bourgeois très à droite.
Citation: Biden c'est ptet pas la panacée, mais ça nous fera quand même un grand bol d'air frais après les 4 ans qu'on vient de se taper ... |
C'est pas faux.
Citation: Les médias ont fait leur boulot, les gens détestent Trump mais ne savent pas pourquoi. Et "parce que c'est un con" n'est pas un réponse valable selon moi. |
Bah, ses propos pourris sur divers sujets me suffisent à dire que c'est un con.
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Gari -
posté le 08/11/2020 à 19:34:23 (5901 messages postés)
- | | Je crois que le propos c'était plutôt les résultats d'abord : "ça peut être le pire des connards, si il fait bien son boulot, on s'en fout."
Je suis assez d'accord avec ça. Après le fait que le bonhomme soit un clown qu'on peut pas prendre au sérieux en terme d'étiquette, j'ai envie de dire que ça lui nuit à lui et son pays avant de prouver quoi que ce soit.
Enfin maintenant c'est passé, on en entendra plus parler avant que le Bibi fasse ses premiers bourdes.
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TLN -
posté le 08/11/2020 à 19:59:47 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Oui mais justement les résultats c'est quoi ? La sortie des accords de Paris et une politique écologique désastreuse ? Une gestion terrible de la crise sanitaire liée au coronavirus ? Les "chiffre économiques" héritées de la politique Obama ? Les familles de réfugiés entassés dans des camps de concentration à la frontière, et des enfants séparés de leurs parents ? Les millions d'américains qui vivent sous le seuil de pauvreté ? Les sans-abris que l'on va tabasser au lieu de leur filer un toit pour se loger ? Les blacks qui se font flinguer par la police censées les protéger ?
Non vazy, explique-moi en quoi les résultats sont positifs.
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: "ça peut être le pire des connards, si il fait bien son boulot, on s'en fout." |
Soit, mais ne pas publier des tweets délétères pour les femmes ou telle minorité, ça fait partie de son boulot. Ajoutons qu'il a un devoir d'exemplarité. Donc pas de problème que ce soit "le pire des connards", tant que ses idées de connard restent dans sa tête et que donc nous ne sommes pas au courant qu'il l'est (ce qui évidemment n'est pas possible, les idées influençant évidemment les actes).
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Gari -
posté le 08/11/2020 à 20:10:54 (5901 messages postés)
- | | C'était une généralité, j'ai pas suivi l'actualité. Donc en soi j'en sais rien, et je suis pas dans le pays pour juger (et j'ai pas à le faire : après tout ils l'ont élu au départ). (et j'ai pas envie de savoir, vu que j'arrive déjà pas à me rappeler de ce qui se passe en France sur plus d'un an  )
Edit : Je me suis probablement mal exprimé, désolé. Je voulais dire que ce qu'on fait # qui on est.
Ce n'était pas en lien avec le débat, juste avec ce qui était dit plus haut, qui paraissait mal compris.
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TLN -
posté le 08/11/2020 à 21:29:56 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Gari t'es bien gentil mais si tu ne prends pas la peine de t'informer un minimum ton opinion de mes 2 "ce qui compte c'est les résultats même si c'est un connard" on s'en passerait bien merci.
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
Saheyus -
posté le 08/11/2020 à 23:08:52 (824 messages postés)
| | Citation: Le taux de chômage a baissé à 3,9% avec Trump (9,4% sous Obama). |
Mais... c'est un mensonge.
Comment peux-tu comparer le taux de chômage le plus élevé sous Obama au taux le plus bas sous Trump ? C'est malhonnête. Est-ce que tu ressortirais ça d'une présentation que tu as lue quelque part ?
Citation: Un peu plus de 3 millions d'emplois ont été créés. |
Combien ont été créés sous Obama ? Sans comparaison, ça n'a aucun intérêt.
Citation: Le déficit budgétaire est tombé jusqu'à 532 milliards de dollars (936 sous Obama) |
Source ?
Dans le lien que j'ai donné, la dette la plus élevée de 2012 à 2016 est de 37.000 milliards, en 2016.
Contre 52.000 en 2018.
Je comprends qu'il puisse y avoir des différences de comptage pour une question aussi compliquée, mais je ne vois pas comment on peut diviser par 100 la dette centrale américaine (selon les chiffres de la banque mondiale). Plusieurs autres sources (Wikipédia, Contrepoints, etc), confirment que la dette américaine se compte en dizaines de milliers de milliards de dollars, pas en centaines de milliards.
Honnêtement, je suis choqué de voir de telles affirmations, allant tellement à l'encontre de tous les chiffres de la banque mondiale.
