Doude - posté le 21/08/2020 à 12:05:37. (3291 messages postés)
@ROTS :
Merci pour l'éclairage concernant le principe de parcimonie. J'en avais grosso modo cette vision mais mon raccourci "on va au plus simple" était certes très réducteur de ce qu'il faut prendre en compte.
Je suis abonné de la chaîne Monsieur Phi (un utilitariste, justement), j'ai déjà vu la première vidéo mais pas la deuxième. Je sais que l'utilitarisme mène à des apparentes impasses ou paradoxes. Mais à mon sens c'est dû à des informations qui nous font défaut ou notre incapacité à être "philosophe" (dans le sens de sage), à être neutre et impartial jusqu'au bout.
Citation:
c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie
En fait j'aimerai faire la distinction entre :
- ce qu'on juge être bon ou mauvais (l'intuition morale dont tu parles : qui peut être constituée en partie d'émotion - l'empathie face à la détresse - et en partie de raison, par exemple la connaissance de mécanismes biologiques provoquant la douleur).
- ce qui nous mobilise à agir
Autant pour moi, en le débarrassant du volet émotion, le premier point ne fait pas débat et est en quelque sorte "objectif" ; dans le sens que si on ne parle plus de souffrance (physique, mentale, préjudice, stress, ennui, inconfort, etc.) alors il est vain de parler de "bon" ou de "mauvais" tout court et la discussion n'a même pas lieu d'être tenue. Ou alors on peut continuer de parler sur le sujet mais c'est plus de "morale" (dans ma définition du terme) dont il s'agit.
Autant le deuxième point est une construction totale, une disposition d'esprit, un souhait personnel, etc. et n'est donc en aucun cas un devoir sacré ou autre.
Citation:
Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça.
Complètement d'accord. Mais trouver quelque chose de plus puissant que l'utilitarisme... mission impossible ?
Du reste, à quoi penses-tu comme autres systèmes moraux à prendre en compte, concrètement ?
(je pose ici une question qui ne fait aucun sens de mon point de vue - car j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale).
Je veux dire, tu vas quand même pas me citer Kant et son histoire de valeurs (comme la vérité) à défendre dans l'absolu peu importe le contexte, j'imagine ? ^_^
Citation:
J'ai pas vraiment la même définition du bonheur que toi, Doude. Déjà pour les humains, mais en plus j'ai ai une autre pour les animaux en fonction de leur espèce
Tu te mélanges les pinceaux. Le bonheur c'est (au mieux) un concept universel, il n'en existe pas une sorte pour les humains et une sorte pour les autres animaux. Que des paramètres différents soient à prendre en compte pour qu'un individu soit jugé "heureux" selon son espèce, oui (un humain sera plus malheureux qu'une poule dans un même contexte d'enfermement, à cause de capacités cognitives différentes). Mais je rejoins ROTS, en fait c'est pas le bonheur réellement dont il est question, je partais sur une mauvaise piste ; ce qui était sous-entendu dans mon message est que maintenir un état de bien être physique constant peut être la source d'un état de malheur. Pour les poules peut être pas, j'en sais rien, je suis prêt à l'admettre. Mais ne parlons pas de poules heureuses en ce cas, parlons de poules dont l'état physique et mental n'est pas contrarié. Or cet état, pour revenir à du concret, c'est de toute façon un mythe, les poules pouvant être sujettes à des maladies, des accidents, s'embêter les unes les autres (archi courant), etc.
Si la poule est née de ta volonté (par un achat en animalerie, par ex - l'offre répondant à la demande) tu es responsable de la vie d'un individu, sujet potentiel à la souffrance, tu as commis une faute avant même de l'avoir placé dans l'espace où il va vivre. C'est dur à avaler dans notre société qui pose comme acquis que la vie est un cadeau.
Doude - posté le 21/08/2020 à 09:53:03. (3291 messages postés)
J'admets que ma vision de l'adoption est complètement influencée par mon expérience personnelle (oué, je me suis fait avoir...) : les quelques enfants adoptés que je connaissent l'ont été "grands" (j'entends pas bébés quoi) et y'a eu des soucis. Mais ces soucis ont pu être causé par la famille et n'avoir aucun lien avec un quelconque traumatisme de séparation, c'est vrai.
Après sur l'adoption de bébé, la BD que tu as postée Mamie est quand même un raccourci qui nie beaucoup de choses. Nova dit que l'accouchement n'a pas été rose de son côté, mais au delà des éventuels problèmes médicaux, une grossesse et un accouchement ça peut être, pour une personne, quelque chose de très important : ça l'a été pour ma femme. Sentir un truc grandir dans ton corps puis mettre au monde un humain te confère (la plupart du temps) un attachement immédiat à ta progéniture, un sentiment de responsabilité, un devoir de bien faire. Je ne dis pas que tu ne peux pas atteindre cet état d'attachement et de responsabilité avec un bébé adopté, mais tu dois davantage travailler sur toi pour le construire. Même l'apparence physique, qui peut sembler triviale et d'ailleurs moquée par la BD, n'est pas si anodine : se reconnaître physiquement dans ses enfants crée là aussi du lien. Bref, tout cela en appelle à l'instinct, à l'émotion, et on peut triompher de toutes ces choses par la raison, mais c'est un effort que l'on ne peut demander à tous comme si c'était simple et évident.
Doude - posté le 21/08/2020 à 09:38:13. (3291 messages postés)
@ROTS :
Citation:
Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes.
C'est rigolo, parce que j'aurai été tenté d'appliquer cette phrase au reste de ton post ! Car ta proposition d'un faisceau de morales formant une vérité multiforme est en soi très élégante, très séduisante. Mais je ne t'apprends rien en disant qu'en science, la raison (mécanisme, processus...) le/la plus simple invoqué pour expliquer quelque chose est souvent la meilleure. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le domaine de la philosophie morale ? On a pourtant un matériau très simple sous les yeux, pourquoi chercher à faire une construction si complexe ? Il me semble que peut-être c'est le goût pour l'intellectuel qui fait que tu n'es pas rassasié par la proposition pourtant si efficace de l'utilitarisme.
Pour autant, j'admets volontiers rester en doute sur ces questions ; mais ce que tu évoques ne peut me satisfaire car (en l'état tout du moins) ça reste trop en surface. Il faudrait me décrire les absurdités dont tu parles, car je n'en admets aucune. Que l'utilitarisme mène à des prises de décisions impossibles pour un humain, des impasses empêchant l'action, oui tout à fait. Mais ce n'est pas une absurdité pour autant.
L'exemple des enfants est mal choisi, je dis régulièrement avoir "pêché par égoïsme". Faire des enfants c'est entretenir un cercle vicieux dont est prisonnier dès lors qu'on est venu au monde. A la question simple : "qu'est-il préférable : l'existence ou la non-existence ?" Répondre par la première proposition constitue pour moi une absurdité. Parce que ma brique élémentaire de réflexion est la souffrance, et c'est une chose si matérielle et concrète qu'elle s'impose face à tout le reste ; que c'est cette seule brique qui permet de parler de morale (de bien ou de mal) tout court, or cette brique apparaît avec l'existence. Mais je reste en toute sincérité ouvert sur la question, bien qu'accroché solidement à ma vision actuelle.
Citation:
Du coup, on fait un cadeau en tuant un animal et donc en lui retirant le fardeau qu'est sa vie en captivité selon ton point de vue ?
C'est un calcul de souffrance qu'il faut faire. Si l'animal est isolé (aucun ami, congénère) et que sa mort ne va pas entraîner de tristesse chez l'humain qui s'en occupe, oui tout à fait. Cela implique que la souffrance ressentie lorsque l'animal sera tué ne surpasse pas le total de souffrance que l'animal ressentira pendant le reste de sa vie + sa mort "naturelle" (mais c'est peu probable de toute façon). C'est pourquoi je souscris d'ailleurs aux meurtres (je ne connote pas ce mot négativement - j'entends juste donner la mort à quelqu'un qui ne la souhaite pas) pratiqués par Peta dans leurs refuges pour chiens / chats qui débordent. Vivre en souffrance dans une cage, en attendant une adoption qui ne viendra jamais, ce n'est pas une vie.
Citation:
Je voudrais pas parier que les poules ont vraiment des rêves dans la vie qui vont beaucoup plus loin que manger et dormir en sécurité justement.
