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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/04/2020 à 10:21:47. (3269 messages postés)
	Bien entendu. CF Ghost In The Shell ou les gens sont cyborgs presque à 100%, et à la fin du film jusqu'au point où "la conscience" de l'héroïne est transposée sur Internet (film très intelligent !).
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/04/2020 à 10:09:38. (3269 messages postés)
	Citation: Bref, je pense que nous ne sommes pas notre mémoire, ni nos émotions, ni nos pensées, ni notre corps. Moi je pense que nous sommes tout ça, mais tout cumulé, en un seul point du temps. Notre conscience c'est simplement l'expression neurologique d'un faisceau d'informations dont le biologique (notre corps) est le support. Dire qu'un robot ne pourra jamais avoir de conscience, c'est diviniser l'humain. C'est faire intervenir le sacré ou l'ésotérique. On pourrait tout autant parler d'âme, ou de n'importe quel concept un peu "flou / beau / poétique" dont aiment tant se saisir les croyants. Cela rejoint fortement le déterminisme. A un moment M, je ne suis qu'une machine biologique dans tel état de combinaison de la matière qui est issu de tel processus et qui génère telles conséquences. S'il y a une raison (scientifique) de penser que la pensée s'extrait du carcan de la physique, il faut mettre sur la table quelque chose de solide pour le défendre, et pas le sentiment personnel. Sinon, pour en revenir au sujet animaux et conscience, il y a la fameuse déclaration de Cambridge de 2012. Quant à la sentience, il y a certes l'expérience subjective qui est un élément clé, mais pour aller au plus concret c'est l'existence d'un réseau neuronal permettant la souffrance physique, que ne possèdent pas les plantes, qui est une preuve sans faille de la capacité à souffrir.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

Posté dans Forum - La parentalité positive
Doude - posté le 30/04/2020 à 09:58:52. (3269 messages postés)
	J'avais envie de (re)parler de ce sujet depuis un moment, et je pense que ça peut porter à débat, d'où un topic dans cette section. Sur Oniro je sais qu'il y a beaucoup d'ados ou pré-adultes, qui se sentiront pas forcément concernés. Pourtant je pense que c'est un sujet de société essentiel, même si l'on envisage pas d'être parent soi-même. Car à mon sens les racines de toute violence viennent de l'éducation : si l'on a subi des violences, il y a toutes les chances qu'on les reproduise au moins en partie (d'où l'intérêt de faire un travail sur soi pour analyser, comprendre ce qui était bon ou moins bon dans l'éducation qu'on a reçue). Ou si l'on prend les choses dans l'autre sens, je pense qu'une société qui élève ses enfants dans l'empathie, la bienveillance... ne peut qu'amener la société à mieux fonctionner, à avoir des citoyens moins individualistes, etc. Et finalement, tout le monde est amené à interagir avec des enfants ; or en étant plus âgé on représente quelque chose pour eux (un modèle moins fort que celui des parents, mais un modèle tout de même). Je trouve que l'éducation s'améliore en France, on est sur le bon chemin, les violences physiques tendent à disparaître mais il reste encore beaucoup à faire pour casser les schémas classiques de relation parent-enfant et promouvoir un autre modèle. L'âgisme (les discriminations fondées sur l'âge, le fait d'accorder plus de respect à un individu plus âgé qu'un autre...) et le fonctionnement très "vertical" au sein de la famille ne sont que peu remis en question. J'ai moi-même 2 enfants (deux filles de 5 et 2 ans). Je souligne ici que le projet de parentalité positive, on l'a eu avec ma chérie bien avant d'avoir notre premier enfant (ça a été ma grande chance, rencontrer une personne intéressée par tout ça ; cette thématique est assez diffusée dans le milieu écolo qui est, malgré ses travers, très versé dans la bienveillance et ma chérie vient de ce milieu là). La parentalité positive, kézako ? - C'est une vision de l'enfant qui reconnaît sa "valeur" quel que soit son âge : on le respecte comme un adulte, on respecte ses désirs, on lui fait confiance, on le responsabilise. On tient compte des capacités d'un enfant à chaque âge mais en veillant bien à ne pas les sur-estimer, ni les sous-estimer. - C'est également un ensemble de pratiques (notamment en terme de communication) qui visent à résoudre les problèmes sans passer par le conflit, et même à donner à l'enfant la possibilité d'être la solution du problème. On bannit les pratiques malveillantes / violentes (verbales : chantage affectif, menaces... et physiques : fessées...) qui ont prouvé leur caractère néfaste. Voici en quelques lignes, ce dont il faut être convaincu pour la mettre en oeuvre : - La parentalité est une responsabilité totale et il faut être présent le maximum possible auprès de son enfant : car la parentalité positive n'est pas une mode new age d'hippies laxistes, elle requiert au contraire beaucoup de temps et de dévouement. Si l'on fait de son mieux pour agir positivement avec ses enfants, mais qu'ils passent la majeure partie de la semaine auprès de professionnels de l'enfance (nounous, garderie, etc.) qui font l'inverse et déconstruisent ce qu'on essaye de mettre en place, c'est évidemment difficile. - Un enfant peut être "bluffant" dans sa capacité à comprendre ce qu'il se passe, à reproduire ce