J'ai donné le lien pourtant, tu peux aller vérifier.
Alors quelles sont tes sources, s'il te plaît ? Tu donnes des chiffres très précis, ils doivent avoir une origine.
PS : Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec TLN, mais je trouve d'abord et avant tout extrêmement grave d'inventer des chiffres économiques aussi éloignés de toute réalité, alors qu'en réalité la majeure partie des améliorations sous Trump avaient commencé dès 2010, et qu'il n'a fait qu'en hériter sans rien accentuer (d'où l'intérêt des courbes de la banque mondiale, au lieu de simples chiffres).
D'où mon insistance pour avoir la source de ces "autres chiffres" que je trouve très surprenants.
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TLN -
posté le 09/11/2020 à 01:41:07 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Citation: PS : Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec TLN, mais je trouve d'abord et avant tout extrêmement grave d'inventer des chiffres économiques aussi éloignés de toute réalité, alors qu'en réalité la majeure partie des améliorations sous Trump avaient commencé dès 2010, et qu'il n'a fait qu'en hériter sans rien accentuer (d'où l'intérêt des courbes de la banque mondiale, au lieu de simples chiffres).
D'où mon insistance pour avoir la source de ces "autres chiffres" que je trouve très surprenants. |
Au moins ça montre une chose ... Les gens gobent facilement la rhétorique comme quoi Republicans = free market = bon pour l'économie et les emplois, alors que Démocrates = socialistes = communistes = la dette pour tous = Satan. Même si les chiffres que montre Saheyus indique le contraire.
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
Tassle -
posté le 09/11/2020 à 02:09:13 (5274 messages postés)
| Disciple de Pythagolf | J'ai souvent entendu dire que les démocrates américains (le parti démocrate) se caleraient plus vers le centre droit d'un point de vue européen. Ce qui rendrait cette obsession de "les démocrates veulent instaurer une dictature communiste et prendre tout votre argent" encore plus ridicule (je sais que tout ne se résume pas à l'axe gauche/droite blablabla mais vous voyez ce que je veux dire).
Je ressens toujours un mélange de dépit et d'amusement aux diverses variantes de "Socialized healthcare is comunism!!! Wake up sheeple!!" lulz
Je suis soulagé que Biden ait gagne (= que Trump ait perdu) mais c'est fou que ça ait pas été une victoire totalement écrasante. Bon c'est pas Sanders mais on prend ce qu'on peut
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Gari t'es bien gentil mais si tu ne prends pas la peine de t'informer un minimum ton opinion de mes 2 "ce qui compte c'est les résultats même si c'est un connard" on s'en passerait bien merci. |
TLN là tu abuses. Gari ne fait rien de mal, il y a beaucoup de marqueurs de modestie dans ses messages (cf. son dernier). Le débat risque de ne pas rester apaisé si tu réagis comme ça. :c
Citation: c'est fou que ça ait pas été une victoire totalement écrasante. |
Certes mais :
- première fois depuis longtemps qu'un président américain échoue à obtenir son deuxième mandat
- actuellement on en est à 50,7% de votes (du peuple) pour Biden, 47,7% pour Trump, de mémoire c'était davantage serré lors des quatre ou cinq élections précédentes
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TLN -
posté le 09/11/2020 à 03:59:45 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Citation: TLN là tu abuses. Gari ne fait rien de mal, il y a beaucoup de marqueurs de modestie dans ses messages (cf. son dernier). Le débat risque de ne pas rester apaisé si tu réagis comme ça. :c |
Ouai mais non mais je peux pas le laisser cautionner le Trumpisme avec des vagues généralités pour venir se retirer dans son coquillage dès qu'il faut argumenter un peu. Le type est une raclure monumentale sur de très nombreux points. Tu peux pas débarquer en mode "ouai mais s'il bien son boulot gnagnagna" c'est pas possible quoi (surtout quand non il fait pas bien son boulot loin de là). Je veux dire à un moment ça devient dangereux le laisser-faire généralisé, comme dirait l'adage "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing".