Donc tu es d'accord avec moi : en leur prodiguant nourriture et sécurité, tu donnes aux poules un cadre de constant bien-être mais en aucun cas du "bonheur". C'est très important de ne pas confondre les deux. Je ne crois pas qu'il existe un être sur Terre, toutes espèces confondues, capable de rester satisfait tant pour son corps que son esprit s'il n'y a pas d'aléas malmenant l'un et l'autre par moment.
Doude - posté le 20/08/2020 à 16:15:36. (3291 messages postés)
Sur le fait de ne pas adopter, c'est que tu as un lien avec l'enfant dès le début, c'est beaucoup plus fort. Un accouchement c'est un truc de fou dans ta vie, y'a un avant et un après. Et les enfants adoptés, c'est des enfants qui ont vécu un traumatisme, c'est hyper complexe à gérer.
Doude - posté le 20/08/2020 à 16:11:33. (3291 messages postés)
Citation:
Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs.
Non.
Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue, or un enfant t'es prêt à donner un rein pour lui, alors une vache... Il reste néanmoins la possibilité d'accueillir un animal "sauvé" d'un l'élevage moins respectueux, je te l'accorde, car c'est une vie qui est déjà là et dont on doit s'occuper.
Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Comparer les conditions en élevage et la vie sauvage c'est un sophisme. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre.
Citation:
Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat.
Un animal sauvage peut-être oué, un individu né de la volonté de l'humain jamais. Car ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence.
Citation:
Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté
Une vache ça se dresse depuis l'enfance sinon c'est ingérable. Y'a une vidéo sur Youtube faite par un éleveur sur le sujet. Il met un licol à un veau qui se débat et dit que si tu le "mate" pas encore jeune, ce sera un problème. De toute façon, ces animaux sont domestiqués de longue date donc rendus dépendants de l'humain. Je pense que la docilité a été un critère retenu également pour la sélection génétique. Donc ces animaux pourraient être malheureux en captivité qu'ils n'oseraient pas plus aller dans la nature, parce qu'ils ne sont plus faits pour ça.
Citation:
mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun
Oui mais tout dépend de ta définition de la maltraitance. Fourrer un bras dans le cul d'une vache pour l'inséminer, lui faire subir une grossesse et un accouchement 1 fois par an (oui je sais qu'on dit mise bas, mais avoir 2 termes pour la même chose est une construction spéciste) pour lui retirer son petit direct c'est moyennement bienveillant. Les éleveurs se font passer pour des héros parce qu'ils se lèvent parfois en pleine nuit pour aller veiller une vache qui a un problème ou qui accouche. Lol cette blague, c'est le cas pour n'importe quel parent et, indice, en tant que la personne qui a souhaité que cet animal existe, tu en as la responsabilité comme un parent de son enfant. Et puis bon tuer l'animal que t'es censé aimer, avec le risque que ça se passe pas bien, ça aussi c'est quand même une vaste blague.
Citation:
mais pour moi tuer un individu, ce n'est pas le respecter.
Je trouve ça fou qu'il faille prendre des gants pour dire ce genre d'évidence. Mais tu as raison de les dire !
Doude - posté le 20/08/2020 à 09:13:25. (3291 messages postés)
Bon, mea culpa si j'ai mal compris l'intention derrière ton message.
D'accord avec ce que tu dis évidemment.
Citation:
Bref c'est franchement cool qu'on soit devenu riches au point de se soucier du bien être des poules.
Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules. C'est plutôt de la sagesse que de renoncer à les exploiter, non ? On pourrait parler également de tous les mouvements décroissants, zéro déchets, etc. qui vont finalement dans ce sens d'un retour à la raison quant à nos pratiques de consommation.
Citation:
Mais ça ne doit pas nous faire oublier que ça n'as pas toujours été le cas et que ça n'est toujours pas le cas de tout le monde.
Par contre je sais pas ce que je dois faire de ça. Qu'est-ce que ça change en fait ? Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale, quel que soit le contexte. Le contexte explique mais ne justifie pas. J'ai aucun moyen réel d'action mais si je pouvais faire en sorte que les pays en croissance ne tombent pas dans les régimes ultra carnés comme les pays occidentaux, ce serait génial. D'ailleurs ce serait intéressant à étudier ça, tiens. Les pays comme la Chine qui ont désormais les moyens de manger beaucoup d'animaux, et en ce sens ça reproduit l'évolution qu'on a pu connaître en France, sauf que cette fois y'a une mentalité animaliste qui émerge en parallèle. Bon après en Chine il doit y avoir une perméabilité zéro aux discours éthiques issus de l'occident, mais quand même, avec la communication qu'on a maintenant, la pensée qui se mondialise, il peut se passer des choses.
Citation:
Sérieusement c'était bon enfant.
Oui je sais que c'était pas méchant (j'ai dit "inconsciemment" dans ma réponse) mais ça entretient cette image d'ascétisme chez les végés.
Doude - posté le 20/08/2020 à 06:54:40. (3291 messages postés)
Citation:
Ils en mangeaint, cela dit, et c'est d'ailleurs une des (rares) choses que je ne suis pas du tout chez les végétariens en tout genre : le refus absolu de compromettre. C'est assez généralisé dans la population végétarienne, cette attitude de faire 100% salade et 0% viande.
Rah
> Dans un débat, même si tu es en désaccord avec l'idée de la personne en face, tu dois essayer de te mettre dans ses chaussures et de suivre son raisonnement jusqu'au bout pour voir si ce que tu vas répondre est, même dans la contradiction, au moins en cohérence avec son discours.
Comme tu ne fais pas ça, tu m'obliges (et pour m'éviter un paragraphe fastidieux) à avoir une énième fois recours à une métaphore bourrine : "Franchement les anti-esclavagistes, pourquoi vous faites 0% esclave et 100% travail payé ? Vous pourriez faire un peu dans le compromis quand même". Accessoirement, si tu peux éviter la caricature de la "salade" pour désigner l'alimentation végé ce serait cool, car là tu entretiens inconsciemment un vieux cliché de merde (pardon du terme). Tu ne pensais sans doute pas à mal en l'employant, mais lire à longueur de temps "les bouffeurs de salade" pour parler des végés c'est légèrement gonflant.
Bon sur le fait de consommer de la viande au Moyen Âge : tu as bien compris j'espère que j'évoquais les siècles passés non pas pour leur grande sagesse intellectuelle dans la modération sur les produits animaux (qui était bien entendue dictée par un impératif économique et en aucun cas par l'éthique) mais pour la viabilité de ce régime alimentaire.
Citation:
L'important c'est qu'ils se posaient pas autant de questions que nous en le faisant parce que nous du temps pour se poser des questions on en a plein à ne plus savoir qu'en faire.
C'est glaçant de lire ça. Remercie plutôt les penseurs animalistes qui vont faire évoluer la société vers quelque chose de meilleur plutôt que de cracher dessus comme s'ils ne faisaient que de la branlette intellectuelle inutile. Heureusement qu'on prend du temps pour penser, sinon on serait encore au Moyen-Âge, tiens.
Doude - posté le 20/08/2020 à 06:36:12. (3291 messages postés)
Citation:
Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....
Bah, c'est le cas des dons à des assos par ex. En faisant ça tu maximises le bonheur collectif au détriment de ce que la dépense de cet argent t'aurais apporté comme bonheur individuel. Mais là encore, si tu tournes ton esprit à être heureux d'avoir aidé les autres, ben il y a même plus le préjudice d'avoir perdu des sous.
@Falco : si tu n'arrives pas à mettre en défaut une expérience de pensée, il faut réfléchir à ce que ça implique quand tu en retires le caractère extrême des exemples qu'elle manipule (viol, etc.) pour l'appliquer à des choses "réelles". Comme l'a dit Nemau, il est quasiment impossible qu'un viol soit la source d'un bonheur supérieur pour la victime + le violeur.
Citation:
ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre)
Tu sous-entend que nous disons tout ça pour blesser sciemment Adalia. Franchement ? Tu voudrais qu'on arrête de discuter car on risque de blesser toute personne ayant une fragilité à aborder ces questions ? L'utilitarisme c'est dans tous les sens que ça fonctionne. Tu pourrais dire que c'est à Adalia de ne pas fréquenter cette section du forum, donc ne pas se causer de peine à elle-même, tout en laissant le débat se faire ce qui procure un épanouissement intellectuel à ceux qui y participent, donc du bonheur.
Doude - posté le 19/08/2020 à 14:21:18. (3291 messages postés)
Citation:
Nah nah, dans un cas on parle d'un vol. Un incendie n'est pas un vol.
Surmonter les obstacles de la vie et se réjouir de s'être fait voler, ça n'a juste rien à voir dood.
