Doude - posté le 06/07/2020 à 16:00:14. (3308 messages postés)
Citation:
Kaamelott c'est plus moderne, déjà.
Oui mais pourquoi serait-ce moins légitime de critiquer une oeuvre ancienne ?
Et j'anticipe ta réponse, pourquoi le "à l'époque ils étaient tous racistes / cons / sexistes" serait-il recevable ? Bien sûr qu'il y a des circonstances atténuantes, qu'il y a un problème de mentalité générale dans laquelle un individu baigne ; mais avouons quand même que ça fait bien chier si des oeuvres "sacrées" de notre culture n'ont jamais vues leurs problèmes pointés. Les gens s'attachent à des trucs, et quand on vient leur dire "c'est pas si bien que ça à cause de..." ils se sentent blessés comme si l'attaque les concernait.
Pour prendre un exemple, Victor Hugo était un méga gros raciste qui a dit une fois qu'une personne blanche ne devrait pas, par nature même, se mettre en couple avec une personne noire (je sais plus le propos exact mais c'était gratiné). Ben si on peut le descendre un peu de son piédestal celui là, ça ferait pas de mal, surtout pour les gosses des départements d'Outre Mer à qui on enseigne que c'est un héros national.
Ajoutons au débat que, de tout temps, il y a eu des auteurs "en avance sur leur temps" qui se sont servi de leur cerveau un peu plus que les autres et ont montré des valeurs progressistes.
[Un peu Hors Débat] J'aimerai dire ici que : le fait de regarder 100 ans en arrière et voir à quel point c'était craignos en termes de mentalité (racisme, considération des femmes, des enfants, etc.) devrait TOUJOURS nous faire regarder notre époque comme une étape vers du mieux. Croire qu'on est arrivé au bout de ce qu'il faut faire en terme de progrès sociaux et moraux est à mon sens une erreur énorme [Fin du HS]
Concernant Astier :
- Pour la végéphobie, dans Kaamelott le fameux personnage du maître d'arme, qui, au delà du régime alimentaire, est quelqu'un de tristou incapable de vraiment s'amuser. Dans l'ExoConférence, le végétarien est présenté comme quelqu'un de chiant comme la mort, la nourriture végé "pue", etc. Ajoutons à cela la sacralisation du fromage, du jambon, "le gras c'est la vie" etc. Vu l'impact populaire de Kaamelott, merci le contre-travail pour amener la population (car on y viendra bien un jour) au végétalisme. Pourtant je kiffe Astier hein.
- Pour l'homophobie, clichés autour de Bohort (car oué ok en fait il a une femme mais en gros c'est le personnage homo de la série), peureux, aime la danse et le linge de maison, etc. Et surtout cet épisode de l'évêque, Arthur décidant de dormir par terre (peur de se faire sauter dessus : comme toujours les homos sont présentés comme des maniaques du sexe prêts à sauter sur tout ce qui bouge). L'évêque également complètement ridicule, l'homosexualité prétexte à rire, etc.
Doude - posté le 06/07/2020 à 09:45:49. (3308 messages postés)
Citation:
[...] le temps à perdre. C'est une excellente chose mais évidemment elle vient avec sa dose de bullshit à supporter.
Pas du temps à perdre : du temps pour penser.
Et il est SAIN de voir des oeuvres du passé relues / revues avec un œil critique progressiste d'aujourd'hui. Je suis d'accord avec toi qu'il peut y avoir un travers à tout ça : un emballement des gens dans ce procédé, une volonté de trop bien faire qui peut mener a des absurdités. Certaines personnes peuvent trouver via la remise en question, une source d'épanouissement, dans le sens qu'on est mis en lumière si l'on est le premier à dénoncer telle chose (raciste, sexiste...) d'une oeuvre ancienne, que personne n'avait remarquée avant.
Pour autant, fondamentalement, on peut se réjouir de :
- la volonté de plus en plus de gens de comprendre où sont les racines des problèmes actuels, et quelles en sont les manifestations dans les oeuvres anciennes
- la prise de conscience, en parallèle, que tout n'est pas toujours anodin, bénin, que l'accumulation de représentations biaisées maintiennent un environnement de discrimination banalisée à l'égard de telle groupe ou telle pratique, etc.
Je me prends comme exemple car je critique Kaamelott, et l'oeuvre d'Alexandre Astier de façon un peu plus large, comme ayant contribué (pas plus, pas moins que la plupart des autres artistes et oeuvres de son époque) à l'homophobie et la végéphobie. Suis-je un SJW décérébré hystérique ? Je me vois plutôt comme quelqu'un de lucide au milieu d'un public qui ne l'est pas forcément. Ais-je tort de faire cette critique ?
Doude - posté le 29/06/2020 à 14:06:09. (3308 messages postés)
Citation:
Tu remarquera qu'il y a une mauvaise tendance à importer les problèmes américains sur notre territoire
On est très influencés - c'est certain - mais il ne faut pas se laisser emballer non plus (L'Oréal qui change le nom d'un produit américain > "blanc" est un gros mot).
Citation:
La couleur noire ne peut pas être éclaircie ?
Si, justement ! Que fait le mot "pâle" sur un produit qui peut s'adresser à une clientèle à la peau foncée ?
Citation:
Ce choix en plein mouvement de BLM n'est pas une coïncidence.
Ha non mais c'est évident, on est d'accord. Je dis juste que si les entreprises font ça, ou autre chose, et si c'est de la merde, a minima on ne peut pas blâmer les activistes / militants pour ça (chose que tu n'as pas faite directement - mais le ton général de ton message me laisse perplexe)
Doude - posté le 29/06/2020 à 09:30:22. (3308 messages postés)
Citation:
Blanc est en train de devenir un gros mot, un terme péjoratif.
Excuse-moi, mais y'a tant à dire sur l'article posté, et ton bref commentaire me semble au mieux très incomplet pour réagir à l'article, au pire à côté de la plaque.
> 1) Il est question d'une firme américaine, et plus précisément d'un produit américain avec un nom en anglais. Ton commentaire laisse dire que le sujet est abordable de façon internationale, sans nuance selon le pays. Le cas des rapports raciaux aux USA est ultra spécifique et n'est en rien comparable à, par exemple, celui de la France.
> 2) Piste de réflexion A : Il est question d'un produit uniformisant pour la peau ; or s'il s'adresse tant aux noirs qu'aux blancs, le produit en question semble effectivement mal nommé s'il contient le mot "fair" (pâle / clair). S'il est bien question ici que c'est la couleur de peau blanche qui fait la norme en matière de nom de produits cosmétiques, c'est effectivement un problème.