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Falco -
posté le 09/11/2020 à 09:32:02 (19777 messages postés)
-  | Indie game Developer | TLN a dit: Citation: TLN là tu abuses. Gari ne fait rien de mal, il y a beaucoup de marqueurs de modestie dans ses messages (cf. son dernier). Le débat risque de ne pas rester apaisé si tu réagis comme ça. :c |
Ouai mais non mais je peux pas le laisser cautionner le Trumpisme avec des vagues généralités pour venir se retirer dans son coquillage dès qu'il faut argumenter un peu. Le type est une raclure monumentale sur de très nombreux points. Tu peux pas débarquer en mode "ouai mais s'il bien son boulot gnagnagna" c'est pas possible quoi (surtout quand non il fait pas bien son boulot loin de là). Je veux dire à un moment ça devient dangereux le laisser-faire généralisé, comme dirait l'adage "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing". |
Ouais enfin c'est dommage que tu agisses comme ça pour à peu près chaque sujet sur lequel tu parles depuis 10 ans, et non juste à propos de Trump que tu détestes (à juste titre.)
Si tu te sens obligé de venir ici pour évacuer ta frustration sur les gens, tu devrais peut-être rendre service à tout le monde et prendre quelques vacances loin d'Oniro, parce que c'est fatiguant de te voir parler à tout le monde comme si c'était des merdes.
Sinon je suis aussi content pour Biden, comme la plupart d'entre vous surtout parce que ça signifie que Trump jarte.
Mais bon, de toute façon en politique on sait tous comment ça se passe et qu'importe le gus au pouvoir ça créera des problèmes.
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| Narrer l'autocatégorème | (in b4 drama lulz)
Pétition conditonnant la candidature de tonton Jean-Luc à la prochaine présidentielle (tout est expliqué dans la vidéo, qui ne dure qu'1min30) :
https://noussommespour.fr
Le truc a été lancé hier et sans surprise il a déjà les deux tiers. Mais c'est vrai que 150.000 c'est peu. Mais cette pétition est aussi là pour mettre en avant la proposition de loi de la FI (voir vidéo).
Pour ma part j'ai signé. J'ai des trucs à reprocher à la FI, et plus encore à JLM, mais voilà : vote utile, tout ça tout ça. Je suppose que soutenir Mélenchon est la seule façon de ...peut-être... éviter un duel droite/extrême droite au second tour des prochaines présidentielles, donc mon soutien il l'a. En plus son programme sera probablement de nouveau le moins pire en ce qui concerne l'amélioration du traitement réservé aux animaux exploités.
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Sylvanor -
posté le 09/11/2020 à 22:36:51 (24806 messages postés)
-  | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Franchement j'aime bien Mélenchon malgré tous ses défauts, et la France Insoumise. Je pense que Mélenchon est injustement blâmé dans la mesure où des bourdes il en a fait et pas des moindres mais les autres sont bien pires, du moins dans les gros partis (parce que sinon mon coeur va à Poutou), et que si on se refuse à voter Mélenchon pour ce qu'il a pu faire ou dire de déplacé, alors il ne reste plus personne (à part les petits candidats).
Il n'est pas assez à gauche pour moi, il n'est pas un révolutionnaire, mais je pense que la FI peut apporter beaucoup de positif. Ce sera au moins un progrès dans la bonne direction.
Mais je pense qu'il n'est plus le meilleur candidat pour son parti.
Du coup j'hésite à signer parce qu'en fait je préférerais qu'il cède la place à quelqu'un d'autre, comme Ruffin (Quatennens est pas mal aussi).
Je pense que la FI devrait également se recentrer un peu plus sur les luttes sociales et un peu moins sur le sociétal.
Je pense que ce serait d'ailleurs, outre mes préférences personnelles, une bonne stratégie. Je viens de terminer la lecture du bouquin d'Emmanuel Todd, La lutte des classes au XXIème siècle (que j'ai trouvé absolument brillant), lequel attribue l'effondrement des votes FI à un positionnement trop sociétal du parti, ce qui me semble assez juste.
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Du coup j'hésite à signer parce qu'en fait je préférerais qu'il cède la place à quelqu'un d'autre, comme Ruffin (Quatennens est pas mal aussi). |
Moi aussi, mais ce sondage montre que ce ne sont clairement pas les intentions de la FI. Et puis, nous on préfère Ruffin ou Quatennens, mais il faut penser à tous ces gens qui, s'ils seront prêts à voter pour Mélenchon, ne seront peut-être pas prêts à voter Ruffin à Quatennens. Mélenchon est vieux et fait assez bourgeois (dans la diction, dans le style ...dans le patrimoine financier aussi...), de quoi rassurer les vieux droiteux réacs pas mal de gens lors d'un second tour Mélenchon VS Le Pen par exemple.
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azzurox -
posté le 11/11/2020 à 13:10:15 (5596 messages postés)
| | Le truc c'est que Mélenchon peu importe ce qu'il fait, on sait tous très bien qu'il perdra à la fin. Le gars se présentait déjà quand j'étais gosse et il a toujours perdu. Et j'aurais même tendance à dire que c'est justement ce côté bourgeois, prétentieux et sûr de lui de Mélenchon qui empêche beaucoup de gens de voter pour lui.
