Tampaxor -
posté le 26/08/2012 à 19:37:40 (10274 messages postés)
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Citation:
Le Prince évolue au niveau de ses armes, et surtout, de ses pouvoirs, tous le long du jeu.
Parce que tu t'en sers ? A moins d'y être contraint, elles sont là pour le fun. L'âme du guerrier, je l'ai fini. J'me rappelle pas avoir eu un prince différent entre le début et la fin, hormis le côté sombre en moins, toussa...
Les objets dans Zelda, c'est pas toujours à usage unique.
Mais bon, on est aussi en train de comparer deux jeux qui n'ont rien à voir.
Suite du sujet:
Hyvenos -
posté le 26/08/2012 à 19:40:58 (593 messages postés)
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Citation:
indépendamment de ça, Hyvenos, je ne vois pas d'où sortent les thématiques dont tu parles et qui manqueraient à Zelda.
Ce sont certaines des thématiques classiques du RPG Oriental, elles se retrouvent dans tous les RPGS à de rares exceptions près.
Il suffit de voir les grandes séries comme les Personas, les FF ou encore les Star Ocean.
On ne retrouve absolument pas ces thématiques dans un Zelda.
Il n'y a aucune notion d'amitié: Link est seul, on ne retrouve pas non plus ce combat contre la technologie, et il n'y a pas cette notion de dépassement de soi ou de voyage initiatique, très fort dans un RPG: Link est purement la marionnette du joueur sans volonté propre, sa progression dans l'aventure ne demandera pas au personnage de Link d'évoluer psychologiquement parlant, il n'en ressort pas ou peu grandi de ses aventures contrairement à un Cloud ou à un Rudy dans Wild Arms, il se contente d'endosser le costume de héros qui lui était de toute façon destiné et encore ce n'est pas vrai dans tous les épisodes.
Je ne dis pas que ces thèmes définissent un RPG mais qu'elles aident à tracer la frontière entre un jeu d'aventure et un A-Rpg.
Les combats, le système de choix, d’expérience, l'importance des stats et le système de narration creusent un fossé gigantesque entre un Zelda et un Secret of Mana.
Shin -
posté le 26/08/2012 à 20:21:22 (31 messages postés)
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Lunatique amoureux (Vive Nerval !)
Bah pour le coup, je suis pas convaincu, ce que tu décris ne définit rien de très précis. Les thématiques que tu cites ne caractérisent en rien un RPG, oriental ou occidental, et ne définissent pas de frontière entre jeu d'aventure et A-RPG. Elles ont été utilisées dans d'autres genres et certains RPG ne les utilisent pas.
Le statut de Link comme héros muet, c'est exactement celui des personnages principaux de Dragon Quest, de Chrono Trigger ou de Secret of Mana. Par ailleurs, Link n'est pas toujours seul : il est souvent accompagné d'un adjuvant comme Navi (et Saria indirectement), Tetra, Midna, Taya, avec qui il noue une relation. Il y a aussi une progression narrative dans les Zelda : il suffit de regarder Wind Waker (avec un personnage muet mais très expressif) ou Link's Awakening (avec la progression inexorable vers la fin du rêve). Le passage à l'âge adulte dans Ocarina of Time en est un autre exemple. Il y a aussi un système de stats important dans les Zelda, la différence, c'est que celles-ci ne sont pas représentées par des chiffres mais par des symboles (coeur, jauges, tuniques, etc.).
Secret of Mana et Seiken Densetsu 1 ne sont pas si différents des Zelda que ça (surtout ce dernier) : les combats sont assez semblables (jusqu'à la mécanique de charge de l'épée, à la simple différence que celle-ci n'est pas chiffrée dans Zelda), les stats ont leur importance dans les deux jeux (même si les unes sont chiffrées et pas les autres) et le système de narration n'est pas fondamentalement différent (un héros muet). Si l'aspect RPG doit se résumer à un système d'expérience, alors dans ce cas-là, Bayonetta ou Devil May Cry sont aussi des RPG.
Je pense que vous attachez trop d'importance à des aspects purement formels présents dans certains RPG (comme le "chiffrage"). Par ailleurs, si vous voulez être précis, regardez bien ce que recouvre la notion de jeu d'aventure : ça recouvre plutôt des jeux du genre de Monkey Island ou Grim Fandango, c'est-à-dire quelque chose qui n'a pas grand-chose à voir avec les Zelda.
Je suis le ténébreux, le veuf, l'inconsolé...
