Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 10:47:26 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
@trotter
Le moi n'a pas de limite précise. Penser le contraire, c'est faire une faute de réflexion par essentialisme.
Moi, mes vêtements, ma maison, mon quartier, ma planète. Tout ça c'est moi, mais à un degré de plus en plus faible.
Il n'y a que la loi tricotée par les députés pour stipuler qu'un don de cheveux ou de dents n'a pas la même valeur juridique qu'un don d'organe interne, parce que en dehors de la peau.
Et puis définir la "conscience" à coup de métaphores et de sentiments, c'est pas très très solide comme arguments. On est à la limite du Sylvain Durif. Et parler de la limite de Sylvain Durif, c'est faire de l'essentialisme. On est donc à un taux de 14% de Sylvain Durif, pour être plus exact.
trotter -
posté le 30/04/2020 à 10:48:39 (10759 messages postés)
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Citation:
Aucune limite. On parle juste d'éléments biologique ou mécaniques permettant l'ajout de facteurs (= raisons, processus, informations, etc.) modifiant ton "état" de système complexe produisant de l'action.
Citation:
Moi je pense que nous sommes tout ça, mais tout cumulé, en un seul point du temps. Notre conscience c'est simplement l'expression neurologique d'un faisceau d'informations dont le biologique (notre corps) est le support.
D'acc, donc tu considères être tout l'univers car ton "toi" est une conséquence de tout l'univers.
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Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 10:58:13 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
J'ai pas l'impression d'avoir dit ça. Je ne comprends pas ce que ta phrase signifie en fait.
Je dis qu'un arbre est une poule, mais à seulement 0,000001% par exemple.
Et penser le contraire, c'est tomber dans le travers de l'essentialisme.
Pour un arbre et une poule ça peut sembler étrange, mais pour des concepts comme "le moi" ou "être français", ça évite bien des écueils.
trotter -
posté le 30/04/2020 à 11:16:37 (10759 messages postés)
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Je répondais à Doude, j'ai quoté les éléments qui m'ont fait penser ça.
Je suis d'accord avec cette idée du moi.
Citation:
Et puis définir la "conscience" à coup de métaphores et de sentiments, c'est pas très très solide comme arguments. On est à la limite du Sylvain Durif. Et parler de la limite de Sylvain Durif, c'est faire de l'essentialisme. On est donc à un taux de 14% de Sylvain Durif, pour être plus exact.
T'es dur ya pas que ça dans ma description.
Notre mémoire est changeante, nos 5 sens sont inexacts, il arrive que nos émotions et nos pensées naissent sans raison.
Que reste-t-il ? Il reste ce qui fait l'expérience de ces phénomènes.
Comment pourrais-tu être cette poule et cet arbre ? Tu ne sais pas si ta poule et ton arbre existent vraiment. Ce ne sont peut être que des illusions de tes 5 sens. Par contre, tu as conscience de l'illusion/l'information qu'il y a cette poule et cet arbre.
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Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 11:26:36 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
trotter a dit:
Notre mémoire est changeante, nos 5 sens sont inexacts, il arrive que nos émotions et nos pensées naissent sans raison.
Que reste-t-il ? Il reste ce qui fait l'expérience de ces phénomènes.
Je trouve ça très présomptueux. On a l'impression que tu prétends que ton véritable toi est parfait, et que tous ces trucs (sens, pensées...) sont imparfaits, donc ils ne peuvent être ton vrai toi, qui est forcément autre chose qui n'a pas encore été listé. Quelque chose de parfait.
J'ai envie de dire que non, tu n'es pas parfait, tu es un agrégat de toutes ces choses imparfaites, que ça te plaise ou non. Et que l'existence de toute autre chose, parfaite ou pas, devra être prouvée solidement.