> 3) Piste de réflexion B : La modification du nom de ce produit est-elle une demande formulée par le mouvement anti-racisme ? Question un peu beaucoup vachement importante. Tu n'es pas sans savoir que les entreprises, de même qu'elles font du green-washing ou pink-washing pour se faire bien voir, ont désormais fondé une grosse part de leur communication sur les valeurs plus que sur les qualités intrinsèques d'un produit. Tu veux vendre des rasoirs ? Ne parle plus de qualité de coupe, montre plutôt un homme qui fait la cuisine et s'occupe de ses enfants. Donc, ce coup là pourrait être une totale opération marketing, sans que L'Oréal ne réagisse à une pression ou une demande expressément formulée.
Doude - posté le 19/06/2020 à 23:23:00. (3308 messages postés)
Juste un truc sur ce sujet des gens qui bossent durs pour leurs enfants, et que cela serait en soit un épanouissement / bénéfice pour eux de se dire que leurs enfants auront tout ce qui leur faut, etc.
Cela ne peut qu'exister dans une société où existe le risque de se retrouver à la rue, pauvre, où l'épanouissement passe pour beaucoup par le travail et la réussite d'un point de vue financier. Si la société était faite de telle sorte que nul n'ait crainte pour son avenir, et que les aspirations à la richesse soient volontairement bridées (par ex, un ratio de salaire de 1 à 10 max ou autre mesure du genre), les gens auraient une autre mentalité par rapport à l'accumulation de patrimoine en vue de mettre leurs enfants à l'aise / à l'abri du besoin.
J'ai des filles et j'espère bien leur donner quelque chose au moment crucial où ça va démarrer pour elles (études / appart / voiture etc.). Mais si l'Etat était là pour garantir que tous ces besoins soient couverts ? Alors je préférerai que l'argent épargné aille dans le circuit public pour combler les besoins là où ils se trouvent.
Finalement, on en revient à l'opposition entre un modèle archi libéral façon USA où tout est dépendant de toi (santé, retraite, jusqu'à la justice presque), et pour ceux qui ont tiré le mauvais numéro à la naissance ben ce sera la galère ad vitam ; et à l'inverse on peut imaginer un modèle archi social avec une "sécu" étendue à tous les domaines touchant au financier (c'est un peu vaguement le cas avec le RSA / chômage mais bien loin d'être suffisant).
Mettre de côté pour ses enfants, c'est ne pas jouer le jeu de la solidarité, du pot commun, par crainte que la société ne fasse pas ce qu'il faut. Dans le contexte actuel je le reconnais, ça paraît assez légitime. Il faut changer de gouvernement et repenser complètement notre rapport à l'argent.
Doude - posté le 19/06/2020 à 10:50:18. (3308 messages postés)
Oué. Pour le sang, à mon avis c'est aussi utilisé d'une façon ou d'une autre. Quand on voit que même les os sont broyés et que la moelle sert à faire le dentifrice... (pour info le dentifrice végétal ça marche aussi, en réalité ce qui fait l'efficacité du brossage c'est à 95 % ? 99 % ? l'action mécanique).
Doude - posté le 19/06/2020 à 09:57:23. (3308 messages postés)
[Je continue ici un débat entamé dans le topic général des débats]
ROTS a dit:
Les abattoirs non hallal assomment les animaux avant de les tuer. Ça fait nettement moins de souffrance. Par exemple, pour les poulets, la pratique "normale" est de les endormir au dioxyde de carbone avant décapitation.
J'aimerai éclaircir un peu ce point, avec mes quelques connaissances.
En France, en 2020, on ne tue pas un animal avant de lui trancher la gorge. Car on a besoin que le cœur continue à battre pour faire sortir tout le sang du corps et récupérer une carcasse bien vidée. On parle "d'assommer" ou "d'étourdir", et on a le mythe que les animaux soient en état de "mort cérébrale" au moment où on leur tranche la gorge, mais il n'en est rien. Selon un inspecteur d'abattoir qui avait témoigné sur Libération, la seule façon de garantir la fin des souffrances d'un animal serait une section a un endroit particulier de la moelle épinière, opération très délicate.
Résultat, actuellement on a plein, plein d'animaux qui se "réveillent" et pour la majorité le corps est vraisemblablement encore sensible au moment où on l'accroche, le découpe, etc. C'est notamment le cas pour les poulets où l'on fait beaucoup moins attention à la réussite ou non de l'opération d'étourdissement.
La norme actuelle est :
> Pour les vaches, on utilise un matador (tige perforante). Il faut que la cartouche de gaz qui la propulse soit dimensionnée à la taille de l'animal. Il y a de nombreux ratés si l'employé a mal positionné le matador, ou si la cartouche n'est pas assez puissante. Je vous laisse imaginer le torrent de douleur pour celui qui se trouve dans ce cas, le temps que l'employé recharge son arme.
> Pour les cochons, c'est ou bien le matador, ou bien la pince électrique (courant électrique qui traverse le cerveau), ou bien le puits à CO2 (empilement des cochons dans un caisson et asphyxie lente).
> Pour les poulets, dans le cas le plus général on les accroche à la chaîne et ils sont "trempés" dans un bain d'eau électrifié.
> Pour les poissons (les grands oubliés... et pourtant les plus nombreux, et sensibles tout comme nous) : directement jetés vivants dans la glace. La fraîcheur en poissonnerie a un coût en souffrance inimaginable.
N'oublions pas le cas des vaches enceintes : une fois tuée, les employés attendent sans rien dire que le ventre ait cessé de remuer.
Donc voilà : arrêtons de croire à ce mythe qu'un animal ait pu avoir une mort sans souffrance. Si on souhaitait que ce soit le cas, il faudrait une procédure très lente et méticuleuse, animal par animal, mais qui risquerait finalement toujours de comporter des ratés car nul n'est infaillible, ni le matériel ni les humains. Cette idée d'une mise à mort "propre" est notamment incompatible avec le rendement attendu, inimaginable à l'heure ou des millions et millions d'animaux passent à la chaîne dans les tueries ("tuerie" est bien le nom du poste concerné dans un abattoir).
Doude - posté le 18/06/2020 à 07:00:29. (3308 messages postés)
(je snipe sur un commentaire HS)
Falco a dit:
je suis à 100 % pour les restaurants Hallal
T'es fou, le Hallal c'est de l'égorgement sans aucune procédure d'étourdissement (en pleine conscience quoi). L'abattage Hallal et Casher sont 2 abominations qu'il est absolument honteux de voir pratiquer en France (bon après, c'est pas comme si le reste était pas aussi une barbarie, c'est pour ça que ça passe).
Doude - posté le 17/06/2020 à 18:16:44. (3308 messages postés)
Citation:
Sinon pour votre débat sur le civisme, la solution ultime c'est le service militaire
Non mais la racine du problème est ancrée profond dans les familles.