Les élections passés et particulièrement celle de Macron ont pour moi montré que si un petit nouveau qui n'a pas l'air trop extrémiste et qui fait un peu sérieux se présente au bon moment, il peut faire des scores très surprenants. Mon impression c'est qu'avec notre système électorale, nos chances de gagner sont beaucoup plus déterminées par la mauvaise performance des autres que par notre propre performance.
Que ce soit Quatennens, Ruffin ou peu importe, amener un nouveau ne fera pour moi que du bon. Et quand bien même ils se feraient écraser, ça sera toujours une expérience pour eux. Ils apprendront jamais en restant derrière Mélenchon à lui lécher les bottes.
Quand les gens disent que ce parti est beaucoup trop centré sur Mélenchon ils ont raison de le dire. C'est incompréhensible qu'ils s'évertuent depuis autant de temps à présenter le même candidat à chaque présidentielle. Et ce qui m'énerve le plus, c'est que typiquement quand j'écoute Quatennens sur des plateaux télé, la seule chose qui le fout dans la merde la plupart du temps, c'est son soutien inconditionnel à Mélenchon qui le pousse à justifier des paroles de ce dernier qu'il ne soutient pas forcément.
Je signe que si la FI veut aller de l'avant, Mélenchon devrait prendre sa retraite. Et pourquoi pas un p'tit poste de ministre si il veut 
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Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg |
AzRa -
posté le 11/11/2020 à 14:22:09 (11278 messages postés)
| 418. I'm a teapot. | Ouais Mélenchon, il a une grande gueule et une attitude prétentieuse. Après Sarkozy a bien réussi à être élu alors que lui aussi c'est une sacrée tête à claque et beauf en plus. C'est forcément pas la seule raison pour laquelle Mélenchon n'a jamais été élu.
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Agus fagaimid suid mar ata se. |
TLN -
posté le 11/11/2020 à 17:03:49 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Wow mais Quatennens il est plus jeune que moi o_O. C'est marrant pour être président l'âge minimum c'est 18 ans en France, mais il faut en avoir 24 pour être élu au sénat
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
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| Narrer l'autocatégorème | Citation: Le truc c'est que Mélenchon peu importe ce qu'il fait, on sait tous très bien qu'il perdra à la fin. Le gars se présentait déjà quand j'étais gosse et il a toujours perdu. |
En quoi le seul fait d'avoir perdu X fois auparavant permet de penser que la personne perdra la prochaine fois ?  Il a fait 19,58% au premier tour des dernières présidentielles, contre dix autres candidats, c'est un très bon résultat.
Citation: Les élections passés et particulièrement celle de Macron ont pour moi montré que si un petit nouveau qui n'a pas l'air trop extrémiste et qui fait un peu sérieux se présente au bon moment, il peut faire des scores très surprenants. |
Macron il ne sort pas non plus de nulle part, il était membre du gouvernement précédent, ça compte pour pas mal de gens.
Citation: Et quand bien même ils se feraient écraser, ça sera toujours une expérience pour eux. |
Même toi, en dépit de ton discours, tu n'écartes pas l'hypothèse que Mélenchon est peut-être le membre de la FI qui peut obtenir le plus de voix.
Il y a des tas de gens en France qui seront davantage prêts à voter Mélenchon simplement parce qu'il est vieux et qu'il a une longue carrière politique (et donc, expérience) derrière lui. Moi aussi je préfèrerais Ruffin par exemple, mais en plus d'être relativement jeune il n'a pas fait de très hautes études (et fait tout pour ne pas donner l'image de quelqu'un qui en a fait - ce qui moi me va très bien), donc plein de gens seraient davantage rassurés par Mélenchon.
Le fait que Mélenchon soit à nouveau le candidat de la FI et que tous les autres le soutiennent, c'est probablement un calcul politique (au moins en partie), et peut-être le meilleur calcul qu'ils peuvent faire.
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Saheyus -
posté le 14/11/2020 à 21:55:07 (824 messages postés)
| | Ruffin, Quatennens et Mélenchon sont assez semblables à ce niveau. Les trois sont des cultistes de la République.
C'est une caractéristique attendue de la sociale-démocratie (les gens ayant parfois tendance à oublier que LFI est fondamentalement ça, un mouvement socialiste réformiste, non révolutionnaire, pro-république, etc).