Fistan -
posté le 26/08/2012 à 20:38:41 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
aucune notion d'amitié: Link est seul, on ne retrouve pas non plus ce combat contre la technologie, et il n'y a pas cette notion de dépassement de soi ou de voyage initiatique, très fort dans un RPG: Link est purement la marionnette du joueur sans volonté propre, sa progression dans l'aventure ne demandera pas au personnage de Link d'évoluer psychologiquement parlant, il n'en ressort pas ou peu grandi de ses aventures
Ce qui montre que Zelda est un rpg à l'occidentale et non à l'orientale.
Je n'ai croisé aucune des thématiques que tu cites dans Baldur's Gate... et si tu me sors que Baldur's Gate n'est pas un rpg je me permettrais de te dire que tu mérites une petite tape sur les doigts ù.ù Pour autant, les zelda offrent généralement trop peu de personnalisation du personnage par rapport aux rpg à l'occidentale plus classique, donc c'pas totalement ça non plus.
On n'est pas dans la même philosophie de rpg, c'est indéniable. Pour autant, tu retrouves tout les éléments structurant du genre (qui ne lui sont pas exclusif, au demeurant) : l'idée de poursuivre une quête, une progression du personnage (stats, acquisition d'objets, de capacités), un contrôle continu du déplacement du personnage dans le monde (c'est pas conçu en stages mais en monde ouvert), etc.
Bref, oui c'est axé action-aventure mais je ne vois pas en quoi ce ne serait pas un rpg, en fait. Au même titre que The battle of olympus était un rpg là où megaman et mario ne l'étaient pas.
edit : +1 à shin, j'vais le laisser parler ça sera moins fatiguant :o
Hyvenos -
posté le 26/08/2012 à 21:15:03 (593 messages postés)
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Citation:
Elles ont été utilisées dans d'autres genres et certains RPG ne les utilisent pas.
Bien sur mais elles je trouve qu'elles caractérisent assez bien les RPGs en général et elles aident à délimiter cette frontière.
Citation:
Link n'est pas toujours seul : il est souvent accompagné d'un adjuvant comme Navi (et Saria indirectement), Tetra, Midna, Taya, avec qui il noue une relation.
Je ne suis vraiment pas convaincu, Link fait quand même son aventure seul, les personnages qui le suivent sont surtout là pour servir le Gameplay, par ailleurs ce que je voulais montrer c'était cette différence entre les RPGs où le héros rencontre des personnages qui vont le pousser à se dépasser avec qui il va développer une véritable amitié et qui auront un rôle à jouer dans son aventure, je peux citer la scène avant la confrontation contre Séphiroth, on va vraiment cette sensation de groupe soudé et de "pouvoir de l'amitié" si cher aux Japonais, ou encore ou alors quand les personnage du groupe soutiennent Squall. Il n'y a aucun exemple de ce genre dans Zelda, les personnages n'ont aucun impact sur Link et les relations qui se créent avec les PNJs a le plus souvent l'air d'être à sens unique.
On peut comparer le RPG aux shonens alors qu'on ne peut pas comparer Zelda à un shonen on y retrouve rien de commun.
L'évolution narrative est évidemment présente dans un Zelda mais il n'y a pas ce voyage initiatique et cette évolution psychologique du personnage. Dans les deux épisodes que tu cites ça ne me convient pas: le passage à l'age adulte est un élément de gameplay, un objet comme un autre pour triompher du mal et d'ailleurs à la fin il redevient enfant. De même la fin du rêve ramène Link à la case départ.
Le système de stats que tu cites pour moi n'en est pas un: les tuniques débloquent juste des pans de l'univers et très rarement la défense de Link tandis que les cœurs sont des objets comme des autres que le joueurs peut ou non ramasser.
Quand à la mécanique des combats elle reste très différentes: aller au contact dans SoM c'est s'exposer au coups des ennemis et les magies sont complétement inévitables. On ne peut imaginer une partie de SoM sans se faire toucher alors qu'un bon joueur de Zelda en est parfaitement capable. Les Stats on peu d'importance dans les Zeldas, on a une défense quasi fixe dans toutes les aventures et il en est de même pour l'attaque, il ne viendrait pas à l'idée de s'équiper pour faire un donjon dans un Zelda et on est jamais amené à farmer.
Quand bien même il y a des tuniques qui rendent link plus résistants elles sont obligatoire, on ne peut pas les louper. Le joueur n'a pas à se soucier des caractéristiques de son personnage dans un Zelda, les stats n'y jouent aucun role c'est véritablement la dextérité du personnage qui font la différence dans les combats tandis que dans un RPG c'est ta gestion des stats associé à une certaine stratégie de combat mais absolument pas à la dextérité du joueur.