C'est dans la famille que tu le résoudra et pas ailleurs. Tu te rends pas compte de l'horreur que ça a été pour tellement de monde le service militaire : pour les jeunes parents, ceux dont les études ont été coupées... c'est juste une cassure dans ta vie qui peut provoquer mille malheurs.
Accessoirement, l'armée comme modèle de bienveillance, de respect d'autrui, pas des masses on va dire. L'armée est le lieu avec les rapports de force et de domination d'untel sur untels le plus évident. C'est pas comme ça que tu fais prospérer la bienveillance. Après oué, pour les cas désespéré (j'en ai connu un), ça peut être enfin le lieu où l'on est valorisé et inclus. Mais on pourrait faire ça de 100 façons autres que l'armée.
Doude - posté le 17/06/2020 à 17:16:34. (3308 messages postés)
Je n'ai pas de souci à avouer que je colporte le message / les infos que l'on m'a donné sur la vie en cité, et serai parfaitement OK pour changer mon avis en lisant quelque chose d'argumenté disant le contraire. Après faut dire, y'a quand même pas mal de rappeurs venant de là qui semblent colporter ce même message. Mais n'écoutant pas vraiment trop ce style de musique (à part quand j'avais 15 ans - du coup mon souvenir est flou) je m'avancerai pas trop sur ce point. Pour ce qui concerne les enfants, je suis amplement d'accord, un enfant vit dans son monde et on voit même des réfugiés syriens dans les camps placer à 7/10, voire plus haut, leur bonheur actuel sur une échelle de bonheur maximal malgré des conditions qu'on jugerait horrible. C'est la force du relativisme humain, de son adaptabilité. Mon souci c'est les parents qui seraient, sinon malheureux, frustrés en tout cas et vivant dans un certain climat de violence qui s'auto-entretient et qui fait qu'ils se comportent mal (très mal de ce que j'ai vu dans mon expérience) avec leurs enfants.
Mais donc. D'où viennent les problèmes dans les cités, du coup ? Si on reparle de l'éducation des parents, je suis d'accord, mais c'est un cercle vicieux. Du reste il me semble que la pauvreté, dans une société qui vend une consommation de riche à la télé, c'est le terreau idéal pour le vol et la violence envers celui qui a plus, déjà. Mais à nouveau oui, bien sûr, l'éducation a un rôle fondamental. Avec l'éducation tu peux tout réussir, tout réaliser, mais faut que les bonnes idées et pratiques aient pénétré l'endroit dont on parle. J'ai ouvert un débat sur la parentalité positive, il pénètre déjà seulement le milieu écolo et vaguement les classes aisées, comment tu veux qu'il pénètre un quartier replié sur lui-même.
En tout cas, croire qu'on peut réussir la non-violence en groupant tout le monde sous la nation France pour moi c'est une grosse erreur. Tu vas juste déplacer le problème à une autre échelle.
Doude - posté le 17/06/2020 à 12:17:23. (3308 messages postés)
C'est en cours, c'est récent. Tu transformes pas des gens "durs" en anges avec un coup de baguette magique en leur construisant une salle de sport ; faut notamment essayer de faire venir des gens de l'extérieur, mais bon c'est ce qui est en projet si je lis l'article que tu partages.
Mais de toute façon j'ai entendu davantage d'infos sur cette histoire, c'est beaucoup plus gros qu'un simple accrochage de quartier, il est question d'une bande tchétchène qui s'est armée, j'ai pas tout compris mais on est pas dans le cadre d'un incident "classique" de violence de quartier.
EDIT : Ha ba Mélenchon en parle ici :
Vers 7mn. Selon lui ce n'est pas lié au communautarisme.
Doude - posté le 17/06/2020 à 10:05:51. (3308 messages postés)
Le communautarisme et son jumeau le nationalisme/patriotisme sont vraiment des fléaux. On voit dans la vidéo que ça se passe dans la cité : quartiers pauvres, logements de merde, les gens se replient sur leurs communautés, c'est là qu'est leur vie, dans les échanges avec les leurs, pas dans leur boulot (merdique - sinon ils se barreraient). Je pense que c'est dur de résister à suivre les autres (de sa communauté) quand ça s'emballe. Parce que ça fait "quelque chose qui se passe" aussi, et on veut en être. Y'a sans doute plein d'autres raisons.
Dans mon village de campagne de 5000 habs (pas vraiment une métropole donc), y'a des HLM et un parc de jeux au milieu, ben chaque fois que j'y ai emmené mes filles j'ai pu voir des parents qui se comportaient vachement mal avec leurs enfants, super durs, etc. et un climat général "rude" (que ce soit les adultes entre eux, les enfants entre eux, ou bien les adultes envers les enfants). L'expérience ne fait pas le cas général mais, je vois pas comment en vivant une vie un peu merdique - logement / habitation / pas assez d'argent pour les loisirs épanouissant, comme des vacances/voyages - tu peux ne pas tomber dans la violence.
Doude - posté le 16/06/2020 à 05:26:43. (3308 messages postés)
Citation:
Ah mais c'est pas pareil, t'es un chasseur de maisons en fait ^^'
Pas du tout. J'insistais simplement sur le fait qu'au moment de s'installer, faire construire est une action qui n'est pas forcément plus coûteuse qu'acheter une maison d'occasion, ce n'est pas forcément un truc pour riches, a fortiori avec un taux d'intérêt actuel sur les prêts qui est à peine au-dessus de 1% (nos parents ont connu des prêts à 6, 8, 10% !)
Citation:
Et puis chez moi une maison c'est fait pour y vivre, donc je suppose que j'aurais tendance à tout prévoir avant
Ben comment tu fais quand ta famille s'agrandit ? Tu peux pas emménager direct dans 160m² en étant juste à deux, dans la perspective d'avoir 3 enfants 10 ans plus tard. °° En moyenne, les Français changent de logement tous les 7 ans je crois. Dans mon cas ça se vérifie.
Citation:
Les enfants qui ont chacun leur chambre, idéalement faudrait faire une croix dessus.
Oué. Après, t'as le droit de faire une chambre minuscule (donc pas une chambre au sens de la loi vu que c'est 9m² mini) mais genre la place pour un lit, un bureau, et au moins ils ont leur espace privé qui est super important à l'adolescence (et même avant).
Doude - posté le 15/06/2020 à 16:02:15. (3308 messages postés)
@Gari : si en fait, notre prochaine maison sera une vieille maison qu'on isolera et qu'on rendra performante. Notre maison actuelle est compacte, construite intelligemment, ne gaspille pas l'espace qu'elle occupe (au contraire de la méga villa de 160m² de mes voisins qu'ils habitent à 2 et où y'a que 3 malheureuses chambres).
Citation:
C'est le même piège que quand on achète une voiture d'occasion : y a une jauge de rentabilité à prendre en compte : au delà d'un certain seuil une nouvelle coûte moins cher pollue moins.