qu'il voit le parent faire, à faire preuve d'empathie, etc. Un enfant comprend des phrases mêmes complexes bien avant de savoir parler soi-même. - Un enfant ne cherche pas à nuire (en vrai c'est valable pour les adultes aussi ! si l'on agit en causant du mal, et en ayant conscience qu'on fait du mal, c'est toujours dans la recherche d'un intérêt, souvent personnel, qu'on estime plus grand - et sans doute souvent à tort ou en sous-estimant à quel point on fait du mal). C'est le principe de bienveillance, partir du principe que si l'enfant pique une crise, fait une bêtise, etc. il y a une raison qu'il faut chercher, expliquer et que ce n'est jamais "gratuit". - Un enfant "bien éduqué" le sera parce qu'il aura compris ce qu'il fait / ce qu'on lui demande de faire. Qu'il dira merci parce qu'il comprend l'enjeu, pas par réflexe. Qu'il respectera les autres, non pas parce qu'il craint une menace mais parce qu'il fait preuve d'empathie. Là se trouve une idée clé, en opposition totale avec les vieilles pratiques : qu'on va laisser le temps au cerveau de grandir, que chaque action doit avoir du sens et que tout apprentissage doit mobiliser la réflexion et pas un pur automatisme. Globalement, comment ça se passe : - On doit idéalement faire ce projet d'éducation avant d'être confronté à un problème. Ce n'est pas quand tout le monde est tendu et qu'une crise survient qu'on va trouver les ressources pour réagir de façon zen. Au contraire, si on a pas essayé d'anticiper, ce sont les mécanismes de reproduction qui vont jouer, on va refaire l'éducation qu'on a reçue, ressortir les mêmes phrases qu'on a entendues étant petits, etc. C'est comme penser une stratégie avant d'aller à la bataille. Ce n'est pas dans le feu de l'action qu'on va pouvoir improviser un plan. - On parle beaucoup avec son enfant. On lui explique le maximum de choses car aucune de nos décisions (qu'on lui impose, de fait) ne doit sembler arbitraire. Il peut ne pas comprendre systématiquement, bien sûr, mais on doit l'avoir expliqué. On exprime aussi, à sa place, les émotions qu'il ne sait pas encore dire ("je vois que tu es en colère", "tu es triste"... ce qui aide énormément car les jeunes enfants comprennent très mal ce qu'ils ressentent et les expriment encore moins bien). On décrit les situations problématiques pour impliquer l'enfant dans la recherche de la solution. La clé en fait, c'est d'essayer de faire un pas de côté dans le potentiel conflit entre "le parent qui gronde" et "l'enfant qui a mal agi", à se placer comme un observateur pour décrire ce qui s'est passé et mobiliser l'enfant à comprendre et résoudre le souci avec nous. - On utilise à fond la piste de la diversion. Ex. : l'enfant ne veut pas mettre un pantalon : "tu préfères le rouge ou le bleu ?" et paf, avec un choix on laisse la volonté s'exprimer et on dénoue le souci. On chante ou bien l'on fait des blagues, aux moments qui paraissent les plus inadéquats et où l'on aurait envie de s'énerver, mais où en réalité ça dissipe les crises en gestation. Ex. : l'enfant ne veut pas se brosser les dents : on chante la "chanson de la brosse à dent" en même temps (improvisée en live) ou bien on raconte une histoire (les enfants adorent les histoires). Diversion. - On joue fair-play avec les enfants. On n'exploite pas leur peur pour arriver à notre fin (exemple : "c'est l'heure de partir du parc, viens tout de suite sinon je pars sans toi"). Si on promet quelque chose, on s'y tient, même si on pense que l'enfant a oublié. On doit faire preuve d'une honnêteté et d'une droiture sans faille. On ne dit pas "non"... pour un oui ou pour un non ! Il faut savoir lâcher du lest sur toutes les petites choses sans importance pour que quand un "non" parental est énoncé, il pèse. - On doit être dans l'humilité, le questionnement constant, la recherche du mieux-faire. On doit s'excuser auprès de son enfant si on a mal agi. On ne doit pas laisser l'égo dominer. Il arrive qu'on refuse quelque chose à un enfant, parce qu'on est "pas trop" d'accord, ça nous arrange pas, etc. Si l'enfant montre à quel point il le voulait pourtant (pleurs / crise), accepter finalement ce n'est pas le signe d'une "faiblesse de l'autorité parentale" ou la porte ouverte à toujours dire oui : c'est reconnaître qu'on a mal évalué à quel point la chose demandée était importante pour l'enfant et qu'un adulte aussi peut se tromper / changer d'avis. - On doit rendre la justice. Devant une dispute entre plusieurs enfants, on est tenté de jouer la carte "facile", du genre retirer le jouet qu'ils s'arrachent l'un à l'autre. Pourtant dans l'histoire, il y en a bien un qui l'a eu le premier, ou plus longtemps, etc. On créera un sentiment d'injustice si on agit sans chercher à savoir la vérité. - On doit rester neutre au possible. Si l'enfant est en colère, est en crise, il est DEJA en souffrance. Il n'a pas besoin en plus du courroux du parent qui ne ferait qu'en rajouter. Ça c'est une démarche qui est peu connue. D'agir (par ex, devant un enfant qui dans une crise se met à vouloir taper/casser quelque chose) en mode robot : prendre l'enfant dans ses bras, l'immobiliser le temps qu'il se calme. S'il ne se calme pas, aller avec lui dans une pièce, etc. Exercice très difficile mais qui porte tellement ses fruits (= montrer qu'on peut ne pas réagir à la colère par de la colère). On doit essayer de bien comprendre