L'imperfection des sens, mémoire etc. ne sont pas une preuve de l'existence de la conscience.
trotter a dit:
Comment pourrais-tu être cette poule et cet arbre ? Tu ne sais pas si ta poule et ton arbre existent vraiment. Ce ne sont peut être que des illusions de tes 5 sens. Par contre, tu as conscience de l'illusion/l'information qu'il y a cette poule et cet arbre.
Ça dépend de ce qu'on appelle la réalité. Si tu en as la sensation, tu peux le considérer comme réel dans une certaine mesure. Je n'ai la certitude à 100% de rien du tout. Nietzsche a montré que le Cogito ergo sum de Descartes n'était qu'un tour de passe-passe grammatical valide uniquement dans nos grammaires occidentales (latine, française...).
Doude -
posté le 30/04/2020 à 11:30:12 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
D'acc, donc tu considères être tout l'univers car ton "toi" est une conséquence de tout l'univers.
Ben je rejoins à 100% ROTS. Toute "limite" dessinée entre tel corps et tel autre est très arbitraire.
Toi, moi, ROTS sommes l'univers en le sens que nous en sommes des composantes. Et mon cheveu, mon foie, mon coeur, ont leur "identités" propres.
En fait faut bien comprendre que l'univers c'est que des paquets d'atomes qui s'agitent de façon plus ou moins complexe et organisée, et que dans nos discussions on balance juste ici et là, à loisir, des étiquettes plus ou moins utiles pour décrire ce qui se passe. Et typiquement, chercher à isoler l'esprit de tel humain comme un objet faisant sens tout seul, c'est un écueil.
Y'a un biologiste (je sais plus qui) qui a dit : "la nature ne connaît pas les espèces, elle ne connaît que des barrières à la reproduction". Pardon de la vulgarité, mais so fuckin true! Cela pour montrer ce qu'est l'essentialisme.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 11:32:02 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
trotter a dit:
ce qui fait l'expérience de ces phénomènes
Est-ce qu'il existe une telle chose ? Pour moi ça n'est qu'une tournure grammaticale inversée. Ces phénomènes existent, ils sont la même chose que leur expérience. Pourquoi devrait-il y avoir aussi un sujet qui subit ces expériences ? Vous le faites intervenir par votre grammaire. Vous êtes piégés par votre langue.
Les arbres sont l'expérience des arbres. Les arbres n'existent pas indépendamment de leur expérience. Il n'existe pas de chose dont on ne fasse pas l'expérience. Une chose dont on ne fait pas l'expérience n'est pas une chose, n'existe pas. Les choses sont leur expérience.
Donc votre conscience là, poubelle. C'est comme "dieu", c'est un concept parasite, superfétatoire, innécessaire pour penser et comprendre le monde. Les modèles (de représentation/compréhension du monde) les plus épurés, sont a posteriori les plus vrais.
trotter -
posté le 30/04/2020 à 11:32:40 (10759 messages postés)
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Je crois qu'il faut s'entendre sur le moi.
Moi : c'est une personnalité née de nos expériences, de nos souvenirs, des informations communiquées par nos sens.
On peut distinguer un moi d'un autre, même si les limites sont floues, car ses expériences sont différentes : Sophie est positionnée à un endroit distinct de Bob, dans une enveloppe physique différente, avec des souvenirs différents et des phénomènes chimiques différents.
Donc leurs "moi" sont différents.
Par sa seule existence Bob influence Sophie et vice versa : on peut dire que Sophie fait partie du moi de Bob et vice versa.
Est-ce que ça vous semble aller dans le bon sens ? Est-ce que vous pouvez compléter la définition ?
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Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 11:45:47 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Ça m'a l'air bien.
La propriété c'est parfois considéré comme une extension du moi. C'est une justification philosophique à l'interdiction du vol.
L'habitude aussi. Le fait d'être habitué à quelque chose, fait que cette chose fait un peu partie de toi. Mais ça rejoint ta mention des "expériences".