Autant au niveau économique je dis pas : que ce soit pour rénover une maison ou réparer une vieille voiture, ça peut finir par te coûter si cher que ça met à égalité voire plus que le neuf (après, faut voir de quoi on parle : une voiture qui passe en occasion voit son prix chuter direct énormément... je comprends même pas comment des gens peuvent acheter une voiture neuve en France à part pour le plaisir d'enlever le plastique sur le logo constructeur). Autant du point de vue écologique c'est très discutable. Une maison neuve, le plus souvent, empiète sur un espace de nature (même si c'est une pauvre parcelle de pré, ça grouille de vie), il faut raccorder tous les réseaux, ça "étale" encore davantage l'espace que l'humain s'octroie. Pour le reste (la rénovation VS la construction) il faut voir en quel état tu récupères une maison. Si c'est une grange : 4 murs un toit, y'a tout à faire et ça revient plus ou moins au même qu'une construction, sauf que tu mets à profit un truc qui tomberas en ruines autrement.
Citation:
Enfin seul quelqu'un avec un certain pécule peut envisager de racheter une barraque 5 ans après avoir fait construire la sienne
Trop pas. Tu vends la maison que t'as fait construire, tu récupères ta mise de départ (qui souvent rembourse ton prêt, en fait), et tu peux racheter. Tu pourrais t'amuser à changer de maison tous les 2 ans si tu le voulais et si t'avais l'énergie pour ça.
Citation:
Perso même en économisant depuis jeune (économies sur la bourse des études, puis sur le salaire), je peux toujours pas espérer mieux qu'une vieille barraque mal isolée
Mais tout repose dans le prêt que tu peux arriver à contracter. Il paraît que certaines banques prêtent sans apport, si c'est pas trop gourmand et que le projet est une "valeur sûre" en terme de revente.
Doude - posté le 15/06/2020 à 09:15:08. (3308 messages postés)
Citation:
Drôle de principe que celui qui consiste à faire construire une nouvelle maison quand la sienne n'est plus satisfaisante.
? Dans notre cas quand nous avons déménagé depuis notre appart à Lyon vers la campagne, on a juste pas trouvé de maison qui nous correspondait du coup on a fait construire. Mais certes, c'était pas spécialement écologique ! Notre maison devenant trop petite, la prochaine sera une rénovation.
Citation:
Le thème que tu soulèves un peu c'est "à partir de quel moment le confort/loisir personnel prend-il le pas sur l'écologie" finalement.
Ben, c'est même pas ça, c'est que puisqu'on a tous le droit au même confort (être bien chauffé en hiver sans dépenser trop) il est normal que l'Etat intervienne pour faire isoler tous les logements. Après, c'est sûr que l'écologie carrément sur le principe même du renoncement à du confort pour économiser de l'énergie, des ressources, etc.
Doude - posté le 14/06/2020 à 14:41:53. (3308 messages postés)
Wow ! Intéressant en tout cas. Ça fait flipper un peu.
J'avoue qu'après avoir construit une maison en 2015 super bien isolée, je comprends pourquoi l'Etat mets en place des opérations du style "isolez vos combles pour 1€" etc. Et à quel point le chauffage et l'isolation d'une maison c'est un enjeu de dingue pour l'économie d'énergie et donc pour l'écologie.
Pour l'exemple on a juste 1 (petit) poêle à granulés, ça nous coûte (tout compris : ramonage + combustible) 250€ par an en moyenne. On a un petit radiateur électrique qui tourne quelques heures les jours les plus froids dans mon bureau qui est la pièce la plus froide de la maison. Bon après, il fonctionne quand même à l'électricité le poêle, mais ne consomme pas plus qu'un ordi.
Et pour notre prochaine maison on envisage encore plus simple, un poêle à bois super performant et un système avancé de ventilation pour la répartition de la chaleur. Car avec le poêle à granulés, si t'as une coupure d'électricité, tu ne peux plus te chauffer. Et c'est un appareil trop complexe, on a eu de la chance mais beaucoup de gens ont des problèmes et réparer ça coûte cher.
Doude - posté le 04/06/2020 à 10:12:59. (3308 messages postés)
Très belle intervention de F. Ruffin. Le message principal est que l'économie doit être au service de la vie et pas l'inverse. On doit se demander quels sont nos besoins indispensables, et notamment relocaliser en France (ou se remettre à produire seuls) tout ce dont on aurait besoin (avec l'agriculture en tête évidemment). Concentrons-nous sur les choses qui importent : être en bonne santé, être épanouis. Il ne le dit pas tel quel, mais je reformule plus simplement un passage de la vidéo : pourquoi par ex mettre des milliards dans un plan de développement de la 5G ? N'avons-nous pas déjà une couverture internet assez rapide et satisfaisante ? (Et je dis ça en tant que graphiste qui doit uploader régulièrement des fichiers énormes avec un ADSL de campagne tout pourri. Mais est-ce que je préfère que ma ville mette des sous dans le social et la santé, plutôt que faire poser la fibre ? oui).
Doude - posté le 01/06/2020 à 15:06:16. (3308 messages postés)
@trotter : ton schéma est très juste. La conscience c'est quoi ? Au minimum, une expérience subjective du monde ; mais on peut y ajouter la capacité à anticiper son comportement dans le futur, la conscience d'être un individu au sein d'un groupe, la capacité à comprendre sa place et son impact dans un environnement, etc. On semble constater que plus il y a d'intelligence, plus il y a de conscience. Les moules, les méduses, les insectes... me semblent disposer de pas ou peu de conscience. Les êtres qui sont plus complexes semblent en posséder davantage.
A la base on s'est mis à parler de ça car tu parlais "des animaux" comme d'un vaste Tout, comme si on pouvait mettre tous les animaux non humains d'un côté et les humains de l'autre. C'est une erreur selon moi, mais bon on est un peu hors du sujet initial faut dire. °°
Citation:
Doude : par rapport à ce que tu dis, tu pars sur un monde progressiste où tout va de mieux en mieux. Bien que j'admire cet optimisme, j'ai beaucoup de mal à m'imaginer la disparition des prisons dans les prochaines décennies
Je n'ai pas formulé cette utopie, c'est Nonor qui l'a fait. °° Il me semble carrément impensable que cela arrive un jour (à l'échelle mondiale), même si je le souhaite. Par contre, au sein d'une société réduite : pays... ou même plus petit (ville, habitat groupé...) on peut espérer que cela arrive. Regarde les pays nordiques, avec un taux de criminalité extrêmement bas. Ce sont des pays avec très peu de pauvreté (donc peu de raison de voler), beaucoup de prévention, un système carcéral exemplaire (comme celui de la Norvège surtout). On est encore très loin de l'aboutissement dont on a fait l'expérience de pensée plus haut ; mais c'est un solide pas dans cette direction.