comment fonctionne le cerveau des enfants, se mettre à leur place. Quelques exemples : > Quand on place un nouveau-né dans une chambre seul la nuit, pour le parent il en sécurité dans une maison douillette ; le nouveau-né n'a pas encore conscience de la sécurité de la civilisation, il pourrait tout aussi bien se trouver à la merci de bêtes sauvages en pleine jungle. > Un enfant pique une crise parce qu'on a fait quelque chose à sa place, qu'il voulait faire : essayer, faire soi-même est pour l'enfant un apprentissage essentiel. Le parent pense avoir fait quelque chose d'anodin en devançant son enfant sur tel geste sans se rendre compte qu'il a créé beaucoup de frustration. > Un ordre formulé à la négative est déroutant pour le cerveau des jeunes enfants. En fait ça demande une certain gymnastique intellectuelle. "Ne marche pas dans la flaque" : l'enfant entend "marche" et "flaque" et peut se retrouver à faire ce qu'on ne voulait pas même s'il n'y aurait pas pensé en premier lieu. L'exercice (difficile au début, facile ensuite) est de tout formuler en positif. "L'eau reste dans la baignoire" "On marche sur le trottoir" "Le verre d'eau c'est juste pour boire". > Les enfants disent souvent des choses qui sont mal interprétées. Ex. Je sers de la purée à ma grande fille, la deuxième dit "moi aussi" : on peut penser qu'elle en veut encore (alors qu'elle en a encore dans son assiette... d'où un début possible de conflit) alors qu'en réalité elle veut dire "j'en ai aussi". Autre exemple, le fameux magasin et ses myriades de merveilles (jouets, sucreries...). Si l'enfant dit "t'as vu Papa, le super lapin en chocolat ?" elle ne veut pas forcément dire "je veux le lapin". Elle s'émerveille, et on a le droit non seulement de s'émerveiller avec elle ("ha oui, il est génial !") et même d'en rajouter ("et t'as vu la poule aussi ?"). > Les enfants accumulent les émotions dans un sac et il suffit d'un événement anodin pour qu'il se perce. Être en larmes devant un biscuit cassé, c'est sans doute que ce n'est pas le biscuit le problème, mais les 3 jours d'expérience d'émotions négatives / frustrantes qui ont précédé. Il ne faut pas les priver de déverser les émotions. Des fois il n'y a rien de mieux à faire que rester écouter son enfant en larmes pendant 1h, sans pouvoir mieux intervenir que proposer un câlin dès qu'il le souhaitera. J'en profite ici pour démystifier 2 "classiques" : les caprices et "les enfants qui testent les limites". Ça revient sur la bouche de tous les parents. > Un "caprice" n'existe pas réellement. Soit l'enfant veut très fort quelque chose, et le parent n'estime pas correctement à quel point c'est important pour lui. Soit c'est une façon de décharger des émotions sur un truc particulier. Soit (pour les très petits) il est juste en train d'apprendre à exprimer sa volonté (alors que jusque là dans sa vie, on a tout décidé pour lui). OK, ce mot de "caprice" est pratique pour désigner telle situation où l'enfant pique une crise pour avoir quelque chose. Mais derrière se cache la connotation que c'est gratuit, déconnecté de toute raison, et presque que l'enfant est "chiant parce qu'il est chiant". > Idem pour les fameuses "limites" que l'enfant testerait. Non, ce n'est pas un démon qui veut voir à quel moment ses parents s'énervent ou pas. C'est juste que les enfants sont programmés pour être des curieux, des explorateurs. Il n'a aucune raison de s'arrêter dans une action avant d'avoir vu se dérouler la catastrophe. Trop remplir un verre jusqu'à le voir déborder est une expérience très intéressante et nécessaire pour comprendre ce qui se passe. Autre idée fondamentale ici : nous vivons dans des maisons bien propres et ordonnées, il ne faut jamais courir, ni crier, etc. Or le cerveau humain est hérité de nos ancêtres qui, il y a 10 000 ans, vivaient dans la nature. Il faut ménager aux enfants le maximum de temps et d'espace pour sauter dans tous les sens, taper, casser, crier, etc. Ils en ont besoin (d'où le fait que l'école française est mal faite - tant elle contraint les petits corps bouillonnant d'énergie à rester bien sagement immobiles). Enfin, l'enfant qui fait une bêtise exprès pour mobiliser l'attention de ses parents... hé bien, c'est que ses parents n'ont pas assez d'attention pour lui ! Voilà grosso modo de qui il retourne. Je vous ai brossé le tableau idéal mais personnellement, je n'atteint peut-être que 70% de l'objectif. Il m'arrive parfois de m'emporter, de crier un peu... mais avec toujours le "débrief" derrière, avec les enfants, de ce qui s'est passé. Des excuses quand je me suis énervé pour rien. La parentalité positive est un objectif, une direction, pas un état de sainteté. Je dois dire toutefois que ce travail, pas facile souvent, porte quand même beaucoup ses fruits. Ma grande fille est respectueuse, épanouie, sociable. Pour certains elle serait mal élevée (elle ne reste pas assise pendant tout le repas, elle saute sur le canapé, etc.) mais ça, c'est pour chacun un curseur placé différement sur ce qu'on attend d'un enfant à tel âge. J'essaye de ne rien faire qui la prive de liberté si ce n'est pas un réel souci pour moi. Je fais les courses 3 fois sur 4 avec elle. Une seule fois elle m'a réclamé quelque chose avec insistance, et ça a été d'autant plus facile pour moi de lui dire oui que c'était exceptionnel. On ne l'a jamais mise au coin, on ne l'a jamais