Mais ce sont deux trucs malheureux qui t'arrives, y'a rien d'autre à prendre en compte. Qu'un humain en soit volontairement à l'origine ou non ne change rien. Le sujet ici c'est comment tu tournes ton esprit. Ça te paraît absurde de se réjouir alors qu'en fait GG mec, t'as réussi à trouver du positif dans un truc à la base négatif.
Citation:
Ne sois pas traumatisée ma fille, tu ne peux rien y faire si tu as été violée
Une personne violée dont la force mentale serait infiniment grande se relèverait de cet épisode et pourrait continuer une vie heureuse. Le mauvais coup qui t'arrives (allant de ta glace tombée par terre en passant par le vélo volé et en finissant par le viol) réclame une force mentale et une capacité au détachement (philosophique) adaptée à la gravité de ce qui t'es arrivé.
Je sais pas moi, il arrive que je me réjouisse d'aller manger un truc bon dans le frigo et puis non, y'en a plus, bah je me dis que le membre de ma famille qui l'a mangé s'est fait plaisir et cette pensée heureuse suffit à dissiper ma déception. Je dis pas que j'aurai cette capacité face au vélo volé, mais c'est exactement de la même nature.
Doude - posté le 19/08/2020 à 14:09:05. (3291 messages postés)
Citation:
J'ai un peu de mal aussi à concevoir ce genre de choses dans le topic du véganisme d'ailleurs. Ok d'accord à première vue manger de la viande ou ne pas en manger ça a à voir avec le véganisme (duh? ) mais enfin Doude tu te rends bien compte que c'est parce que t'as la chance d'être un gros bourge (ce dont tu ne devrais pas avoir honte d'ailleurs si jamais ça était le cas ou que ma formulation te le laissait penser), que tu peux te permettre ce genre de considérations ? Pour des gens qui crèvent la dalle manger une écorce d'arbre ou un chien cru ça revient au même et ils n'ont pas le loisir de se demander ce qui est politiquement correct ou non chez les bobos bcbg utra-riches qui les jugent.
Mais attends... tu peux dire ça pour la moindre cause en faveur du bien qui existe. Prends n'importe quel pays pauvre où les gens galèrent pour juste survivre. Tu crois qu'ils sont les champions de la lutte contre les inégalités sociales, du mouvement féministe, des droits LGBT ? Si tu mets quelqu'un seul sur la banquise avec un couteau et que sa vie est en jeu, OUI, il va pas prendre le temps dont il dispose pour s'asseoir sur un glaçon et réfléchir au sens de la vie et a la hiérarchisation des espèces. Vraiment, pardonne-moi mais ton argument est ultra bidon. Là il est question de chiens et si tu crèves la dalle, oué tu vas le tuer et le manger, mais si tu me mets seul avec quelqu'un pendant 30 jours et rien à manger je vais aussi tuer la personne et la manger. Bref, je ne juge pas, oui se nourrir comme on peut quand on meurt de faim est logique, mais tu ne peux pas faire comme si ça n'était pas un drame non plus. Car à la base je partage l'article pour ça hein, pour dire le drame que ça va être ces milliers d'animaux tués et toutes ces familles qui vont les pleurer.
Accessoirement, le véganisme c'est manger des légumes et des légumineuses, c'est ce qui est le moins cher et le plus efficace pour te nourrir. C'est comme ça qu'on a mangé en France pendant des siècles. C'est rigolo quand on entend dire des fois que les véganes sont comme des enfants riches, gâtés, et qu'ils "bouderaient" les produits animaux par dédain mais que, si une guerre se pointait, ils la fermeraient peut-être un peu. Mais les véganes sont justement ceux dont la diète alimentaire est la plus proche de celles des pays pauvres, ce sont justement eux qui seraient les moins dérangés par la perte du confort de manger des animaux ; car ils ont déjà faits, de manière consciente, volontaire, cette abandon de confort.
Dans tous les cas, que l'info soit vraie ou pas, manger des chiens pour pallier la famine est une solution court-termiste qui ne fait aucun sens. Par contre, empêcher aux familles d'acquérir des animaux de compagnie, ça ce pourrait être pertinent. Mais c'est grosso modo comme empêcher de faire des enfants, tu prives les gens d'un confort social.
Doude - posté le 19/08/2020 à 09:34:59. (3291 messages postés)
Citation:
J'ai vu l'image, j'me suis dit "ste logique de victime"
Je parlerai davantage de force mentale. Tu as des gens qui perdent leur maison dans un incendie et gardent la pêche. C'est pareil ici. Tout est une question de disposition d'esprit. 1) à quoi sert de trépigner, pleurer, rager... si tu ne peux rien y faire et 2) si tu arrives à transformer un événement négatif en une pensée positive, en y réfléchissant j'entends, tu dépasses la simple rationalisation ("je voulais manger ces mûres mais les ronces me piquent trop quand je tends le bras, elles ne devaient pas être si bonnes de toute façon") pour atteindre une posture d'optimisme conscient.
En Corée du Nord, pour faire face à la pénurie alimentaire, Kim Jong Un a décrété qu'avoir un animal de compagnie était interdit (car symbole de la décadence occidentale) et donc les chiens vont être saisis pour être mangés.
Doude - posté le 11/08/2020 à 22:35:25. (3291 messages postés)
Haha ^^ Dire que pour beaucoup de gens (et pas que des croyants chrétiens ou d'autres religions), il y a un peu de ça dans leur représentation de l'esprit humain comme une chose magique qui dépasse le simple fait biologique.
Doude - posté le 31/07/2020 à 11:20:21. (3291 messages postés)
Citation:
Tu as une source ?
Pardon, j'ai mal formulé ma phrase car j'aurai du commencer par "je pense que..." (opinion fondée sur tout ce que j'ai pu entendre dire / lire à droite à gauche... mais rien de précis).
Citation:
Si une sanction apparaît/se durcit, le comportement des automobiliste change-t-il ?
Je pense que les sanctions dans le cadre de la conduite ne sont pas forcément un parallèle pertinent (peut-être hein ! mais j'ai des doutes). Parce que les amendes pour telle infraction c'est quelque chose de courant, de su, de partagé (tu dépasses de tant la limitation de vitesse, c'est X euros, X points...). Pour tout ce qui relève du crime, du vol... les criminels n'ont rien de précis en tête à part qu'ils "risquent la prison". C'est peut-être trop flou, en somme, pour marquer les esprits.
Doude - posté le 31/07/2020 à 08:38:28. (3291 messages postés)
@Nova :
1) Sur le principe, oui, je n'ai pas à t'en vouloir pour ce que tu fais que je jugerai mauvais. Pardonne-moi si je ne suis pas un assez bon philosophe, si je n'ai pas une force mentale assez grande pour passer au-dessus de ça. Je pense que les gens ont plus ou moins cette capacité, j'y travaille.
Maintenant que cela est dit, comprends aussi que le déterminisme n'implique pas l'inaction face à ce qu'on juge mauvais. Avec le déterminisme c'est le système qui agit et non l'individu seul, pour autant si l'individu fait quelque chose de mal il faut lui dire / l'empêcher de faire ça.
2) Tu déformes complètement mon propos par rapport au violeur et à la victime, en disant "si les filles sortent en mini jupes elles provoquent les violeurs donc c'est leur faute" ce qui n'est absolument pas ça. Homme de paille, tout ça tout ça.
Citation:
Tu t'agaces pour des messages sur un forum. mais dire qu'une victime est responsable d'avoir mis une jupe, ça te laisse de marbre
Le message sur le forum il me concerne. C'est de toi à moi. Parler de viol et de victime, en dehors même d'un cas particulier, c'est une pure expérience de pensée. Je peux parler de meurtre, de génocide, de tout ce que tu veux, j'arrive à le prendre comme un matériau de réflexion sans mettre de l'affect dedans. Tu n'as pas à m'en vouloir d'arriver à rester froid face à ce qui ne devrait pas impliquer d'émotion pour être analysé / compris de façon juste.
Citation:
Le conducteur avait 3g d'alcool => il n'est pas responsable de l'accident.
La victime à mis une jupe => il est excusable de l'avoir violé
Ca va x1000 trop loin
Elle était dans la rue en train de se faire violer => elle n'est pas responsable d'avoir poignardé le violeur.
Ses enfants mourraient de faim => il a voler de la nourriture.
Là c'est un niveau de déterminisme qui me semble acceptable.