Doude - posté le 01/06/2020 à 10:19:45. (3308 messages postés)
Citation:
Tu vois vraiment pas la différence entre faire la vaisselle consciemment ou en pilote auto ?
Je vois bien ce dont tu parles mais c'est rien d'autre que faire une chose en pensant à une autre. Même marcher on le fait en pensant à autre chose. En quoi les animaux passeraient plus de temps que nous à faire quelque chose en pensant à autre chose ? Je ne comprends pas. J'aurai plutôt tendance à dire l'inverse en fait, les animaux sont moins sujets à ces rêveries qui me semblent être un effet secondaire de notre intelligence qui a besoin de tourner en permanence et n'arrive pas à rester à l'état zéro (et on admettra que juste marcher ou faire la vaisselle, c'est pas hyper stimulant intellectuellement).
Doude - posté le 01/06/2020 à 06:38:29. (3308 messages postés)
Citation:
J'ai l'impression que les animaux sont souvent en pilote automatiques.
Bonjour M. Descartes ! Selon moi ça ne fait pas grand sens, ce que tu dis. Car d'un point de vue déterministe nous sommes tous en pilote automatique. C'est simplement ta grande intelligence (par rapport au chat) qui crée chez toi, au cours du processus cause > conséquence, l'illusion d'un choix volontaire à faire telle action. Le chat a conscience d'avoir faim, d'être en train de chasser la souris, de vouloir voir par la fenêtre ce qui s'y passe. La différence avec la plupart des humains c'est que ces derniers croient, à tort, qu'ils auraient pu "décider" de ne pas vouloir voir par la fenêtre ce qui s'y passe.
Citation:
Si nous dépénalisons le crime et le vol, ne risque-t-il pas d'y avoir des conséquences graves sur la perception qu'auront les gens du crime et du vol dans plusieurs générations, mettons dans 100 ou 200 ans, par exemple?
C'est une réflexion légitime mais pour moi, elle ne tient pas compte du contexte. Je crois que tu plaques simplement cette idée (de dépénalisation du crime) sur notre société actuelle sans imaginer que tout le reste de la société aurait forcément été transformé en profondeur bien avant cette mesure. Tu te rends compte quand même, une société dans laquelle on est arrivé à prendre en compte le déterminisme pour édifier une loi ne punissant plus ?
Regarde l'exemple des châtiments corporels sur les enfants en Suède. La loi a interdit la fessée : les parents auraient pu se dire "c'est un problème ! je n'ai même plus la fessée, et/ou même surtout la menace d'en donner une, comme dernier recours". Mais c'est un pays où le rapport à l'enfance était déjà en grande partie transformé (et la loi n'a fait que développer encore cette transformation).
Plus j'y réfléchis, plus je pense que le parallèle entre la justice, le criminel, la prison | et le parent, l'enfant, la mise au coin est hyper pertinent. La grosse différence étant qu'un criminel peut être un électron libre en perte de repère, sans personne comme guide pour l'action morale, alors qu'un enfant est normalement toujours accompagné par un adulte jouant ce rôle. Donc il est pour moi évident que c'est à la société de mettre en place les ressources (action sociale) pour qu'un criminel en puissance retrouve le bon chemin avant qu'il ne commette un crime.
Doude - posté le 31/05/2020 à 23:52:42. (3308 messages postés)
RoTS je te rejoins en grande partie mais le mot responsabilité, dans le cas d'un parent par exemple, n'est-il pas acceptable dans le sens qu'il s'agit du "devoir de s'occuper d'un enfant" sans notion de punition ? Je ne sais pas. C'est sûr que le mot est souvent utilisé par la droite et que ça pue, mais il est peut être pas à jeter.
@Nonor : je crois que des études ont mis en lumière que le côté dissuasif d'une peine (punition pour avoir mal agi) joue très peu en réalité (je n'ai hélas pas de source à te citer). Je suis 100% d'accord avec toi du reste : on peut avoir conscience du déterminisme d'un système et conserver des punitions comme éléments déterminants pour une meilleur vie en société. Mais soyons honnête : ce qui nous retient de voler, agresser... c'est la peur d'aller en prison, ou bien simplement une éducation au respect, à la bienveillance, une empathie, la conscience qu'on pourrait se trouver à la place de la victime si les rôles étaient échangés, etc. ? J'sais que t'es super de gauche donc d'avance je prédis qu'on sera d'accord sur ça : si la punition a quand même un rôle à jouer, il est de 1% face à la prévention qui joue à 99%.
trotter a dit:
Je ne sais pas... Je ne suis même pas sûr qu'un animal comme un chat ait une conscience subjective (un chat a le même nombre de neurones qu'un estomac humain).
What, t'es sérieux là ? xD Une méduse je veux bien mais un chat ? Bien sûr qu'il a conscience d'être lui. Parler en nombre de neurones c'est super biaisé ; ce qui compte c'est comment ils sont employés. Tu peux imaginer un organisme avec 1000x plus de neurones qu'un cerveau humain mais qui serait câblé pour rien faire.
Doude - posté le 14/05/2020 à 09:44:03. (3308 messages postés)
Citation:
En quoi moi homme cisgenre me sens-je homme?
Bonne question et c'est rigolo parce que moi, je me sens "neutre" dans ma tête. Je veux dire, je suis une personne, je fais des trucs parfois considérés comme masculins (mécanique, bricolage, la tondeuse à gazon xD) et tout autant de trucs considérés comme féminins (longues conversations au téléphone, j'épile mes sourcils, je pouponne mes enfants en gagatisant, la nuit je suis déjà en train de penser à ce que je vais faire le lendemain midi à manger etc.). En vrai à part sur l'aspect sexuel, je n'ai rien de typiquement viril et le fait de faire quelque chose considéré comme viril ne m'apporte pas de satisfaction particulière.
Il y a pourtant malgré tout ça une influence biologique certaine (je suis plus musclé que ma femme, donc je fais certaines tâches trop physiques pour elle, par ex). Mais si tu mets dans le panier le caractère d'une personne, son éducation, l'influence de la société (au sens large + du cercle de proches), j'ai l'impression que c'est largement assez puissant pour déconstruire tout le biologique.
Je repense à la vidéo d'Avygeil qui démontrait (bon c'était pas une source très scientifique, mais admettons) que les femmes étaient prédisposées aux compétences sociales et les hommes non (il n'y avait rien d'autre d'énoncé comme traits distinctifs, même si je suis sûr qu'il peut en exister d'autres). C'est maigre ! Une prédisposition à mieux parler à ses semblables ou non. Et par dessus une vie de société, de culture, de civilisation, de choix personnels (comme celui de faire un pas de côté de la norme, etc.). Comment ne pas en arriver -forcément- à la "neutralité" de notre comportement social ?