punie car c'est complètement déconnecté de la "faute". Les punitions, elle se les crée elle-même si mettons elle mange des frites froides parce qu'elle est venue en retard à table. Punir un enfant, c'est juste créer de la rancune supplémentaire. Un jour il comprendra tout seul la nature de sa faute, et essaiera de ne plus la reproduire si on a assez exacerbé la bienveillance en lui. Le travail difficile, il est aussi sur soi (j'en ai parlé au début). Dire qu'on doit faire une éducation positive, c'est pour certains (ça l'a été pour moi) dire qu'on a reçu une éducation négative, c'est se reconnaître comme "victime" et ses parents "bourreau" (selon les situations vécues, le terme sera très fort ou non). Personne n'aime se sentir victime, et penser leurs parents comme des gens qui ont mal agi. Pourtant ça peut être la clé pour mieux se comporter avec ses propres enfants. Enfin, on entend des fois dire qu'avec les enfants, y'a pas de "recette toute faite", et que comme chaque enfant est différent (caractère, contexte...) il faudrait ré-inventer la roue à chaque fois. Je ne suis pas d'accord du tout. Il y a tout un ensemble de pratiques à mettre en place pour faire bien ; et s'il est vrai que certaines ne marcheront pas avec tel enfant, d'autres pratiques marcheront. Et tout ce qui relève du chantage, de la manipulation, etc., les violences physiques, cela 1) ne marche pas 2) crée des problèmes graves tels que la perte de confiance en soi, la peur que le parent suspende son affection, etc. Il a été montré par une étude en neuro-science que lorsqu'un enfant se fait gronder durement et/ou frapper, le cerveau passe en mode "protection" et suspend la fonction d'apprentissage. C'est dire. En conclusion, à chaque parent de faire de son mieux, tout en sachant que : - Etre parent n'est pas un droit mais un devoir, une responsabilité à faire du mieux possible. - Il existe des outils pour agir positivement, il faut se les approprier, s'en servir. Et s'occuper de ses enfants, si l'on dispose bien son esprit, est une source d'épanouissement qui dépasse tout ce que j'ai pu connaître même avec des activités de création. En d'autres termes, faisons des efforts car ils nous le rendent bien !
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Doude - posté le 24/04/2020 à 09:39:51. (3269 messages postés)
	...et animaux bourrés d'antibio parce que l'élevage intensif, avec une très grande promiscuité des individus, crée toutes les conditions pour le développement de maladies / virus.
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Doude - posté le 23/04/2020 à 12:09:19. (3269 messages postés)
	Citation: mais dans la famille ça fait quand même quatre fois que ça arrive J'avoue c'est chaud pour vous :o Mais a-t-on des chiffres ? Tu peux n'avoir pas de chance. Citation: Alors bon je veux bien qu'ils soient débordés, mais dans ces cas-là tu conseilles d'aller ailleurs ou d'aller crever chez toi Mais est-ce qu'ils ont le droit ? Mets-toi à la place d'eux, pas assez de gens pour gérer. Qu'est-ce que tu dis à ceux qui arrivent : on peut pas vous soigner, rentrez chez vous ? Par principe même ils ne peuvent pas, non ?
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Doude - posté le 23/04/2020 à 07:44:40. (3269 messages postés)
	De toute façon, vu le contexte = les hôpitaux qui craquent, il faut faire quelque chose, on est obligé. Il faudrait sortir quelques milliards pour que les soignants puissent respirer (et que les gens ne poireautent pas des heures et des heures aux urgences...) et ensuite chercher les causes de l'inefficience et corriger ce qui peut l'être. Après, sur les explications possibles, ça peut être lié aux mentalités. Qu'est-ce qui est pris en compte dans les chiffres, il y a normalement toute la médecine généraliste et la pharmacie aussi peut être (vu que la sécu rembourse) ? Ben c'est pas un scoop, les Français sont accros aux médocs. Et doivent consulter pour avoir un arrêt de travail. En Angleterre par ex, si t'as un gros rhume et doit rester chez toi, tu peux juste passer un coup de fil à ton médecin. Et quid de la sécu ? Comment ça fonctionne en Allemagne ? un peu pareil j'imagine, mais s'il était possible que le système de santé fonctionne moins sur les deniers publics (ce qui moi me dérange pas, c'est le principe de solidarité...) En gros que là-bas une consultation ne soit remboursée qu'à 50% par ex, ça pourrait expliquer beaucoup de choses aussi. Concernant le gaspillage dans le milieu médical, le premier résultat que j'ai eu c'est l'Express (bon...) qui dit que ça ne serait pas un problème d'organisation mais "des différences injustifiées de pratiques médicales selon les régions, de la prescription abusive d'antibiotiques, de visites aux urgences qui ne seraient pas appropriées dans 12% à 56% des cas, d'une part insuffisante des génériques, de la fraude et des erreurs." Il y aurait aussi que "on préfère l'hôpital à la médecine de ville, le spécialiste au généraliste, et le médecin à l'infirmier." Qu'en gros on boude des personnes pourtant compétentes en voulant être "mieux" soigné.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 22/04/2020 à 14:04:33. (3269 messages postés)
	Citation: Ok. Du coup vaut mieux manger des poules ou l'équivalent en vache ? Ben plutôt, oui. Et même plutôt de la vache que des poules, car les poules c'est aussi un domaine hyper industrialisé.