À comparer au dicton "vous êtes la moyenne des 5 personnes que vous côtoyez le plus". Faut voir ce que le dicton vaut, mais il y a une part de vérité. En plus d'être un appel à l'humilité.
Doude -
posté le 30/04/2020 à 14:04:26 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
On peut distinguer un moi d'un autre, même si les limites sont floues, car ses expériences sont différentes : Sophie est positionnée à un endroit distinct de Bob, dans une enveloppe physique différente, avec des souvenirs différents et des phénomènes chimiques différents.
Donc leurs "moi" sont différents.
Je compléterai en disant que ce "moi" évolue à chaque seconde. Du coup pour moi notre identité c'est une mutation constante, ou plus justement le dernier "flash" d'un "catalogue d'identités successives" ; plutôt qu'une identité vue comme la totalité de notre vie jusqu'à l'instant présent.
D'ailleurs, il est intéressant philosophiquement de réaliser que quelqu'un que tu as connu il y a 10 ans, se souviens de """"toi"""" comme la personne que tu étais il y a 10 ans. Il se souvient d'une personne qui n'existe plus, en quelque sorte...
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
NovaProxima -
posté le 30/04/2020 à 14:50:02 (3718 messages postés)
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Neo_Sephiroth
Citation:
D'ailleurs, il est intéressant philosophiquement de réaliser que quelqu'un que tu as connu il y a 10 ans, se souviens de """"toi"""" comme la personne que tu étais il y a 10 ans. Il se souvient d'une personne qui n'existe plus, en quelque sorte...
On peut même aller plus loin.
Etant donné que l'image renvoyé n'est pas égal à la personne que l'on est, il est probable que la personne se souvienne d'un """toi""" qui n'a jamais existé.
PIRE ENCORE, étant donné que chacun à sa propre perception de l'autre, il est probable que chaque personne ait sa vision personnelle d'un """"toi"""" qui n'a jamais existé.
Doude -
posté le 30/04/2020 à 15:05:54 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Oui, complètement ! C'est pour ça que les chrétiens qui me disent "crois en Dieu et tu iras au paradis" j'ai envie de leur répondre "heu... mais de quel "moi" on parle là ?"
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 30/04/2020 à 15:21:36 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Du coup, quelle différence il y a entre le robot qui a une conscience et celui qui n'en a pas?
L'été dernier tu n'avais pas exactement cette position car tu me disais que la conscience c'était progressif et que plus le robot avait une IA développée, plus sa conscience devenait développée.
En effet, je me trompe peut-être quand je dis que la conscience est binaire. Je veux juste qu'on fasse bien la différence entre la capacité à penser d'une part et les différentes formes d'intelligence d'une autre. Un handicapé mental, avec un QI de 50, a-t-il un vécu moins réel de la souffrance physique ? Je ne crois pas.
Concernant le débat sur le siège de la conscience, je rejoins RotS et Doude.
trotter -
posté le 30/04/2020 à 16:08:47 (10759 messages postés)
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Ok.
A mon avis il y a quelque chose qui fait expérience ce que vous appelez le moi, et ce quelque chose c'est la conscience.
Je ne pense pas que ça vienne d'une subtilité de la langue française.
Toute les informations => environnement, univers, émotions, pensées, réflexion, même notre capacité d'analyser ces informations et en tirer des conclusions... Tout ça arrive à un "récepteur". Et c'est ça la conscience dont je parle.
La conscience dont je parle n'a pas d'opinion, pas d'émotion, pas de volonté, pas de personnalité.
Ce n'est pas elle qui décide de bouger le corps pour faire telle ou telle chose.
Elle n'est pas influençable par les évènements extérieurs réels ou imaginaires.
Elle est juste présente.
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Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 16:24:39 (30363 messages postés)
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❤ 2Verehn .
Chanter l'hyperchleuasme
trotter a dit:
Tout ça arrive à un "récepteur".
Ça reste à prouver. Et bonne chance pour prouver ça.