Doude - posté le 13/05/2020 à 09:28:20. (3308 messages postés)
Oué c'est la honte haha. En plus je me souviens que pendant que j'avais fait ça j'écoutais du Cannibal Corpse en mode "wooo je coupe de la barbaque en écoutant un groupe aux paroles gores trop lol!!!1!11!!). De savoir aujourd'hui que le batteur de Cannibal Corpse est végane de longue date ça rend ce souvenir encore plus... heu je sais pas quoi mais encore plus xD
Le métal c'est ma botte secrète à ceux qui me disent que les végans sont des bisounours sur-sensibles. Bonjour, voici un groupe avec plein de gens végé dedans et dont les paroles accusent l'humanité d'exploitation animale (en sombrant carrément dans l'anti-humanisme du coup - du genre l'une de leurs chansons c'est "Bring back the plague") :
Accessoirement ça me permet de dire ici que y'a plein plein de végans chez les métalleux.
On a même un youtubeur français métalleux-végane qui parle des 2 sujets et qui fait pas mal de vues, c'est Max Yme. Pour les métalleux du forum, je recommande il est super super drôle avec un style pince sans rire. Cette vidéo par exemple est super instructive (où l'on apprend qu'il a existé des végans-nazis - des vrais, si si je le jure) :
Cette accointance métal/véganisme est très facilement explicable par le caractère marginal/alternatif de ces communautés. Les marginaux libertaires s'aiment bien et ça fait des ponts.
Doude - posté le 12/05/2020 à 16:00:44. (3308 messages postés)
@AzRa : [rien à voir mais le truc rigolo avec ce meme c'est que la vidéo dont il est issu montre cette fille en fait parfaitement calme et qui n'a rien à voir avec une féministe SJW, juste ça a été screenshoté au pire moment].
Bah en fait ma réponse à cette question, c'est de faire confiance à ceux qui sont concernés et s'en plaignent. Je prétends pas comprendre grand-chose à la transexualité, mais si une personne trans me dit qu'elle est offensée par tel propos, de base je lui "fais confiance" comme une sorte de principe par défaut et je rejoins le train du "on va essayer d'abolir ce genre de propos". Je crois (peut-être à tort ?) que la grande majorité des homos doivent être gavés comme pas possible que l'homosexualité soit une blague ou une insulte, donc je vais dans leur sens (quitte à passer pour le SJW relou de service...). Mais après je reconnais que le sujet est complexe, je ne prétends pas y voir clair, j'essaye de "faire le bien" autant que je peux. °°"
Doude - posté le 12/05/2020 à 11:52:21. (3308 messages postés)
Citation:
Doude ton voisin j'ai juste l'impression qu'il a un langage un peu direct/cru mais sans mauvaises arrières pensées
Ha mais complètement ! Mais plein de gens font ou disent des choses contribuant à ralentir l'évolution de certaines choses (anti-sexisme, anti-homophobie, etc.) en ne pensant pas le moins du monde faire du tort.
Doude - posté le 12/05/2020 à 10:00:49. (3308 messages postés)
Concernant mon voisin, c'est le même qui, m'invitant à un repas avec des copains à lui (homos), a pris les devants de me """rassurer""" en disant "t'inquiètes pas ils s'embrassent pas en public".
...No comment.
En fait c'est moins la question de penser que parce qu'untel est de gauche, il va être un "pur" sans défauts, c'est juste que je pensais pas vivre dans une société où en 2020 on peut trouver quelqu'un d'engagé sur certaines questions super progressistes et dans le même temps continuer à voir les homos comme il y a 30 ans (= truc rigolo, ou à cacher, etc.)
Ha puis juste sur cette question de langage (autre ex. : les noirs qui s'appellent entre eux "niggers" aux USA), autant si la minorité concernée décide de se servir de mots qui dans la bouche d'autres seraient péjoratifs, OK ; mais prendre la liberté de dire "PD comme un phoque" vu tout ce qu'il reste d'homophobie à décrasser en France, ça passe juste pas.
Même sujet (langage) mais autre domaine : perso je n'emploie plus aucune expression faisant intervenir des animaux (négativement). C'est quelque chose qui peut sembler ridicule mais le moindre petit levier est à utiliser pour déconstruire la normalité de l'utilisation des animaux au profit de l'humain. Je ne dis rien à ceux qui les emploient bien sûr, mais moi même je n'encourage pas : ça va de "mettre la charrue avant les bœufs" "manger comme un cochon" etc.
Doude - posté le 11/05/2020 à 15:12:00. (3308 messages postés)
Je comprends. Après, les gilets jaunes étaient hyper nombreux ! C'est plus facile d'agir quand tu descends à plusieurs millions dans les rues, cela étant rendu possible par un discours assez flou et élastique pour englober tout le monde... C'est ça qui pose problème peut-être avec la révolution : tout le monde veut la faire mais pour des idées et un "après" très variable d'une personne à l'autre. D'où l'inaction. Y'a aussi que si à tel moment t'es sûr de te prendre une branlée, bah t'y vas juste pas... ?
A mon sens, mais je suis peut-être trop pessimiste, ben on a juste pas assez de gens partageant notre mentalité. Qu'est-ce que tu veux faire une révolution pour la gauche quand tu as encore AUTANT de personnes votant pour de la droite ou de la droite déguisée ? Est-ce qu'on ne peut pas envisager une victoire que si on est sûr que le gros de la population soutiendra ? Bon je dis ça et dans le même temps, les gens ont soutenu en masse les GJ.
PS : désolé si tu dois revoir les évidences avec moi, je sens bien que je suis un peu candide sur ce sujet xD
Doude - posté le 11/05/2020 à 09:33:21. (3308 messages postés)
Tiens, ben parlons de la végéphobie et de l'homophobie dans les Pérusse histoire de briser cette entente trop belle pour être vraie
Non en vrai, on retrouve pareil dans l'oeuvre d'Alexandre Astier pour ne citer que lui (que j'ai en haute estime par ailleurs). Dans les deux cas (Pérusse / Astier), être homo signifie :
- qu'on est un maniaque sexuel prêt à sauter sur tout ce qui bouge
- un sujet de plaisanterie
Concernant le végétarisme :
- on est un hippie
- on est une personne triste et emmerdante
Bref, ni plus ni moins que beaucoup d'autres (ajoutons le Palmashow à la liste, tiens), on avance sur certains sujets (l'homosexualité étant reconnue comme "légitime") mais on en est pas encore au bout. J'ai halluciné l'autre jour dans un apéro entre voisins (*tousse* confinement *tousse*) qu'un voisin qui a 30 piges comme moi, pas mal à gauche (pro Mélenchon etc.) emploie une expression comme "PD comme un phoque" pour parler de Toulouse-Lautrec. Mais sérieusement ?