Et justement on retrouve cet aspect dans Devil May Cry et Bayonetta, d'ailleurs la notion d’expérience dans ces jeux est un leurre, dans le principe il s'agit plus d'une forme différente d'argent qui te permet de t'acheter des techniques ou des armes. Mais au final le joueur compte sur sa dextérité plutôt que les stats de son personnage.
Pour moi ces différences de gameplay et dans la narration permettent de tracer clairement cette frontière. Après on appelle ça jeu d'aventure pour y mettre une étiquette mais il n'est sans doute pas approprié c'est vrai, on parle plutôt d'action-aventure je crois.
Edit Fistan: Exactement, narrativement Zelda est plus proche du RPG occidental qu'oriental dans les thématiques, mais sont absence totale de choix dans l'aventure le rend totalement étranger aux RPGs occidentaux, et il n'y pas non plus cette gestion des caractéristiques qui rythme des combats d'un Baldur. Pour moi il n'y vraiment aucune hésitation Zelda ne rentre dans aucune de ces deux catégories.
Ephy -
posté le 26/08/2012 à 21:50:12 (30100 messages postés)
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[BIG SHOT]
Je plussoie Hyvenos. Zelda est un action aventure mais absolument pas un RPG. La seule chose qui l'approche d'un A-RPG c'est le système de combat similaire. Mais ce n'est en aucun cas suffisant. Sinon autant dire que Zelda est un jeu de plateforme vu qu'on peut sauter de plateformes en plateforme ou un jeu d'énigme vu qu'il y a des énigmes à résoudre.
Zim -
posté le 26/08/2012 à 23:28:26 (3055 messages postés)
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Master of the yéyé
J'ai la flemme de tout lire et plus encore d'argumenter, mais, Hyvenos, des personnages solitaires, on en retrouve souvent dans les RPGs, aussi bien "occidentaux" que "orientaux" (la distinction te semble importante). En oriental, Dragon Quest 1 : un héros tout du long. En occidental : les Elder Scrolls, pareil. Et toute une foultitude de jeux, là je voulais prendre des jeux fondamentaux dans le genre. De toutes façons, ce serait triste si le canevas des RPGs devait être aussi contraignant thématiquement.
Citation:
Le système de stats que tu cites pour moi n'en est pas un: les tuniques débloquent juste des pans de l'univers et très rarement la défense de Link tandis que les cœurs sont des objets comme des autres que le joueurs peut ou non ramasser.
Quand à la mécanique des combats elle reste très différentes: aller au contact dans SoM c'est s'exposer au coups des ennemis et les magies sont complétement inévitables. On ne peut imaginer une partie de SoM sans se faire toucher alors qu'un bon joueur de Zelda en est parfaitement capable. Les Stats on peu d'importance dans les Zeldas, on a une défense quasi fixe dans toutes les aventures et il en est de même pour l'attaque, il ne viendrait pas à l'idée de s'équiper pour faire un donjon dans un Zelda et on est jamais amené à farmer.
Sans vouloir développer, dans Zelda ALttP on a deux améliorations sur 3 qui sont optionnelles pour l'épée (qui fait plus de dégâts), une optionnelle pour le boomerang (distance x2), une amélioration optionnelle de la jauge de magie (2x plus grande), des améliorations optionnelles du nombre de bombes et de flèches (de 15 à 50, de 30 à 70), et une amélioration de la tunique - qui nous rend 2x plus résistant - optionnelle elle-aussi. Sans compter les cœurs et les fragments de cœur, eux-aussi, sans exception, optionnels. Et quand bien même ce serait obligatoire, le fait d'obtenir ces améliorations facilite l'exploration de tous les endroits déjà explorés (et à réexplorer). Bref, dans Zelda, les statistiques ont donc bien une importance. (J'aurais pu faire la même démonstration pour Zelda 1, et au moins pour les coeurs et fragments de coeur, pour toute la série.)
Falco -
posté le 26/08/2012 à 23:34:35 (19770 messages postés)
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Indie game Developer
Sans autant développer qu'Hyvenos qui en à déjà assez dis, un RPG pour moi c'est un jeu où tu montes de level en level via des combats, tout simplement.
Améliorer les stats ya ça dans tous les jeux maintenant.
Dans les derniers Batman aussi. Arkham Asylum offre plus de liberté qu'un Zelda, un RPG lui aussi ?
Toujours bizarre de débattre sur des petites cases inventées, peut être qu'il faudrait un autre moyen de classer les genres de jeux.