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Doude - posté le 22/04/2020 à 11:31:23. (3269 messages postés)
	Je pense que tous les calculs de nombre d'animaux tués sont forcément hasardeux, mais il est évident que dans sa vie entière un humain ne sera responsable (à lui seul) que de la mort d'un nombre restreint de vaches (si on regarde les poules ou les poissons, ce doit être pas mal en revanche). Mais attention car encore une fois, on occulte le fait qu'on porte tout de même une part de responsabilité dans l'existence d'un animal exploité, qui sans ça ne serait pas né. Prenons le cas d'un végétarien : imaginons qu'on élève une vache pour le lait uniquement, qu'on la laisse mourir de sa belle mort, et que les veaux ne sont pas tués. Il n'y a aucune mort (du moins intentionnelle) dans l'opération mais tu as pourtant un animal exploité (dressé à l'obéissance à l'humain / privé de ses enfants / enfermé une partie de l'année / inséminé de force = viol / non libre de vivre comme il l'entend, de se reproduire, etc.). (Au fait, le dessin est pas un peu biaisé ? qui ne mange qu'un steak par semaine, sans rien consommer d'autre comme viande bovine, même avec des pâtes bolognaises par ex ?) Il serait intéressant de comptabiliser la quantité totale de produits d'origine animale consommés par un individu sur une semaine / une année / sa vie, et le nombre d'animaux que ça représente au final. Mais je pense que ce serait beaucoup plus que ce qu'on croit. Notamment parce que les produits ou sous-produits animaux se cachent dans énormément d'aliments transformés qu'on achète en supermarché. Beaucoup de gens font un acte éthique en achetant des œufs de poule en plein air, mais achètent dans le même temps des biscuits, gâteaux, etc. qui contiennent des œufs. Je pense qu'il faut avoir essayé le végétalisme une fois dans sa vie pour se rendre compte à quel point les produits animaux sont partout dans le quotidien alimentaire, même aux endroits les plus improbables comme la gélatine dans les bonbons. La raison à ça c'est que l'exploitation animale industrialisée fournit une ressource abondante et peu chère. En tout cas je reconnais qu'il est souvent biaisé du côté végane de marteler les gros chiffres de l'exploitation animale. Du moins, ça dépend de l'intention. Mais évoquer les 3 millions d'animaux tués par jour ça doit servir à faire comprendre de l'ampleur de la tragédie orchestrée collectivement ; pas faire croire à Jean-Michel qu'il est le seul à l'origine de ce massacre. Citation: Sinon tu as 2 raisonnements en train de naître qui vont s'opposer j'ai l'impression Je dirai que ce ne sont pas 2 raisonnements mais 2 variables du même raisonnement, 2 critères à prendre en compte : 1) plus l'animal est gros, plus il nourrit de monde, plus il est éthique de l'élever lui plutôt qu'un autre car il "fournira" plus de nourriture pour une seule vie exploitée / une seule mort. 2) plus l'animal a des capacités cognitives limitées [mais attention à la sous-estimation ici de tout ce qu'un animal peut ressentir, même si c'est une poule ou un poisson], moins il subira de souffrance psychologique en plus de la souffrance physique. Ces 2 critères font qu'un animal très intelligent (ou très disposé à la sociabilité, aux émotions, à la peur, etc.) mais petit (ex : ... un chat, un chien ?) serait le pire choix d'élevage. Et c'est en ce sens que j'alerte sur le cas particulier du cochon qui certes, est un "gros" animal, mais si intelligent/sociable/joueur etc. donc si disposé à la souffrance psychologique que son traitement actuel relève de l'atroce (à 15 dans 3m² en caillebotis métallique avec rien pour se distraire sinon une misérable balle - et je n'évoquerai pas ici à nouveau toutes les mutilations). Malheureusement, plus l'animal est gros, et généralement plus son intellect, sa sociabilité, ses émotions sont grandes.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 22/04/2020 à 07:17:28. (3269 messages postés)
	Un article super intéressant : L’alimentation végane tue (elle aussi) des animaux https://www.antispeciste.ch/post/l-alimentation-vegane-tue-elle-aussi-des-animaux?fbclid=IwAR0hWYBXD-TE7B3HiGNCHgFUN7wWTmOQQHlrPSJxXX8LFb_H6ayMjLKUZYA > L'article rappelle les différentes façons dont le travail des cultures, et notamment le moissonnage, tue des animaux (la principale raison étant que cela laisse de vaste zones à découverts, les animaux devenant vulnérables face aux prédateurs). > L'essentiel des éléments nutritifs que vous tirez de la viande proviennent directement des végétaux. A mon sens dans la société il y a un peu un mythe des animaux comme sorte de machines incroyables transformant des ressources basiques (plantes) en "viande super-aliment". > Les chiffres sont donnés quant au gaspillage que représente l'élevage (75% des surfaces cultivées en France vont aux animaux ; l'alimentation d'une vache est faite de 43% d'herbe, le reste est