Pour en revenir à Pérusse, j'écoute ça depuis que j'ai 15 ans genre (si ce n'est avant), et ça m'a fait chier de réaliser un jour à quel point il était féroce sur certains trucs (genre l'épisode du resto végétarien qui me faisait trop rire à l'époque, même s'il est drôle, je l'écoute forcément avec d'autres oreilles aujourd'hui).
Doude - posté le 11/05/2020 à 09:27:45. (3308 messages postés)
Après, on peut porter simultanément plusieurs discours, et c'est peut-être le cas d'Usul. Par exemple moi je me sens "bien à gauche", s'il y a une révolution de notre système politique et social, j'en suis ; pour autant je peux couramment discuter avec des gens et défendre la France Insoumise, ou bien des propositions très ancrées "dans le système".
Une fois j'avais suivi Usul sur un live où il était question du salaire à vie, et ça allait trop super loin comme vision utopique d'un nouveau monde avec un changement profond de l'organisation du travail.
Il me semble que dans son rôle de chroniquer humoristique il réagit à l'actualité politique et prend des positions au sein du système, et montre sa faveur à telle réforme par exemple, ou bien son soutien à tel homme politique, et que dans le même temps, comme beaucoup d'entre nous sans doute, il dessine dans sa tête une utopie qui fait rupture avec tout ce qui existe. En ce sens il serait un révolutionnaire d'extrême-gauche lui aussi.
Doude - posté le 01/05/2020 à 10:31:53. (3308 messages postés)
Rien d'autre à dire que : amen, t'as tout super bien résumé.
En fait c'est fou comme, quand on épure, qu'on retire les émotions aux sujets que l'on étudie, qu'on identifie et supprime les croyances ou les présupposés infondés on arrive à parvenir, du fond de son canapé, à des constats si simples et souvent si froids, c'en est vertigineux. Pour moi la première "claque philosophique" de cette nature a été la compréhension de l'absence du libre arbitre ; la deuxième a été la destruction de l'essentialisme (ouvrant la porte a une considération morale basée sur la sentience).
Et ces épiphanies philosophiques conduisent à des changements d'orientation politique ou de modes de vie, c'est ça qui est puissant. Ce n'est pas (comme dirait mon père) de la "branlette intellectuelle".
Doude - posté le 30/04/2020 à 15:05:54. (3308 messages postés)
Oui, complètement ! C'est pour ça que les chrétiens qui me disent "crois en Dieu et tu iras au paradis" j'ai envie de leur répondre "heu... mais de quel "moi" on parle là ?"
Doude - posté le 30/04/2020 à 15:03:08. (3308 messages postés)
Citation:
Pour moi le problème, et c'est là qu'on entre dans le cercle vicieux, c'est que j'ai hérité du caractère de mon père, qui justement était très dur quand j'étais enfant.
Exactement pareil de mon côté. Un père incapable de montrer ni amour ni fierté, et j'avais tout comme toi la crainte de reproduire la même chose. Mais si tu as conscience que son comportement n'était pas normal, pas le bon... alors le plus gros est fait ! Le problème selon moi, c'est si on idéalise ce qu'on a vécu (du genre "oué, j'ai reçu des fessées mais j'en suis pas mort, et j'étais un enfant terrible il fallait bien me "recadrer" !"). C'est là que la reproduction peut survenir.
Perso, dire "je t'aime" à mon enfant c'était me forcer un peu au début (pas parce que ce n'était pas vrai, mais parce que mon père ne me le disait pas) mais rapidement c'est devenu spontané et naturel. Tout comme manifester ma fierté.
Citation:
Après pour moi c'est un peu une méthode "de bourgeois".
Qui sous entend qu'un des deux parents arrête de travailler pour s'occuper des enfants H24.
Ce qui n'est vraiment pas possible dans de nombreuses famille, d'un point de vue financier.
C'est juste, mais on peut nuancer. La famille peut peut-être se passer d'un peu de confort matériel, au profit d'une vie de famille plus riche, en réduisant l'activité d'un des 2 parents ? On peut aussi par chance trouver des gens bienveillants pour s'occuper des enfants. Il y a la famille qui peut aider, aussi. Après... il n'y a pas de miracle possible. C'est comme dire que manger maison est meilleur pour la santé, mais qu'on a pas toujours le temps de cuisiner. Ben... oui !
Citation:
Sans parler du côté "perte d'autonomie".
En cas de séparation, plouf, c'est mort. Tu n'a pas bossé pendant des années, ton CV vaut plus rien.
Très juste là aussi, mais c'est la société qui est mal faite. C'est une société qui pousse au carriérisme et à la performance et ne met pas l'humain au centre. Petite pensée aux pays nordiques où le congé parental c'est genre 1 an à se partager entre le papa et la maman...
Citation:
Mais quand tu vis en ville, en immeuble, en logement collectif, c'est pas possible si tu veux respecter tes voisins et pas rendre le monde fou.
C'est une question de vie en communauté.
Je suis là aussi d'accord... mais pour faire une métaphore, on a des ronds d'un côté, et il faut les faire rentrer dans un moule carré. On fait alors ce qu'on peut, on cherche le compromis.
Citation:
Ça a été super dur car ils ont grandi dans un foyer avec beaucoup d'engueulade.
Impossible d'appliquer le quart de ces méthodes car la mal a sûrement déjà été fait.
Oui je comprends. Je suis membre d'une asso qui milite contre les violences en famille et une fois, lorsque je tenais un stand lors d'un salon, on est venu me voir en me demandant une "recette miracle" pour sortir des crises. Mais y'a pas de magie là-dedans, ce sont des habitudes prises depuis tout bébé. Lorsque les mécanismes de "chantages" systématiques sont en place (du côté des parents ou bien des enfants) c'est très dur d'en sortir.
Citation:
Tu peux quand même pas nier que les enfants ont tous leur caractère : introverti, extraverti, dominant, solitaire etc.
Yes, mais CF la suite de mon paragraphe, on peut essayer différents outils dans la bienveillance et de toute façon la violence ne sera pas une solution. Après sur ce terme de violence, il y a plusieurs façons de le lire. Si ma fille pique une crise et casse tout (elle ne l'a jamais fait, mais j'imagine) et que je la bloque dans mes bras pour l'arrêter c'est une forme de violence, mais "passive".
Du reste, je pense qu'on a tendance à surestimer un peu trop le rôle du caractère. Mais bon c'est de l'ordre du subjectif à ce niveau. J'ai déjà rencontré des "'enfants terribles" dans des familles pratiquant la bienveillance, mais c'étaient des pathologies avérées (autisme notamment).
EDIT : L'éducation positive était à la Une de la newsletter de la CAF, et ça fait plaisir :
Doude - posté le 30/04/2020 à 14:04:26. (3308 messages postés)
Citation:
On peut distinguer un moi d'un autre, même si les limites sont floues, car ses expériences sont différentes : Sophie est positionnée à un endroit distinct de Bob, dans une enveloppe physique différente, avec des souvenirs différents et des phénomènes chimiques différents.