Ce n'est pas : soit "full déterminisme d'un coté" et "zero déterminisme" de l'autre. Y a de la nuance à avoir.
Mais à lire les propos de dood, j'ai l'impression qu'il est prêt à tout passer à la moulinette du déterminisme. (à partir du moment où il y passe le viol... je pense pas qu'il soit d'un avis contraire pour le meurtre, la torture, etc...)
Pour moi, dire que le violeur est victime de la jupe de la femme, on est dans le full.
Tu as encore une fois déformé mes propos, facile de trouver ça scandaleux ensuite et de s'en offusquer. Je n'ai jamais dit ça. Un déterminant faible doit être équivalent à une réduction de peine faible.
Mais si tu mets tous les déterminants dans la balance, alors tu réduis entièrement la peine. D'où le fait que la justice ne doit pas punir mais... sanctionner, acter le fait que tel acte est mauvais et chercher à l'empêcher.
Pour autant, concernant l'effet dissuasif de la sanction (de la prison) : vraiment il est minime. C'est exactement le même souci, mais à grande échelle, que le modèle parental. Le parent qui agite la fessée comme menace pour que son enfant agisse bien a déjà perdu. On ne peut faire une société bienveillante et apaisée qu'avec de la bienveillance et de la non-violence.
- Prison française : conditions de vie dégueulasses, violence à l'intérieur, etc. Taux de récidive fort, individus détruits, impossibilité de se réinsérer en sortant (d'où le retour au crime d'ailleurs).
- Prison norvégienne : conditions idylliques, grande liberté laissée aux prisonniers, etc. Taux de récidive très faible, modèle qui fonctionne.
On se trompe de piste en se demandant si la prison doit être plus ou moins "dure" pour que l'effet dissuasif soit plus ou moins fort. Si tu as un individu qui est devenu violent, dangereux, etc. le problème est avant, tu ne le résoudra pas après.
Citation:
Donc, tout acte répréhensible a 100% de circonstances atténuantes.
Donc, en fait, on ne punit plus jamais.
On pourrait supprimer la justice, les lois et les tribunaux, à ce compte, non?
Est-ce que vous pensez que c'est un modèle viable?
Oui, on ne devrait pas punir, mais agir en revanche. Le tribunal ne doit pas être un lieu de vengeance mais uniquement un lieu où la société présente et reconnaît comme tels des faits répréhensibles. Supprimer la justice ne serait pas viable. Mais il y a une dichotomie, on est d'accord : tant que la société est violente, on a besoin (hélas) de la prison (même si elle devrait être un lieu sain d'accueil, et non l'horreur actuelle).
Citation:
Quoique à tout ça, on pourrait dire que "faire du mal au violeur, ça peut faire du bien à la victime"
J'en ai déjà parlé plus haut. Le violeur n'a pas à "payer" pour l'incapacité de la victime a comprendre que le violeur n'a pas son libre-arbitre. Oué, c'est chaud à balancer comme ça comme phrase, mais c'est très vrai.
Parce qu'à ce compte là, un gars qui renverse ma fille en voiture, il aura beau ne pas l'avoir voulu (mais en vrai il ne l'a pas plus voulu que le violeur - coucou again le déterminisme) j'aurai envie de lui arracher les tripes. Mais c'est pas parce que moi je serai prisonnier de mon émotion, de ma rage de venger d'une façon ou d'une autre cet homicide, que le conducteur devra payer pour ça par sa souffrance.
Citation:
Trop d'individus sont trop "éloignés" de cet incident pour que le pot commun auquel ils ont contribué (l'argent public) soit à mon sens légitimement mobilisé pour ça.
Pourtant il le faudrait. Déterminisme = c'est le système qui tourne (qui se produit) dont les individus ne sont qu'un rouage. C'est au système de réparer / payer / indemniser.
Doude - posté le 30/07/2020 à 13:53:43. (3291 messages postés)
Nova :
- Si tu n'as rien à ajouter au débat à part "je suis d'accord / je suis pas d'accord"... ben on s'en fiche un peu que tu postes en fait.
- Oui, le déterminisme nous concerne tous. Est-ce que je décèle derrière l'ironie de ton message une éventuelle remise en question de ce postulat ?
- Le débat a lieu d'être. Et comme le ton suffisant de ton message laisse entendre que tu as toutes les raisons de penser le contraire, mais que tu n'en donnes aucune, tu viens à nouveau de poster pour ne rien dire.
Doude - posté le 29/07/2020 à 17:01:07. (3291 messages postés)
Citation:
En gros, habillez vos filles comme des nones, sinon elles seront en partie responsables des agressions qu'elles subiront, et ça sera moins grave.
C'est la notion de responsabilité qui pose problème. La responsabilité selon moi ce n'est pas "la faute de..." ce qui ne fait aucun sens dans un système déterminé. La responsabilité c'est plutôt "quel est l'acteur / le vecteur" de telle action / processus.
Donc non, on habille pas une fille comme une nonne, on la laisse s'habiller comme elle le souhaite, par contre si elle se met en mini jupe et t-shirt transparent et qu'elle décide d'aller se balader dans un endroit connu comme craignos on la met en garde contre un danger potentiel et parallèlement on travaille à faire de la prévention, de l'éducation au consentement, à faire bouger les mentalités pour que la violence disparaisse.
Citation:
Ta réaction est plutôt réfléchis mais trop extrême dans l'idée que tu défends selon moi.
L'extrémisme c'est un mot vide de sens et qui sert juste à botter en touche une proposition qui nous dérange dans le sens qu'elle peut être inhabituelle ou contre-intuitive.
Citation:
alors que ces gens là ont peut-être juste besoin qu'on leur explique les choses pour comprendre.
Mais complètement, il faut leur expliquer. Le point que tu soulèves juste avant est très intéressant, et c'est un peu le retour de flamme de la prise en compte du déterminisme malheureusement : si tu admets tel processus comme élément déterminant et donc "déculpabilisant" (au sens de retirer la faute de l'individu ayant comme le crime) tu crées par là même une potentielle incitation à commettre l'acte répréhensible. Je n'ai pas de solution à ce dilemme.
Citation:
En fait les talibans c'est des grands déterministes.
Non, ce sont de grands déterminés ! Comme tout le monde.
Citation:
Qu'est ce qu'il faut faire alors ?
Ben ne pas punir trop sévèrement les crimes, car même si ça fait mal à l'affect, c'est la raison qui doit triompher. T'es obligé de punir quand même, malgré l'absence totale de responsabilité (au sens classique) de l'individu, car sinon (CF au dessus) tu ouvres la porte à d'autres crimes (bon après, c'est une question à part entière, je suis pas sûr du caractère si dissuasif que ça de la justice). Et surtout éduquer, former les parents à apprendre à leurs enfants les bases du consentement. Ça passe par ne pas rigoler ou prendre à la légère le petit Mathéo 8 ans qui a soulevé la jupe d'une fille à la récré.
Citation:
Et du coup commettre un crime parce qu'on est alcoolisé ça devrait être une circonstance atténuante aussi ?
Ben complètement.
Citation:
Attention, on parle ici de considérer ça comme circonstances atténuantes, donc il s'agit bien d'excuser en partie et non plus de simplement expliquer.
Yes, tu as raison, mais justement, je suis bien en train d'excuser le méchant de l'affaire. En disant cette phrase, Valls avait peur qu'on commence à excuser les terroristes... or ils sont excusables !
+1 sur le reste de ton message, il y a une réalité actuelle, qui n'est certes pas souhaitable, on doit composer avec.
Citation:
Même sur facebook j'ai rarement vu des propos aussi affreux
T'inquiètes, j'ai l'habitude de passer pour le méchant de service même chez les véganes ou dans d'autres causes progressistes, quand je m'embête à creuser le fond des questions plutôt que de suivre le dogme proposé.
Doude - posté le 29/07/2020 à 14:50:27. (3291 messages postés)
Merci RotS (comme à chaque fois, tu assures )
Je trouve ça un peu abusé de me dire qu'on est choqué ou en désaccord avec moi à 100% et pas prendre la peine de donner une seule raison pour l'expliquer.
Citation:
Dood je pense que tu confonds "circonstance atténuante" et "élément déclencheur" non ?
C'est la même chose. Les tétons sont à ranger à côté de l'éducation, du parcours de vie, d'un déséquilibre mental, de la tenue sexy, de consommation d'alcool, de la culture du viol et j'en passe. Chacun de ces éléments contribue en plus ou moins grande importance à cet événement tragique. En disant qu'un élément érotisant tels que les tétons ne sont pas une circonstance atténuante (ça peut être une "petite" circonstance au passage, on a pas dit que ça excusait un viol) vous niez l'existence d'un facteur déterminant. C'est très grave. Qui sommes-nous pour choisir de retirer de la liste des déterminants telle ou telle chose ?