cultivé). > Il serait possible (si l'on est favorable à l'exploitation animale) de se nourrir de vaches laissées dehors en pâturage toute l'année (ultra-rare en France : vaches semi-libres en Camargue, Corse ou Pays Basque). Cela diminuerait la "production" de viande de 99% au moins. > On pourrait mettre en place 2 types de solutions pour réduire voire supprimer les morts dues à l'exploitation des cultures : - réduire le gaspillage alimentaire, privilégier les végétaux à haut rendement, moissonner différemment (du centre vers la périphérie), avec des barres d'effarouchement, etc. Bref, laisser une chance aux animaux de fuir. - une culture sous surveillance, archi-productive, avec beaucoup de labours et pesticides, décourageant l'installation de la vie dans le champ (ou bien en serre). L'article oublie ici la permaculture, qui a été très citée dans les commentaires répondant à cet article. Ce serait paraît-il (moi j'y connais rien) une façon de cultiver respectueuse. > Une personne qui consomme du lait / fromage de façon raisonnable ne tue grosso modo qu'une vache tous les 14 ans. Point très important car dans la communauté végane les simples végétariens sont souvent dénigrés. (bon après, il ne faut pas cependant oublier que dans l'élevage, il y a la mort ET une vie d'exploitation avant, notamment avec 5 à 6 enfants qui seront retirés à leur mère). > pour l'animalisme, s'axer sur la recherche du moindre mal est ainsi beaucoup moins efficace que la recherche du plus grand bien. Car : 1) on n'atteindra jamais la perfection = on fera TOUJOURS du mal (le végane "pur" n'existe pas) 2) toutes les solutions sur la réduction de la souffrance ne pourront être un jour déployées que si la considération animale a changé en profondeur dans la société ; et cela se fera via l'encouragement à la bienveillance. Et c'est là selon moi le point essentiel de l'article, et sa conclusion que je cite ici pour les flemmards : Citation: Une société où on tue intentionnellement des centaines de milliards d’êtres sentients chaque année pour conserver de simples habitudes alimentaires ne fera sans doute jamais d’efforts conséquents pour tuer moins d’animaux via l’agriculture végétale. Si nous voulons agir pour les animaux, il semble qu’il faille donc d’abord abolir l’exploitation des animaux à leurs dépens lorsque nous pouvons le faire. Une société ayant passé cette première étape de prise en compte des intérêts des animaux sera ensuite prête à agir pour réduire le nombre d’animaux tués non intentionnellement. Ceux qui défendent une vision rêvée de l'élevage, respectueuse de bout en bout, omettent qu'on ne parviendra à ça qu'avec une reconsidération morale complète des animaux. Or si ce travail est fait, si l'empathie se diffuse, c'est bien justement l'exploitation elle-même qui sera remise en question et disparaîtra. Diminuer le nombre de morts dans les champs est une utopie folle dans un monde qui ne diminue pas déjà les morts intentionnelles. Par ailleurs l'article, en parlant beaucoup du nombre de morts, en prenant cet angle quantitatif, n'évoque pas une donnée : la capacité morale à souffrir plus ou moins. Un cochon est l'animal exploité en France de la façon la plus dégueulasse (limite torture hein) et aussi intelligent qu'un chien (équivalent humain : enfant de 3 ans). Les débats sur le véganisme tournent toujours autour des vaches, qui paradoxalement sont peut-être les animaux d'élevage qui ont la meilleure vie (même si elle est loin d'être parfaite), ou du moins qui, étant des animaux bien plus gros que tous les autres, représentent moins de vies utilisées et sacrifiées pour une plus grosse "production" de nourriture. J'ai réalisé ça il n'y a pas longtemps, mais tuer une seule baleine qui nourrirait X milliers de personne est plus "éthique" (gros guillemets) que tuer X centaines d'animaux plus petits pour une même quantité de chair animale obtenue. Je vous en appelle donc, si se passer des animaux dans l'alimentation est trop difficile, à manger le moins possible (voire pas) de cochon qui est un animal avec une très grande capacité à souffrir moralement et exploité, pour 95% de l'élevage français, de façon industrielle abjecte. Mieux vaut manger de la vache (meilleure vie en élevage) ou de la poule de plein air (moindre capacité à la souffrance morale)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.

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Doude - posté le 20/04/2020 à 08:38:26. (3269 messages postés)
	Citation: J'ajoute (sinon on serait juste d'accord nemau et moi, et ça c'est pas drole !) : il faudrait aussi apprendre ça aux féministes quand illes prennent la moyenne des salaires au lieu de la médiane. D'accord avec toi mais la moyenne des salaires apporte quand même une info : que les riches ou ultra-riches (qui "déforment" la moyenne du coup) sont des hommes. S'il y avait autant de femmes riches, ça ne changerait rien.