Donc leurs "moi" sont différents.
Je compléterai en disant que ce "moi" évolue à chaque seconde. Du coup pour moi notre identité c'est une mutation constante, ou plus justement le dernier "flash" d'un "catalogue d'identités successives" ; plutôt qu'une identité vue comme la totalité de notre vie jusqu'à l'instant présent.
D'ailleurs, il est intéressant philosophiquement de réaliser que quelqu'un que tu as connu il y a 10 ans, se souviens de """"toi"""" comme la personne que tu étais il y a 10 ans. Il se souvient d'une personne qui n'existe plus, en quelque sorte...
Doude - posté le 30/04/2020 à 13:54:07. (3308 messages postés)
@Saka : à mon avis trotter faisait 100% d'humour là xD
Pour moi la solution serait ben... oué, d'expliquer que les petits aussi ont droit de jouer. Pis si c'est la crise, proposer d'aller sur un autre jeu. Et des fois c'est juste la crise, sans solution, mais l'idée c'est qu'engueuler le gosse n'amènerait rien de plus, au contraire. Après oué, des fois rien ne marche !
Citation:
Je vais avoir une fille dans quelques semaines/jours/..HEURE?!!!!, donc je vais suivre ce topic avec attention.
Ody, pour l'instant, ce que j'y lis dans ton premier post n'est pas déconnant et c'est déjà l'idée que je me faisais de la relation parent/enfant vers laquelle il faut tendre.
Je continu la lecture.
Félicitations ! et bon courage (mais tkt ça vaut le coup !)
Je suis ravi si tu tires 1 ou 2 trucs utiles de mon bla bla.
EDIT : ha oui j'ai oublié de dire un truc en réponse à ceux qui pensent "qu'ils ne pourraient pas" "qu'ils n'auraient pas la patience", etc. Certes, c'est un peu plus de temps passé d'un côté à anticiper les crises, à tout expliquer, etc. mais d'un autre côté, on s'évite beaucoup de crises, de pleurs ! Ça met une ambiance beaucoup plus détendue à la maison, comparé à certaines familles que j'ai côtoyées où tout est dans le rapport de force constant, c'est littéralement épuisant. Donc à mon sens, c'est un investissement qu'on récupère largement.
Doude - posté le 30/04/2020 à 11:30:12. (3308 messages postés)
Citation:
D'acc, donc tu considères être tout l'univers car ton "toi" est une conséquence de tout l'univers.
Ben je rejoins à 100% ROTS. Toute "limite" dessinée entre tel corps et tel autre est très arbitraire.
Toi, moi, ROTS sommes l'univers en le sens que nous en sommes des composantes. Et mon cheveu, mon foie, mon coeur, ont leur "identités" propres.
En fait faut bien comprendre que l'univers c'est que des paquets d'atomes qui s'agitent de façon plus ou moins complexe et organisée, et que dans nos discussions on balance juste ici et là, à loisir, des étiquettes plus ou moins utiles pour décrire ce qui se passe. Et typiquement, chercher à isoler l'esprit de tel humain comme un objet faisant sens tout seul, c'est un écueil.
Y'a un biologiste (je sais plus qui) qui a dit : "la nature ne connaît pas les espèces, elle ne connaît que des barrières à la reproduction". Pardon de la vulgarité, mais so fuckin true! Cela pour montrer ce qu'est l'essentialisme.
Doude - posté le 30/04/2020 à 10:42:56. (3308 messages postés)
Aucune limite. On parle juste d'éléments biologique ou mécaniques permettant l'ajout de facteurs (= raisons, processus, informations, etc.) modifiant ton "état" de système complexe produisant de l'action.
Limiter la conscience a ce qui touche au corps c'est faire de l'essentialisme.
Si tu mets un pull chaud quand il fait froid, le pull est une composante essentielle de ton bien-être mental.
Sur le tableau d'ensemble, toutes composantes de l'univers sont reliées et isoler un individu humain (et sa conscience) c'est finalement un choix très arbitraire.
Doude - posté le 30/04/2020 à 10:24:09. (3308 messages postés)
@ROTS : Oui, fort possible. Il paraît qu'ils sont moins réceptifs aux demandes verbales, et reçoivent mieux si on leur touche le bras en leur parlant par exemple.
Mais après :
- je ne sais pas à quel point cet effet joue, et si les petites filles sages et les garçons turbulent n'est pas un énième poncif sexiste ;
- dans tous les cas la méthode et l'objectif restent les mêmes, avec simplement de la difficulté en plus.
En tout cas, du témoignage que j'ai eu de nombreuses familles que j'ai rencontrées et qui pratiquaient cette éducation, les résultats semblaient les mêmes.
@Gari : avoir des enfants c'est génial mais... il faut que ce soit les siens (ou alors très bien connaître des enfants, vivre avec eux) pour le saisir pleinement Du reste, tu as entièrement raison, devenir parent c'est une tornade dans sa vie. J'ai une admiration sans limite pour les maman ou papa solo qui s'en sortent, avoir quelqu'un d'autre est une telle aide (et même, à 3 ce serait encore mieux !).
Par contre :
Citation:
Mais bon, globalement en France c'est le modèle qui commence à s'imposer
Oui et non. Car il n'y a pas de réflexion de fond sur la considération des enfants. C'est juste qu'on est plus apaisée comme société. Nos grands-parents utilisaient encore des martinets. Nos parents, jamais, mais des fessées ou des claques (tout ça c'est une illustration schématique, la partie émergée de l'icerberg). Les parents d'aujourd'hui ne mettent plus beaucoup de fessée, mais parfois remplacent avec davantage de menaces.
En Allemagne ou d'autres pays nordiques, il y a une autre mentalité, les idées migrent d'un pays à l'autre, mais lentement.
Doude - posté le 30/04/2020 à 10:21:47. (3308 messages postés)
Bien entendu. CF Ghost In The Shell ou les gens sont cyborgs presque à 100%, et à la fin du film jusqu'au point où "la conscience" de l'héroïne est transposée sur Internet (film très intelligent !).
Chat
Selon moi ça ne fait pas grand sens, ce que tu dis. Car d'un point de vue déterministe nous sommes tous en pilote automatique. C'est simplement ta grande intelligence (par rapport au chat) qui crée chez toi, au cours du processus cause > conséquence, l'illusion d'un choix volontaire à faire telle action. Le chat a conscience d'avoir faim, d'être en train de chasser la souris, de vouloir voir par la fenêtre ce qui s'y passe. La différence avec la plupart des humains c'est que ces derniers croient, à tort, qu'ils auraient pu "décider" de ne pas vouloir voir par la fenêtre ce qui s'y passe.