Là on parle de tétons, mais en fait vous pouvez remplacer par à peu près n'importe quoi du moment que ça aurait créé un désir sexuel chez le violeur. Mettons qu'il soit un fétichiste des pantalons rouges. Et ben le pantalon rouge devrait être une circonstance atténuante dans ce cas précis.
En fait, vous me faites un peu du Manuel Valls là. "Il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser." La société française marche sur la tête car elle veut faire des violeurs des monstres possédés par le Mal (et les mettre sur la chaise électrique par ailleurs - demandez à quelqu'un s'il est pour le retour de la peine de mort, et si oui pour quels types de crimes), et nie, de façon complètement dichotomique, la culture du viol et les gestes et phrases anodins qui dès l'enfance concourent à fragiliser le respect du consentement d'autrui.
EDIT :
Histoire de clarifier encore un peu plus :
Citation:
Donc pour certains ici, si une femme était habillée sexy, son violeur doit être condamné MOINS sévèrement ? C'est ça que vous dites ?
Complètement. Ce qui vous titille, là où ça fait friction, c'est que vous supportez pas l'idée qu'une chose atroce puisse se passer et qu'en face il n'y ait personne qui "paye" durement. Mais acceptez-le, personne n'est méchant, il n'y a que des actes mauvais. Si quelqu'un a un problème, quelle que soit la nature dudit problème, au point d'arriver à violer, alors il aurait fallu l'aider avant. Chercher à le détruire après coup ne fait aucun sens (à part pour aider la victime à surmonter le traumatisme éventuellement, mais c'est que la victime elle-même n'aurait alors pas assez de solidité intellectuelle / philosophique. Or le violeur n'a pas à payer pour ça).
Doude - posté le 29/07/2020 à 09:53:05. (3291 messages postés)
Je pense que je suis un vieux con Car pour moi, c'est une circonstance atténuante. Minime, mais qui existe bel et bien. Un violeur n'est pas un démon habité par la méchanceté. C'est un humain déterminé par un faisceaux de facteurs. Comprenez-moi bien : c'est bien lui qui "porte" la responsabilité (en ce sens qu'il a été le sujet acteur du viol), et la victime n'est en aucun cas coupable (même vaguement) d'avoir provoqué ce drame. Pour autant, il a bien fallu qu'un certains nombres de choses amènent à ce que le viol soit perpétré, et les tétons peuvent être vus comme érotisant (dans notre société qui sexualise à outrance les attributs féminins).
Or si la justice doit bien avoir un rôle, c'est de mettre en lumière les éléments déterminants d'un acte répréhensible. Comme tout crime, comme tout acte que l'on peut qualifier de mauvais, la personne concernée (le criminel) n'est qu'un rouage qui n'a pas prise sur ce qui le pousse à mal agir.
Les gens qui blâment seules les filles de s'habiller trop court et les accusent de provoquer des viols ont tort : on doit pouvoir être libre de s'habiller comme on veut et d'aller et venir n'importe où et à toute heure en toute sécurité.
Les gens qui reportent toute la cause du viol sur la seule volonté du violeur, en niant que l'aspect physique de la victime ait pu jouer, ont aussi complètement tort.
La solution est un compromis : d'une part une éducation au respect de l'autre et au consentement, une bienveillance dans l'éducation, etc. bref bannir la violence de nos rapports sociaux dès le berceau ; de l'autre, tant que les mentalités n'ont pas plus évoluées en termes de culture du viol, domination masculine, etc. les filles doivent garder une certaine vigilance [désolé je m'éloigne un peu du sujet initial du débat].
Doude - posté le 07/07/2020 à 07:07:54. (3291 messages postés)
@AzRa : ok, on est en phase !
Citation:
Une étape d'un cycle, je dirais. Je pense que les moeurs c'est cyclique
Je parlais pas que des mœurs, mais de la mentalité générale. Penses-tu qu'on verra un jour le retour de la monarchie de droit divin, du travail des enfants, de la journée de travail de 12h avec comme seul petit déjeuner une tranche de pain et un oignon cru... ? Je taquines, mais honnêtement je ne vois qu'une pente montante et quelques reculs par moment sur certaines questions, mais comme des balbutiements avant que ça reprenne le "bon" cours.
Citation:
Pourtant ça choque personne quand c'est l'image que l'on donne de l'homme hétéro vis à vis des femmes, non ?
Ta remarque n'est pas bête. Il est évident que dans un film ou la vraie vie, tu verras jamais un homme et une femme ne se connaissant pas partager le même lit (enfin presque jamais ?). Mais c'est un peu différent parce que même si le consentement des 2 parties est requis, potentiellement il y a un attrait possible de l'un envers l'autre et vice-versa (dans le cas de 2 hétéros). Dans le cas d'Arthur et de l'évêque, il n'y a un attrait que dans un sens, ce n'est pas le même cas de figure. Et puis bon, dans cet épisode, l'évêque dit quand même "Que vont penser les gens de vous voir dormir par terre ?" Ce à quoi Arthur répond "Et ben justement, ils penseront moins de choses que s'ils me voient être avec un autre homme dans un lit" Y'a quand même beaucoup beaucoup l'idée de l'homosexualité comme une chose honteuse. D'ailleurs dans un autre épisode, où Arthur croit que Bohort et Lancelot ont couché ensemble, il dit en gros qu'il n'a "rien contre" mais "faites en sorte que ça ne se sache pas". Bon après y'a pas mal d'interprétations possibles sur cette phrase.
Citation:
Parce que c'est prendre les gens pour des idiots qui ne sauraient pas remettre des œuvres dans leur contexte ?
C'est prendre les gens pour des humains, avec leurs biais cognitifs, dont je fais partie.
Est-ce que vous vous êtes déjà rendus compte que l'on aime une oeuvre davantage quand on a l'impression qu'on est parmi les premiers à la découvrir, ou parmi quelques rares personnes à l'avoir vue (genre un groupe de musique obscur, un vieux film étranger...). Le fait d'aimer une oeuvre passe en grande partie par une appropriation. Et ça va jusqu'à mettre de l'estime dans son créateur, ou par exemple dans les acteurs d'un film, au très grand risque de voir cette estime chuter en entendant les acteurs dire des conneries car... cette estime était complètement artificielle car dépassant la seule reconnaissance du talent d'acteur.
Je pars un peu trop en HS ; pour redire mieux ma pensée, c'est parfaitement logique du point de vue dont le cerveau fonctionne (simplification du monde, défense acharnée de cette vision simplifiée face à d'éventuelles contradictions extérieures) que de vouloir gommer de notre esprit les éventuels problèmes d'une oeuvre que l'on adore.
Citation:
"l'auteur a des opinions avec lesquelles je ne suis pas d'accord donc ce qu'il a crée est automatiquement nul" ?
Evidemment que je ne cautionne pas ça. Je dirai juste que :
- Il faut séparer l'artiste de l'oeuvre
- Mais que l'oeuvre a été faite par tel artiste donc s'il porte tel regard sur le monde, il faut voir l'oeuvre à la lumière de ce regard.
(ex : la liste de Schindler de Spielberg que tu regardes pas pareil en sachant que ce réalisateur est juif et a grandi avec des témoignages de rescapés).
Citation:
Mais si on enseigne l'histoire aux mômes depuis la primaire, c'est justement pour qu'ils apprennent à faire la part des choses et à replacer les œuvres dans leur contexte historique.
Oué. Enfin en classe y'a quand même pas vraiment de morale, non ? Ce qui est logique car ce serait un parti pris. On te dis que Napoléon est allé conquérir tel et tel pays/royaumes sans te dire que c'est mal (et je n'ai rien contre ça - le seul souci étant que, comme on t'enseigne en majeure partie l'histoire de France, et que la quasi totalité de la population est nationaliste, tout te fait croire que Napoléon c'est un Français a qui tu dois des choses, et du coup s'il a réussi telle bataille contre les Anglais t'es un peu fier et s'il s'est fougé en Russie t'es un peu honteux > chose complètement ridicule et artificielle).
Doude - posté le 07/07/2020 à 06:44:03. (3291 messages postés)
Tu ne peux pas t'en libérer, en fait.