Tu penses cela parce que c'est ce que la grammaire de la phrase "un sujet fait expérience de ceci cela" te conduit à penser.
Seul le phénomène existe. Le phénomène et l'expérience du phénomène sont une seule et même chose. Il n'y a, et c'est tautologique, aucune preuve de l'existence d'un phénomène inexpériençable.
Certains phénomènes sont. Et être -pour un phénomène- signifie être expériencé. C'est tout.
Affirmer la nécessité de l'existence d'un récepteur, c'est outrecuidant. Le récepteur, lui, n'est pas expériencé, donc il n'existe pas.
Ta vision des choses, qu'on pourrait qualifier de classique, a une origine à la fois grammaticale et religieuse.
Dans mon jeu, j'utilise cette conception classique, où la conscience existe et où elle est réceptrice des phénomènes, qui existent indépendamment d'elle. J'utilise ça comme j'utilise la magie, pour rendre l'histoire plus intéressante. C'est moins réaliste par contre.
Il y a des gens qui croient à la conscience comme il y a des gens qui croient en dieu ou aux extraterrestres, même si on n'a pas de preuve de tout ça. On appelle ça faire son Sylvain Durif Concernant les extraterrestres, on aura peut-être une preuve un jour. Pour les deux autres, c'est foutu d'avance. Quelqu'un de vraiment rationnel ne s'embarrasse pas de croire à quelque chose dont la preuve est impossible à obtenir.
trotter -
posté le 30/04/2020 à 17:36:34 (10759 messages postés)
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Perso je pense avoir eu la preuve, maintenant, la partager... je pense pas pouvoir.
C'est dommage parce que c'est vraiment libérateur et agréable à vivre.
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Roi of the Suisse -
posté le 30/04/2020 à 17:45:52 (30363 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi, hanc marginis exiguitas non caperet.
trotter -
posté le 30/04/2020 à 17:50:49 (10759 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
C'est toi le parapet.
Tu fais chier je donne mon avis c'est tout.
Si t'étais sympa tu dirais "holala trotter c'est très intéressant, comment as-tu eu cette conviction intime ?" et je t'aurais raconté mon expédition au Chucanga et mes expériences avec les cactus sacrés.
Mais non t'auras rien.
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Verehn -
posté le 30/04/2020 à 21:05:18 (9058 messages postés)
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Vhehrhehn
(Continuation du HS)
Du coup tous les problèmes philosophiques de la dernière IRL onirique ont leur réponse ?
— Le moi est une chose fluctuante qu'on désigne comme une unité par convention. On considère dans la vie courante que 2 instantanés de moi croisé à deux époques différentes, évidemment différents mais avec un % de similarité suffisant, peuvent être la même personne. NB: le point spatio-temporel où l'instantané se trouve est différent, mais ça n'entrave pas la reconnaissance du moi.
— La consience = le phénomène (cf RotS). Le moi, son expérience incluse, sont donc contenus dans "sa" mécanique matérielle fluctuante.
Par conséquent: — Le ""robot"" copie parfaite de moi est par définition l'égal suffisant d'un instantané d'un humain. Il peut donc être considéré également humain / également intelligent et capable d'expérience. On pourrait légitimement le considérer comme la même personne: il ne se situe pas au même point spatio-temporel, mais ça ne gêne pas (cf NB du premier point).
— Le robot imparfait pose un problème à la société parce qu'en 2020 on n'a pas assez bien défini une limite arbitraire de % de similarité à partir de laquelle on accorde une reconnaissance d'humanité / intelligence / souffrance (coucou Nemau et Doude). Mais ce problème moral pour la société n'est pas gênant pour l'univers matérialiste, il n'est donc pas suffisant pour réfuter les deux points plus haut.
— La copie du système nerveux seul équivaut au système nerveux d'origine. La copie des signaux électriques seuls équivaut aux signaux électriques d'origine.