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Doude - posté le 08/04/2020 à 09:10:56. (3269 messages postés)
	Citation: Bon et puis tous les discours du genre "C'est les gens qui doivent s'endurcir, pas la société qui doit être bisounours !" Je vois pas en quoi tolérer des violences apporte quoi que ce soit à la société. Non puis surtout, la docilité face à l'autorité (parfois abusive) de l'employeur, c'est quelque chose appris dans la famille puis à l'école. On nous apprend à être """respectueux""" des parents et professeurs qui incarnent l'autorité, à ce qu'ils soient supérieurs à nous. Du coup forcément, ça fait des employés qui se laissent marcher sur les pieds. Et si les employés gravissent quelques échelons dans l'entreprise, il y a de fortes chances qu'ils se mettent à profiter de cette autorité avec ceux en dessous d'eux. Il me semble que c'est un phénomène classique de reproduction de la violence par effet "défouloir". Par ailleurs, tu donnes de l'autorité à n'importe qui, il semble y avoir des mécanismes psychologiques qui vont faire qu'il va avoir tendance à en abuser. Je pense à l'expérience, certes discutable, de Stanford. Même s'il y a de gros biais méthodologiques dans cette expérience (consignes d'autoritarisme données aux gardiens, etc.) on a quand même des gens normaux qui se sont mis à faire des trucs assez abjects à d'autres gens normaux. Et perso, ce phénomène d'abus de l'autorité, c'est ce que je constate en tant que parent côtoyant d'autres parents. L'habitude prise de devoir gérer l'enfant pour telle chose (donner ton accord avant qu'il fasse un truc) se transforme, si tu n'y fais pas gaffe, à une habitude à ce que toute chose doive passer par ton accord / ta volonté. Certes, les rapports familiaux sont très différents d'une entreprise mais il y a des similitudes ; mon idée est que si on se met trop dans un schéma "vertical" de la relation, il y a des abus. Dans l'entreprise, ce devrait être une relation saine : travail contre salaire. Mon expérience perso (un peu maigre : usine / agence de com) c'est vraiment que l'employeur a un ascendant psychologique et même un patron bien intentionné peut abuser de sa situation s'il n'a pas dans ses employés quelqu'un avec assez d'aplomb pour le remettre à sa place.
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Doude - posté le 06/04/2020 à 13:58:46. (3269 messages postés)
	Citation: Je ne veux pas avoir l'air d'un sans coeur à négliger leurs conditions présentes mais j'espère que tu as retenu ce que je dis depuis des mois sur la création de richesse et la pauvreté qui est le statut de base Oui ça ok. Mais j'ai l'impression qu'en résumé on a : - ta vision où des échanges libres et un marché sans contrainte créera de la richesse qui profitera à tous - mais pour autant la nécessité de veiller à l'éthique (droit des travailleurs) + écologie qui fait que... ben y'a plus rien de libre en fait ? Tel que je le vois, tu es ultra-libéral, mais le monde est actuellement ultra-libéral avec peu de contraintes éthiques / écologiques, donc finalement tu serais pour davantage de régulation qu'actuellement... ?
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Doude - posté le 06/04/2020 à 09:46:55. (3269 messages postés)
	Citation: Être contre la délocalisation c'est donner priorité à son pays et rien à cirer des autres, non ? Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ? Ce que tu dis ne vaut que dans le cas d'un commerce fair-trade où les droits des travailleurs dans le pays étranger, leurs conditions de travail, leur salaire (même plus bas qu'en France) sont bonnes / supérieures à celles des autres travailleurs. Faire bosser les gens ailleurs, pourquoi pas, mais le fair-trade c'est une part infime du tableau d'ensemble. Sans rire, Apple qui fait bosser les Chinois c'est pour "les aider à se développer" ? Ou bien pour marger à mort ?
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Doude - posté le 04/04/2020 à 23:10:36. (3269 messages postés)
	Citation: c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder Heu là j'avoue... la délocalisation tu connais ? les entreprises qui sont hyper florissantes mais licencient quand même en France parce qu'ailleurs c'est moins cher... ?