Tu peux arriver au point de comprendre que toutes tes réflexions et actions sont inscrites dans ce système "fermé" de causes et conséquences. Cela peut t'amener à modifier ta vision du monde et ta façon d'agir ; pour autant cette vision et cette façon auront été déterminées par l'évolution de ta réflexion.
Tout cela peut paraître très frustrant ; je préfère le voir comme "reposant" dans le sens qu'il ne sert à rien de se torturer l'esprit s'il t'arrives de mauvaises choses, même si tu en es la raison pour une plus ou moins grande partie : tu as fais de ton mieux, tu n'aurais pas pu faire autrement.
Doude - posté le 06/07/2020 à 16:00:14. (3291 messages postés)
Citation:
Kaamelott c'est plus moderne, déjà.
Oui mais pourquoi serait-ce moins légitime de critiquer une oeuvre ancienne ?
Et j'anticipe ta réponse, pourquoi le "à l'époque ils étaient tous racistes / cons / sexistes" serait-il recevable ? Bien sûr qu'il y a des circonstances atténuantes, qu'il y a un problème de mentalité générale dans laquelle un individu baigne ; mais avouons quand même que ça fait bien chier si des oeuvres "sacrées" de notre culture n'ont jamais vues leurs problèmes pointés. Les gens s'attachent à des trucs, et quand on vient leur dire "c'est pas si bien que ça à cause de..." ils se sentent blessés comme si l'attaque les concernait.
Pour prendre un exemple, Victor Hugo était un méga gros raciste qui a dit une fois qu'une personne blanche ne devrait pas, par nature même, se mettre en couple avec une personne noire (je sais plus le propos exact mais c'était gratiné). Ben si on peut le descendre un peu de son piédestal celui là, ça ferait pas de mal, surtout pour les gosses des départements d'Outre Mer à qui on enseigne que c'est un héros national.
Ajoutons au débat que, de tout temps, il y a eu des auteurs "en avance sur leur temps" qui se sont servi de leur cerveau un peu plus que les autres et ont montré des valeurs progressistes.
[Un peu Hors Débat] J'aimerai dire ici que : le fait de regarder 100 ans en arrière et voir à quel point c'était craignos en termes de mentalité (racisme, considération des femmes, des enfants, etc.) devrait TOUJOURS nous faire regarder notre époque comme une étape vers du mieux. Croire qu'on est arrivé au bout de ce qu'il faut faire en terme de progrès sociaux et moraux est à mon sens une erreur énorme [Fin du HS]
Concernant Astier :
- Pour la végéphobie, dans Kaamelott le fameux personnage du maître d'arme, qui, au delà du régime alimentaire, est quelqu'un de tristou incapable de vraiment s'amuser. Dans l'ExoConférence, le végétarien est présenté comme quelqu'un de chiant comme la mort, la nourriture végé "pue", etc. Ajoutons à cela la sacralisation du fromage, du jambon, "le gras c'est la vie" etc. Vu l'impact populaire de Kaamelott, merci le contre-travail pour amener la population (car on y viendra bien un jour) au végétalisme. Pourtant je kiffe Astier hein.
- Pour l'homophobie, clichés autour de Bohort (car oué ok en fait il a une femme mais en gros c'est le personnage homo de la série), peureux, aime la danse et le linge de maison, etc. Et surtout cet épisode de l'évêque, Arthur décidant de dormir par terre (peur de se faire sauter dessus : comme toujours les homos sont présentés comme des maniaques du sexe prêts à sauter sur tout ce qui bouge). L'évêque également complètement ridicule, l'homosexualité prétexte à rire, etc.
Doude - posté le 06/07/2020 à 09:45:49. (3291 messages postés)
Citation:
[...] le temps à perdre. C'est une excellente chose mais évidemment elle vient avec sa dose de bullshit à supporter.
Pas du temps à perdre : du temps pour penser.
Et il est SAIN de voir des oeuvres du passé relues / revues avec un œil critique progressiste d'aujourd'hui. Je suis d'accord avec toi qu'il peut y avoir un travers à tout ça : un emballement des gens dans ce procédé, une volonté de trop bien faire qui peut mener a des absurdités. Certaines personnes peuvent trouver via la remise en question, une source d'épanouissement, dans le sens qu'on est mis en lumière si l'on est le premier à dénoncer telle chose (raciste, sexiste...) d'une oeuvre ancienne, que personne n'avait remarquée avant.
Pour autant, fondamentalement, on peut se réjouir de :
- la volonté de plus en plus de gens de comprendre où sont les racines des problèmes actuels, et quelles en sont les manifestations dans les oeuvres anciennes
- la prise de conscience, en parallèle, que tout n'est pas toujours anodin, bénin, que l'accumulation de représentations biaisées maintiennent un environnement de discrimination banalisée à l'égard de telle groupe ou telle pratique, etc.
Je me prends comme exemple car je critique Kaamelott, et l'oeuvre d'Alexandre Astier de façon un peu plus large, comme ayant contribué (pas plus, pas moins que la plupart des autres artistes et oeuvres de son époque) à l'homophobie et la végéphobie. Suis-je un SJW décérébré hystérique ? Je me vois plutôt comme quelqu'un de lucide au milieu d'un public qui ne l'est pas forcément. Ais-je tort de faire cette critique ?
Doude - posté le 29/06/2020 à 14:06:09. (3291 messages postés)
Citation:
Tu remarquera qu'il y a une mauvaise tendance à importer les problèmes américains sur notre territoire
On est très influencés - c'est certain - mais il ne faut pas se laisser emballer non plus (L'Oréal qui change le nom d'un produit américain > "blanc" est un gros mot).
Citation:
La couleur noire ne peut pas être éclaircie ?
Si, justement ! Que fait le mot "pâle" sur un produit qui peut s'adresser à une clientèle à la peau foncée ?
Citation:
Ce choix en plein mouvement de BLM n'est pas une coïncidence.
Ha non mais c'est évident, on est d'accord. Je dis juste que si les entreprises font ça, ou autre chose, et si c'est de la merde, a minima on ne peut pas blâmer les activistes / militants pour ça (chose que tu n'as pas faite directement - mais le ton général de ton message me laisse perplexe)
Doude - posté le 29/06/2020 à 09:30:22. (3291 messages postés)
Citation:
Blanc est en train de devenir un gros mot, un terme péjoratif.
Excuse-moi, mais y'a tant à dire sur l'article posté, et ton bref commentaire me semble au mieux très incomplet pour réagir à l'article, au pire à côté de la plaque.
> 1) Il est question d'une firme américaine, et plus précisément d'un produit américain avec un nom en anglais. Ton commentaire laisse dire que le sujet est abordable de façon internationale, sans nuance selon le pays. Le cas des rapports raciaux aux USA est ultra spécifique et n'est en rien comparable à, par exemple, celui de la France.
> 2) Piste de réflexion A : Il est question d'un produit uniformisant pour la peau ; or s'il s'adresse tant aux noirs qu'aux blancs, le produit en question semble effectivement mal nommé s'il contient le mot "fair" (pâle / clair). S'il est bien question ici que c'est la couleur de peau blanche qui fait la norme en matière de nom de produits cosmétiques, c'est effectivement un problème.
> 3) Piste de réflexion B : La modification du nom de ce produit est-elle une demande formulée par le mouvement anti-racisme ? Question un peu beaucoup vachement importante. Tu n'es pas sans savoir que les entreprises, de même qu'elles font du green-washing ou pink-washing pour se faire bien voir, ont désormais fondé une grosse part de leur communication sur les valeurs plus que sur les qualités intrinsèques d'un produit. Tu veux vendre des rasoirs ? Ne parle plus de qualité de coupe, montre plutôt un homme qui fait la cuisine et s'occupe de ses enfants. Donc, ce coup là pourrait être une totale opération marketing, sans que L'Oréal ne réagisse à une pression ou une demande expressément formulée.
Doude - posté le 19/06/2020 à 23:23:00. (3291 messages postés)
Juste un truc sur ce sujet des gens qui bossent durs pour leurs enfants, et que cela serait en soit un épanouissement / bénéfice pour eux de se dire que leurs enfants auront tout ce qui leur faut, etc.
Cela ne peut qu'exister dans une société où existe le risque de se retrouver à la rue, pauvre, où l'épanouissement passe pour beaucoup par le travail et la réussite d'un point de vue financier. Si la société était faite de telle sorte que nul n'ait crainte pour son avenir, et que les aspirations à la richesse soient volontairement bridées (par ex, un ratio de salaire de 1 à 10 max ou autre mesure du genre), les gens auraient une autre mentalité par rapport à l'accumulation de patrimoine en vue de mettre leurs enfants à l'aise / à l'abri du besoin.