— Le moi téléporté a subi une déconstruction de ses éléments matériels puis une reconstruction à un autre point spatio-temporel, mais cela ne gêne pas sa reconnaissance comme "moi" (cf NB premier point).
Accessoirement: — Le principe de continuité fait la différence entre copie et voyage simple. Posséder son statut arbitraire d'humain à chaque instant de sa naissance à sa mort, est différent de voyager parfois en tant réserve de matière à assembler / réassembler, et parfois en tant qu'instantanés d'humain de tel âge avancé ("âge" évalué par la forme que prend sa mécanique matérielle). Ce principe peut permettre à la société de s'arranger en termes administratifs/légaux, mais ce n'est pas suffisant pour exclure le % de similarité entre les deux selon l'arbitrage classique. Donc il est choquant de retirer ses Droits de l'Homme au robot copie ou à celui qui ressort du téléporteur.
... Tout ça est très dérangeant pour les pauvres humains formatés par l'évolution que nous sommes mais ça me paraît cohérent.
Doude -
posté le 01/05/2020 à 10:31:53 (3300 messages postés)
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In HDO I trust
Rien d'autre à dire que : amen, t'as tout super bien résumé.
En fait c'est fou comme, quand on épure, qu'on retire les émotions aux sujets que l'on étudie, qu'on identifie et supprime les croyances ou les présupposés infondés on arrive à parvenir, du fond de son canapé, à des constats si simples et souvent si froids, c'en est vertigineux. Pour moi la première "claque philosophique" de cette nature a été la compréhension de l'absence du libre arbitre ; la deuxième a été la destruction de l'essentialisme (ouvrant la porte a une considération morale basée sur la sentience).
Et ces épiphanies philosophiques conduisent à des changements d'orientation politique ou de modes de vie, c'est ça qui est puissant. Ce n'est pas (comme dirait mon père) de la "branlette intellectuelle".
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Trotter -
posté le 01/05/2020 à 10:52:35 (10759 messages postés)
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J'espère que Sylvanor va répondre, pour une fois qu'il vient débattre avec nous : (
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François Berhn -
posté le 01/05/2020 à 11:00:20 (5402 messages postés)
trotter -
posté le 01/05/2020 à 11:12:00 (10759 messages postés)
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Résumé de la théorie :
-dans le future existera une IA voulant s'améliorer à tout prix.
-elle va donc euh motiver les gens dans le passé à la développer.
-car si on ne participe pas, elle reconstruira notre conscience dans un monde virtuel et va nous torturer.
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Nemau -
posté le 13/05/2020 à 02:24:51 (53267 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Dans un vieux topic je viens de tomber là-dessus :
Dyo (Doude) a dit:
PS: Diamonds ce soir vu que je fais un repas chez moi j'ai fait du porc à l'ananas (ouyay couper 1,5 kg de porc c'est jouissif xD)
Doude -
posté le 13/05/2020 à 09:28:20 (3300 messages postés)
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❤ 1.
In HDO I trust
Oué c'est la honte haha. En plus je me souviens que pendant que j'avais fait ça j'écoutais du Cannibal Corpse en mode "wooo je coupe de la barbaque en écoutant un groupe aux paroles gores trop lol!!!1!11!!). De savoir aujourd'hui que le batteur de Cannibal Corpse est végane de longue date ça rend ce souvenir encore plus... heu je sais pas quoi mais encore plus xD
Le métal c'est ma botte secrète à ceux qui me disent que les végans sont des bisounours sur-sensibles. Bonjour, voici un groupe avec plein de gens végé dedans et dont les paroles accusent l'humanité d'exploitation animale (en sombrant carrément dans l'anti-humanisme du coup - du genre l'une de leurs chansons c'est "Bring back the plague") :
Accessoirement ça me permet de dire ici que y'a plein plein de végans chez les métalleux.