De mon point de vue, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, les trois ont les mêmes caractéristiques idéologiques :
1) Pas de haine raciste idéologique, mais un certain mépris paternaliste xénophobe (qui s'exprime à travers le mépris de Mélenchon pour les tchétchènes, le fait que Quatennens considère que l'immigration est "sans importance" et qu'il serait constructif d'expulser les criminels migrants)
2) Un anticapitalisme tronqué, qui se limite à la dénonciation des très grandes fortunes (cf notamment les "500 familles" de Ruffin) et qui va parfois de paire avec un antisémitisme larvé (la conférence de la "nuit des longs micros", du même Ruffin) et qui s'exprime par des mesures sociales de plus en plus timides (LFI parlait de 1500€ nets pour le SMIC en 2014, ça fait longtemps)
3) Une vision mythifiée de la République française, visible particulièrement dans l'idéologie de Mélenchon (mythification de Robespierre, discours sur la France, patrie de l'universalisme contre l'Allemagne, patrie des tribus et des clans), cette vision s'accompagne d'un questionnement sur la présidentialisation de la Vème, mais se limite là
Honnêtement, je me fiche un peu du candidat, à ce stade. Je me préoccupe plus du programme.
Même si j'avoue que depuis que LFI est devenu un parti quelconque, plutôt qu'une composante d'un Front de Gauche, je n'ai plus beaucoup d'espoir.
En parlant de programme, si vous voyez des différences concrètes (de propositions, pas d'idées en l'air) entre Mélenchon, Ruffin et Quatennens, je suis curieux de savoir lesquelles.
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| Narrer l'autocatégorème | Une raison de voter LFI en 2022 :
https://www.politique-animaux.fr/presidentielle-2017
Les animaux exploités par la France chaque année se comptant en milliards (j'inclus les poissons, qui douillent eux aussi), c'est la deuxième chose que je regarde dans un programme, après l'écologie. Les points concernant les humains sont importants mais nous ne sommes que 65 millions, je suis pragmatique.
J'espère que L214 fera la même enquête avec les candidats de 2022, mais je pense qu'on aura plus ou moins le même résultat (le programme de Mélenchon est le même, déjà).
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TLN -
posté le 15/11/2020 à 19:26:22 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Saheyus la LFI c'est ptêt pas un parti parfait, mais honnêtement après 4 ans de Macron, c'est comme Biden aux Etats-Unis ça nous ferait pas de mal . A moins que tu ais qqch d'autre à proposer ? 
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Apôtre du Grand Kirby tkt. |
Falco -
posté le 15/11/2020 à 19:37:29 (19777 messages postés)
- | Indie game Developer | Citation: Les animaux exploités par la France chaque année se comptant en milliards (j'inclus les poissons, qui douillent eux aussi), c'est la deuxième chose que je regarde dans un programme, après l'écologie. Les points concernant les humains sont importants mais nous ne sommes que 65 millions, je suis pragmatique. |
Je veux pas rentrer dans un débat véganisme, d'autant que je suis d'accord je voterais aussi pour un candidat qui va faire des choses en faveur des animaux, mais j'espère quand même que t'es conscient que tu peux pas définir un ordre d'importance/priorité avec un chiffre?
Le "il y a des milliards d'animaux" nous les humains en France on est que "65 millions donc c'est normal qu'on soit moins pris en considération", non, c'est pas pragmatique du tout, ça ne fonctionne pas. C'est bien plus complexe que ça, dans ce cas là bien précis.
Evidemment qu'on passe en priorité devant les animaux dans ce cas là bien précis.
Et j'espère pour toi que si un candidat proposait de détruire tous les villages et toutes les maisons de France pour y construire des pâturages et y accueillir bien plus d'animaux, que ça ne serait pas un choix logique et pragmatique.
(j'ai quand même peur de ta réponse concernant ce point... )
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Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio |
TLN -
posté le 15/11/2020 à 21:22:30 (16352 messages postés)
- | Architecte d'Outre-Mondes | Les animaux j'aurais tendance à mettre ça sur le même plan que le changement climatique perso. L'élevage intensif et les monocultures c'est pas bon pour l’environnement, et quand tu entasses des millions d'animaux dans des cages ben ça demande quand même pas mal de ressources pour développer tout ça. Le genre de truc qui salope la planète petit à petit et si on s'en préoccupe pas ça va finir par nous péter à la gueule. A contrario développer une alimentation plus respectueuse de l'environnement, et réduire le besoin de consommation animale, ça va de pair avec le combat contre le changement climatique et la survie de notre planète/écosystème dans son ensemble.
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Apôtre du Grand Kirby tkt. | Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151Index du forum > Débats > Topic de la politique
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