J'ai des filles et j'espère bien leur donner quelque chose au moment crucial où ça va démarrer pour elles (études / appart / voiture etc.). Mais si l'Etat était là pour garantir que tous ces besoins soient couverts ? Alors je préférerai que l'argent épargné aille dans le circuit public pour combler les besoins là où ils se trouvent.
Finalement, on en revient à l'opposition entre un modèle archi libéral façon USA où tout est dépendant de toi (santé, retraite, jusqu'à la justice presque), et pour ceux qui ont tiré le mauvais numéro à la naissance ben ce sera la galère ad vitam ; et à l'inverse on peut imaginer un modèle archi social avec une "sécu" étendue à tous les domaines touchant au financier (c'est un peu vaguement le cas avec le RSA / chômage mais bien loin d'être suffisant).
Mettre de côté pour ses enfants, c'est ne pas jouer le jeu de la solidarité, du pot commun, par crainte que la société ne fasse pas ce qu'il faut. Dans le contexte actuel je le reconnais, ça paraît assez légitime. Il faut changer de gouvernement et repenser complètement notre rapport à l'argent.
Doude - posté le 19/06/2020 à 10:50:18. (3291 messages postés)
Oué. Pour le sang, à mon avis c'est aussi utilisé d'une façon ou d'une autre. Quand on voit que même les os sont broyés et que la moelle sert à faire le dentifrice... (pour info le dentifrice végétal ça marche aussi, en réalité ce qui fait l'efficacité du brossage c'est à 95 % ? 99 % ? l'action mécanique).
Doude - posté le 19/06/2020 à 09:57:23. (3291 messages postés)
[Je continue ici un débat entamé dans le topic général des débats]
ROTS a dit:
Les abattoirs non hallal assomment les animaux avant de les tuer. Ça fait nettement moins de souffrance. Par exemple, pour les poulets, la pratique "normale" est de les endormir au dioxyde de carbone avant décapitation.
J'aimerai éclaircir un peu ce point, avec mes quelques connaissances.
En France, en 2020, on ne tue pas un animal avant de lui trancher la gorge. Car on a besoin que le cœur continue à battre pour faire sortir tout le sang du corps et récupérer une carcasse bien vidée. On parle "d'assommer" ou "d'étourdir", et on a le mythe que les animaux soient en état de "mort cérébrale" au moment où on leur tranche la gorge, mais il n'en est rien. Selon un inspecteur d'abattoir qui avait témoigné sur Libération, la seule façon de garantir la fin des souffrances d'un animal serait une section a un endroit particulier de la moelle épinière, opération très délicate.
Résultat, actuellement on a plein, plein d'animaux qui se "réveillent" et pour la majorité le corps est vraisemblablement encore sensible au moment où on l'accroche, le découpe, etc. C'est notamment le cas pour les poulets où l'on fait beaucoup moins attention à la réussite ou non de l'opération d'étourdissement.
La norme actuelle est :
> Pour les vaches, on utilise un matador (tige perforante). Il faut que la cartouche de gaz qui la propulse soit dimensionnée à la taille de l'animal. Il y a de nombreux ratés si l'employé a mal positionné le matador, ou si la cartouche n'est pas assez puissante. Je vous laisse imaginer le torrent de douleur pour celui qui se trouve dans ce cas, le temps que l'employé recharge son arme.
> Pour les cochons, c'est ou bien le matador, ou bien la pince électrique (courant électrique qui traverse le cerveau), ou bien le puits à CO2 (empilement des cochons dans un caisson et asphyxie lente).
> Pour les poulets, dans le cas le plus général on les accroche à la chaîne et ils sont "trempés" dans un bain d'eau électrifié.
> Pour les poissons (les grands oubliés... et pourtant les plus nombreux, et sensibles tout comme nous) : directement jetés vivants dans la glace. La fraîcheur en poissonnerie a un coût en souffrance inimaginable.
N'oublions pas le cas des vaches enceintes : une fois tuée, les employés attendent sans rien dire que le ventre ait cessé de remuer.
Donc voilà : arrêtons de croire à ce mythe qu'un animal ait pu avoir une mort sans souffrance. Si on souhaitait que ce soit le cas, il faudrait une procédure très lente et méticuleuse, animal par animal, mais qui risquerait finalement toujours de comporter des ratés car nul n'est infaillible, ni le matériel ni les humains. Cette idée d'une mise à mort "propre" est notamment incompatible avec le rendement attendu, inimaginable à l'heure ou des millions et millions d'animaux passent à la chaîne dans les tueries ("tuerie" est bien le nom du poste concerné dans un abattoir).
Doude - posté le 18/06/2020 à 07:00:29. (3291 messages postés)
(je snipe sur un commentaire HS)
Falco a dit:
je suis à 100 % pour les restaurants Hallal
T'es fou, le Hallal c'est de l'égorgement sans aucune procédure d'étourdissement (en pleine conscience quoi). L'abattage Hallal et Casher sont 2 abominations qu'il est absolument honteux de voir pratiquer en France (bon après, c'est pas comme si le reste était pas aussi une barbarie, c'est pour ça que ça passe).
Doude - posté le 17/06/2020 à 18:16:44. (3291 messages postés)
Citation:
Sinon pour votre débat sur le civisme, la solution ultime c'est le service militaire
Non mais la racine du problème est ancrée profond dans les familles.
C'est dans la famille que tu le résoudra et pas ailleurs. Tu te rends pas compte de l'horreur que ça a été pour tellement de monde le service militaire : pour les jeunes parents, ceux dont les études ont été coupées... c'est juste une cassure dans ta vie qui peut provoquer mille malheurs.
Accessoirement, l'armée comme modèle de bienveillance, de respect d'autrui, pas des masses on va dire. L'armée est le lieu avec les rapports de force et de domination d'untel sur untels le plus évident. C'est pas comme ça que tu fais prospérer la bienveillance. Après oué, pour les cas désespéré (j'en ai connu un), ça peut être enfin le lieu où l'on est valorisé et inclus. Mais on pourrait faire ça de 100 façons autres que l'armée.
Doude - posté le 17/06/2020 à 17:16:34. (3291 messages postés)
Je n'ai pas de souci à avouer que je colporte le message / les infos que l'on m'a donné sur la vie en cité, et serai parfaitement OK pour changer mon avis en lisant quelque chose d'argumenté disant le contraire. Après faut dire, y'a quand même pas mal de rappeurs venant de là qui semblent colporter ce même message. Mais n'écoutant pas vraiment trop ce style de musique (à part quand j'avais 15 ans - du coup mon souvenir est flou) je m'avancerai pas trop sur ce point. Pour ce qui concerne les enfants, je suis amplement d'accord, un enfant vit dans son monde et on voit même des réfugiés syriens dans les camps placer à 7/10, voire plus haut, leur bonheur actuel sur une échelle de bonheur maximal malgré des conditions qu'on jugerait horrible. C'est la force du relativisme humain, de son adaptabilité. Mon souci c'est les parents qui seraient, sinon malheureux, frustrés en tout cas et vivant dans un certain climat de violence qui s'auto-entretient et qui fait qu'ils se comportent mal (très mal de ce que j'ai vu dans mon expérience) avec leurs enfants.
Mais donc. D'où viennent les problèmes dans les cités, du coup ? Si on reparle de l'éducation des parents, je suis d'accord, mais c'est un cercle vicieux. Du reste il me semble que la pauvreté, dans une société qui vend une consommation de riche à la télé, c'est le terreau idéal pour le vol et la violence envers celui qui a plus, déjà. Mais à nouveau oui, bien sûr, l'éducation a un rôle fondamental. Avec l'éducation tu peux tout réussir, tout réaliser, mais faut que les bonnes idées et pratiques aient pénétré l'endroit dont on parle. J'ai ouvert un débat sur la parentalité positive, il pénètre déjà seulement le milieu écolo et vaguement les classes aisées, comment tu veux qu'il pénètre un quartier replié sur lui-même.
En tout cas, croire qu'on peut réussir la non-violence en groupant tout le monde sous la nation France pour moi c'est une grosse erreur. Tu vas juste déplacer le problème à une autre échelle.
Doude - posté le 17/06/2020 à 12:17:23. (3291 messages postés)
C'est en cours, c'est récent. Tu transformes pas des gens "durs" en anges avec un coup de baguette magique en leur construisant une salle de sport ; faut notamment essayer de faire venir des gens de l'extérieur, mais bon c'est ce qui est en projet si je lis l'article que tu partages.