On a même un youtubeur français métalleux-végane qui parle des 2 sujets et qui fait pas mal de vues, c'est Max Yme. Pour les métalleux du forum, je recommande il est super super drôle avec un style pince sans rire. Cette vidéo par exemple est super instructive (où l'on apprend qu'il a existé des végans-nazis - des vrais, si si je le jure) :
Cette accointance métal/véganisme est très facilement explicable par le caractère marginal/alternatif de ces communautés. Les marginaux libertaires s'aiment bien et ça fait des ponts.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Doude -
posté le 19/06/2020 à 09:57:23 (3300 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
In HDO I trust
[Je continue ici un débat entamé dans le topic général des débats]
ROTS a dit:
Les abattoirs non hallal assomment les animaux avant de les tuer. Ça fait nettement moins de souffrance. Par exemple, pour les poulets, la pratique "normale" est de les endormir au dioxyde de carbone avant décapitation.
J'aimerai éclaircir un peu ce point, avec mes quelques connaissances.
En France, en 2020, on ne tue pas un animal avant de lui trancher la gorge. Car on a besoin que le cœur continue à battre pour faire sortir tout le sang du corps et récupérer une carcasse bien vidée. On parle "d'assommer" ou "d'étourdir", et on a le mythe que les animaux soient en état de "mort cérébrale" au moment où on leur tranche la gorge, mais il n'en est rien. Selon un inspecteur d'abattoir qui avait témoigné sur Libération, la seule façon de garantir la fin des souffrances d'un animal serait une section a un endroit particulier de la moelle épinière, opération très délicate.
Résultat, actuellement on a plein, plein d'animaux qui se "réveillent" et pour la majorité le corps est vraisemblablement encore sensible au moment où on l'accroche, le découpe, etc. C'est notamment le cas pour les poulets où l'on fait beaucoup moins attention à la réussite ou non de l'opération d'étourdissement.
La norme actuelle est :
> Pour les vaches, on utilise un matador (tige perforante). Il faut que la cartouche de gaz qui la propulse soit dimensionnée à la taille de l'animal. Il y a de nombreux ratés si l'employé a mal positionné le matador, ou si la cartouche n'est pas assez puissante. Je vous laisse imaginer le torrent de douleur pour celui qui se trouve dans ce cas, le temps que l'employé recharge son arme.
> Pour les cochons, c'est ou bien le matador, ou bien la pince électrique (courant électrique qui traverse le cerveau), ou bien le puits à CO2 (empilement des cochons dans un caisson et asphyxie lente).
> Pour les poulets, dans le cas le plus général on les accroche à la chaîne et ils sont "trempés" dans un bain d'eau électrifié.
> Pour les poissons (les grands oubliés... et pourtant les plus nombreux, et sensibles tout comme nous) : directement jetés vivants dans la glace. La fraîcheur en poissonnerie a un coût en souffrance inimaginable.
N'oublions pas le cas des vaches enceintes : une fois tuée, les employés attendent sans rien dire que le ventre ait cessé de remuer.
Donc voilà : arrêtons de croire à ce mythe qu'un animal ait pu avoir une mort sans souffrance. Si on souhaitait que ce soit le cas, il faudrait une procédure très lente et méticuleuse, animal par animal, mais qui risquerait finalement toujours de comporter des ratés car nul n'est infaillible, ni le matériel ni les humains. Cette idée d'une mise à mort "propre" est notamment incompatible avec le rendement attendu, inimaginable à l'heure ou des millions et millions d'animaux passent à la chaîne dans les tueries ("tuerie" est bien le nom du poste concerné dans un abattoir).
Chat
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Concernant les extraterrestres, on aura peut-être une preuve un jour. Pour les deux autres, c'est foutu d'avance. Quelqu'un de vraiment rationnel ne s'embarrasse pas de croire à quelque chose dont la preuve est impossible à obtenir.
mais ça me paraît cohérent.