ౡ
Zim -
posté le 26/08/2012 à 23:45:40 (3055 messages postés)
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Master of the yéyé
Falco : c'est une manière de voir, et de fait, les RPGs recourent le plus souvent à cette mécanique. Mais la mécanique en soi n'est rien : c'est l'effet qu'elle produit sur le joueur qui importe, et plusieurs mécaniques peuvent avoir le même effet (ces mécaniques ne font qu'une abstraction faite de différences accessoires).
Bref, je voulais juste dire que si tellement de gens assimilent les Zelda à des RPGs "traditionnels", c'est que peut-être que justement ils ont quelques chose en commun. Le danger de théoriser tous ces classements selon des critères plus ou moins arbitraires, c'est de perdre de vue le ressenti spontané (celui de la reine d'Angleterre notamment, selon la rumeur).
Trotter : je réagissais à propos de l'amélioration des statistiques du personnage, mais je n'ai pas dit qu'un RPG se réduisait à ça. Mais je ne veux pas m'étendre, une autre fois peut-être. x)
Motoki -
posté le 28/08/2012 à 13:42:00 (111 messages postés)
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Mes jeux préférés du moment :
- Disgaea 2 Dark Héro Day (Psp, Jeux qui déchire !)
- Trail of the Sky (Psp, jeux sympatoche)
- La Pucelle Ragnarok (Psp, oui celui qui est en japonnais !)
- Final Fantasy 13-2 (PS3, scénario à couper le souffle)
Grand fan de makai et de jeu Tactique rpg
Tyroine -
posté le 28/08/2012 à 14:46:59 (10355 messages postés)
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Gaga de son chachat
Citation:
- Final Fantasy 13-2 (PS3, scénario à couper le souffle)
Motoki -
posté le 28/08/2012 à 16:56:07 (111 messages postés)
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Je suis d'accord avec Falco. Mais pour ceux qui s'arretent qu'au 9, c'est tampis pour vous
On est en 2012, il y a des bons remakes ou de bonnes suites d'anciens jeux, même si c'est rare !
Ephy +1
Grand fan de makai et de jeu Tactique rpg
Kody Steakay -
posté le 28/08/2012 à 17:04:19 (2394 messages postés)
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FFX: L'univers est à chier n'est pas à mon gout.
FFXII: Le gameplay est à chier n'est pas à mon gout.
FFXIII: L'univers et le gameplay sont à chier. ne sont pas à mon gout.
Citation:
On est en 2012, il y a des bons remakes ou de bonnes suites d'anciens jeux, même si c'est rare !
Les suites des FF ça a toujours été une hérésie (à part à la limite celle du IV), et des remake y en pas eu beaucoup (FFIV sur DS et le portage des anciens sur consoles next-gen).
edit:
Citation:
- Final Fantasy 13-2 (PS3, scénario à couper le souffle)
Quand un scéario est tout emmêlé et qu'il est chiant à suivre, ça n'en fait pas un "scénario à couper le souffle".
edit2:
Citation:
Ephy +1
C'était un troll.
AlterEgo -
posté le 28/08/2012 à 17:14:51 (2481 messages postés)
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It shall be engraved upon your soul
Kody Steakay a dit:
FFX: L'univers est à chier
Ton niveau de credibilite tombe a zero.
Tu peux ne pas aimer, mais dire que c'est "a chier" montre simplement que tu n'as pas de maturite que ce soit au niveau scenario, artistique, technique.
Et le pharaon noir est le premier roi de l’Atlantide pour la gloire de rien comprendre
Kody Steakay -
posté le 28/08/2012 à 17:33:35 (2394 messages postés)
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Oui c'est vrai je me suis mal exprimé: c'est juste qu'il n'est pas "à mon gout".
² -
posté le 28/08/2012 à 17:35:00 (7289 messages postés)
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Hibernatus.
ce FF 13-2 aurait pu être un excellent FF vu qu'il a corrigé pas mal de fautes du 13 tout court, mais le scénar reste malheureusement dans l'esprit du RPG japonais moderne : tellement tordu qu'on pourrait s'en servir pour déboucher du vin, une vraie spirale. Et c'est foutrement dommage parce que le concept de croisée temporelle à embranchements multiples est assez bien trouvée et exploitée. Mais ils se sont mangés sur l'histoire, as ever.
Bin j'alterne entre darksiders zwei et la chute de cybetron. Le premier se passe de commentaires, le second... bein aussi, mais c'est juste à cause du fan service encore mieux respecté que la guerre pour le même endroit et que Grimlock est présent.
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