Mais de toute façon j'ai entendu davantage d'infos sur cette histoire, c'est beaucoup plus gros qu'un simple accrochage de quartier, il est question d'une bande tchétchène qui s'est armée, j'ai pas tout compris mais on est pas dans le cadre d'un incident "classique" de violence de quartier.
EDIT : Ha ba Mélenchon en parle ici :
Vers 7mn. Selon lui ce n'est pas lié au communautarisme.
Doude - posté le 17/06/2020 à 10:05:51. (3291 messages postés)
Le communautarisme et son jumeau le nationalisme/patriotisme sont vraiment des fléaux. On voit dans la vidéo que ça se passe dans la cité : quartiers pauvres, logements de merde, les gens se replient sur leurs communautés, c'est là qu'est leur vie, dans les échanges avec les leurs, pas dans leur boulot (merdique - sinon ils se barreraient). Je pense que c'est dur de résister à suivre les autres (de sa communauté) quand ça s'emballe. Parce que ça fait "quelque chose qui se passe" aussi, et on veut en être. Y'a sans doute plein d'autres raisons.
Dans mon village de campagne de 5000 habs (pas vraiment une métropole donc), y'a des HLM et un parc de jeux au milieu, ben chaque fois que j'y ai emmené mes filles j'ai pu voir des parents qui se comportaient vachement mal avec leurs enfants, super durs, etc. et un climat général "rude" (que ce soit les adultes entre eux, les enfants entre eux, ou bien les adultes envers les enfants). L'expérience ne fait pas le cas général mais, je vois pas comment en vivant une vie un peu merdique - logement / habitation / pas assez d'argent pour les loisirs épanouissant, comme des vacances/voyages - tu peux ne pas tomber dans la violence.
Doude - posté le 16/06/2020 à 05:26:43. (3291 messages postés)
Citation:
Ah mais c'est pas pareil, t'es un chasseur de maisons en fait ^^'
Pas du tout. J'insistais simplement sur le fait qu'au moment de s'installer, faire construire est une action qui n'est pas forcément plus coûteuse qu'acheter une maison d'occasion, ce n'est pas forcément un truc pour riches, a fortiori avec un taux d'intérêt actuel sur les prêts qui est à peine au-dessus de 1% (nos parents ont connu des prêts à 6, 8, 10% !)
Citation:
Et puis chez moi une maison c'est fait pour y vivre, donc je suppose que j'aurais tendance à tout prévoir avant
Ben comment tu fais quand ta famille s'agrandit ? Tu peux pas emménager direct dans 160m² en étant juste à deux, dans la perspective d'avoir 3 enfants 10 ans plus tard. °° En moyenne, les Français changent de logement tous les 7 ans je crois. Dans mon cas ça se vérifie.
Citation:
Les enfants qui ont chacun leur chambre, idéalement faudrait faire une croix dessus.
Oué. Après, t'as le droit de faire une chambre minuscule (donc pas une chambre au sens de la loi vu que c'est 9m² mini) mais genre la place pour un lit, un bureau, et au moins ils ont leur espace privé qui est super important à l'adolescence (et même avant).
Doude - posté le 15/06/2020 à 16:02:15. (3291 messages postés)
@Gari : si en fait, notre prochaine maison sera une vieille maison qu'on isolera et qu'on rendra performante. Notre maison actuelle est compacte, construite intelligemment, ne gaspille pas l'espace qu'elle occupe (au contraire de la méga villa de 160m² de mes voisins qu'ils habitent à 2 et où y'a que 3 malheureuses chambres).
Citation:
C'est le même piège que quand on achète une voiture d'occasion : y a une jauge de rentabilité à prendre en compte : au delà d'un certain seuil une nouvelle coûte moins cher pollue moins.
Autant au niveau économique je dis pas : que ce soit pour rénover une maison ou réparer une vieille voiture, ça peut finir par te coûter si cher que ça met à égalité voire plus que le neuf (après, faut voir de quoi on parle : une voiture qui passe en occasion voit son prix chuter direct énormément... je comprends même pas comment des gens peuvent acheter une voiture neuve en France à part pour le plaisir d'enlever le plastique sur le logo constructeur). Autant du point de vue écologique c'est très discutable. Une maison neuve, le plus souvent, empiète sur un espace de nature (même si c'est une pauvre parcelle de pré, ça grouille de vie), il faut raccorder tous les réseaux, ça "étale" encore davantage l'espace que l'humain s'octroie. Pour le reste (la rénovation VS la construction) il faut voir en quel état tu récupères une maison. Si c'est une grange : 4 murs un toit, y'a tout à faire et ça revient plus ou moins au même qu'une construction, sauf que tu mets à profit un truc qui tomberas en ruines autrement.
Citation:
Enfin seul quelqu'un avec un certain pécule peut envisager de racheter une barraque 5 ans après avoir fait construire la sienne
Trop pas. Tu vends la maison que t'as fait construire, tu récupères ta mise de départ (qui souvent rembourse ton prêt, en fait), et tu peux racheter. Tu pourrais t'amuser à changer de maison tous les 2 ans si tu le voulais et si t'avais l'énergie pour ça.
Citation:
Perso même en économisant depuis jeune (économies sur la bourse des études, puis sur le salaire), je peux toujours pas espérer mieux qu'une vieille barraque mal isolée
Mais tout repose dans le prêt que tu peux arriver à contracter. Il paraît que certaines banques prêtent sans apport, si c'est pas trop gourmand et que le projet est une "valeur sûre" en terme de revente.
Doude - posté le 15/06/2020 à 09:15:08. (3291 messages postés)
Citation:
Drôle de principe que celui qui consiste à faire construire une nouvelle maison quand la sienne n'est plus satisfaisante.
? Dans notre cas quand nous avons déménagé depuis notre appart à Lyon vers la campagne, on a juste pas trouvé de maison qui nous correspondait du coup on a fait construire. Mais certes, c'était pas spécialement écologique ! Notre maison devenant trop petite, la prochaine sera une rénovation.
Citation:
Le thème que tu soulèves un peu c'est "à partir de quel moment le confort/loisir personnel prend-il le pas sur l'écologie" finalement.
Ben, c'est même pas ça, c'est que puisqu'on a tous le droit au même confort (être bien chauffé en hiver sans dépenser trop) il est normal que l'Etat intervienne pour faire isoler tous les logements. Après, c'est sûr que l'écologie carrément sur le principe même du renoncement à du confort pour économiser de l'énergie, des ressources, etc.
Doude - posté le 14/06/2020 à 14:41:53. (3291 messages postés)
Wow ! Intéressant en tout cas. Ça fait flipper un peu.
J'avoue qu'après avoir construit une maison en 2015 super bien isolée, je comprends pourquoi l'Etat mets en place des opérations du style "isolez vos combles pour 1€" etc. Et à quel point le chauffage et l'isolation d'une maison c'est un enjeu de dingue pour l'économie d'énergie et donc pour l'écologie.
Pour l'exemple on a juste 1 (petit) poêle à granulés, ça nous coûte (tout compris : ramonage + combustible) 250€ par an en moyenne. On a un petit radiateur électrique qui tourne quelques heures les jours les plus froids dans mon bureau qui est la pièce la plus froide de la maison. Bon après, il fonctionne quand même à l'électricité le poêle, mais ne consomme pas plus qu'un ordi.
Et pour notre prochaine maison on envisage encore plus simple, un poêle à bois super performant et un système avancé de ventilation pour la répartition de la chaleur. Car avec le poêle à granulés, si t'as une coupure d'électricité, tu ne peux plus te chauffer. Et c'est un appareil trop complexe, on a eu de la chance mais beaucoup de gens ont des problèmes et réparer ça coûte cher.
Chat
) mais enfin Doude tu te rends bien compte que c'est parce que t'as la chance d'être un gros bourge (ce dont tu ne devrais pas avoir honte d'ailleurs si jamais ça était le cas ou que ma formulation te le laissait penser), que tu peux te permettre ce genre de considérations ? Pour des gens qui crèvent la dalle manger une écorce d'arbre ou un chien cru ça revient au même et ils n'ont pas le loisir de se demander ce qui est politiquement correct ou non chez les bobos bcbg utra-riches qui les jugent.
)
Je taquines, mais honnêtement je ne vois qu'une pente montante et quelques reculs par moment sur certaines questions, mais comme des balbutiements avant que ça reprenne le "bon" cours.