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/03/2020 à 17:15:19. (3269 messages postés)
	Ha oui oublié de le préciser, mais n'hésitez pas si vous souhaitez que je poste une ou plusieurs recettes ! La plupart du temps on est parti d'une recette existante en la modifiant pour la simplifier sans que ça n'altère (ou presque pas) le plat.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 30/03/2020 à 14:51:45. (3269 messages postés)
	J'ai fait un récap de ce qu'on cuisine à la maison au quotidien, impliquant que ce soit assez facile, rapide, et sans ingrédients extraordinaires. Il n'y a donc pas tous les plats un peu compliqués ou long (genre le seïtan...) et les desserts sont vraiment nos quelques classiques. Mais c'est assez informatif je trouve, pour montrer la diversité de l'alimentation végétalienne de tous les jours. (si image trop grande, je la passe en spoiler no souci !) A noter que ce sont "nos plats" et qu'on pourrait faire une liste beaucoup plus longue avec ce que mangent d'autres gens.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Doude - posté le 16/03/2020 à 13:53:17. (3269 messages postés)
	Oui, la réduction des GES grâce au virus est un pas en arrière vers le réchauffement.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 15/03/2020 à 08:20:00. (3269 messages postés)
	Citation: Source ? L214 (désolé j'ai pas le temps de chercher où L214 a trouvé l'info - mais je sais qu'ils font gaffent à tout ça). Citation: Pas dans la vidéo que j'ai montré, j'ai pu visiter un elevage de poulet construit sur le même principe et plusieurs elevages de poule/canards on été construit a Saint chef, a chque fois il y a de la place pour les animaux et ils sont sortis tous les jours. Je dis pas qu'ils sont enfermés en continu, mais pendant une période de l'élevage. Après, peut être que certains élevages ne les enferment pas. Mais combien d'élevages ça concerne ? D'après L214 à nouveau, la norme est l'enfermement.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 10/03/2020 à 09:47:43. (3269 messages postés)
	@Maelstorm : > Pourquoi la plupart des pays du monde (hormis 2, 3 dont la France) ont-ils interdit le gavage ? > Pourquoi les canards / oies ne sont-ils pas laissés en liberté dans un vert pâturage, avec de la bouffe à disposition à volonté, si se gaver est naturel chez eux ? Les animaux sont enfermés de 10 à 15 jours dans une cage dont ils ne peuvent bouger. > On constate une hausse de la mortalité en élevage pendant la période du gavage. 1 millions d'animaux meurent chaque année avant d'arriver à l'abattoir. Tout est normal ? > Seuls les canards mâles sont gavés. Les canetons femelles sont broyés.
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 03/03/2020 à 09:22:23. (3269 messages postés)
	Très cool, même si je ne saisis pas bien sa posture : en train de danser ?
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Posté dans Forum - Créations diverses et avariées de sriden
Doude - posté le 26/02/2020 à 10:46:39. (3269 messages postés)
	Azy trop bg ! Cool !
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 26/02/2020 à 10:43:19. (3269 messages postés)
	Oui, petit problème de proportions je crois ! Merci en tout cas.
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Doude - posté le 25/02/2020 à 10:22:05. (3269 messages postés)
	Ha la linogravure c'est trop bien ! J'ai fait mes cartes de vœux cette année avec cette technique. Mais pas facile de penser dans sa tête en "inverser les couleurs". Comme je dessine très peu (depuis quelques années... snif), le peu que je fait j'en profite pour le montrer ici :
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 25/02/2020 à 09:35:10. (3269 messages postés)
	Ça traîne cette histoire... j'espère que ça va être mené jusqu'au bout !
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 18/02/2020 à 09:23:42. (3269 messages postés)
	Je fais confiance aux capitalistes pour savoir faire de l'argent : s'ils mettent le paquet sur la viande artificielle, c'est que malgré la complexité et les contraintes, et le coût, ils espèrent un bénéfice... Citation: C'est un débat. Faut-il accepter de l'argent de n'importe qui, du moment que ça sert ta cause ? Ou faut-il refuser l'argent de gens disons, plus "douteux" qui peuvent nuire à ta réputation. Le débat existe parce que les gens ne sont pas capables (attention la condescendaaaaance xD) de penser rationnellement. A partir du moment où aucune contrepartie ou faveur n'est attendue en retour, l'origine de l'argent n'a aucune incidence sur la façon dont il va être utilisé.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 17/02/2020 à 17:47:32. (3269 messages postés)
	Moi je trouve pas ça farfelu. Certains des GAFAM (Google...) ont financé des assos comme L214 car les gens se convertissant au végétalisme offrent un nouveau marché archi-juteux. Ce qui est complètement biaisé en revanche, chez Porcher, Ariès, etc. c'est de considérer ça comme une raison de blâmer les assos animalistes. Genre : il devrait refuser l'argent... pour l'honneur ? Ils cherchent juste à ranger les animalistes sous une sorte d'étiquette grossière "pro-capitalistes" ce qui est faux jusqu'à la moëlle. L214 a tout intérêt à prendre l'argent pour servir une noble cause.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 14/02/2020 à 17:17:04. (3269 messages postés)
	Citation: Ton flyer est cool mais il parle peu du point le plus critique je pense : le prix. Oui c'est vrai, mais après cela regarde davantage les personnes qui achètent. Si ils sont prêts à y mettre ce prix... j'ai pas grand chose à y redire Citation: Enfin cela dit, ce flyer a l'avantage de parler choses non discutables ; tandis que sinon les gens vont penser "oui mais lui c'est pas pareil, c'est un petit éleveur responsable" Tout à fait ! Même si je pense m'en servir un peu à l'oral (on va essayer d'interpeller les gens à l'entrée). Pas en disant d'office que ça a été le cas (la maltraitance), mais qu'on "ne peut pas savoir".
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 14/02/2020 à 09:38:18. (3269 messages postés)
	Demain je participe à une manif contre un salon du chiot, j'ai fait un flyer : Au dos il y a une liste d'associations-refuges du département proposant des animaux à l'adoption. 60.000 abandons d'animaux domestiques chaque année en France. Je pense que ce genre de salons ont une responsabilité là-dedans. Ce sont des endroits où l'on va acheter un chien comme on achèterait une paire de chaussures.
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Posté dans Forum - [Concours de dessin] Le concours monstrueux #1 | TERMINÉ !
Doude - posté le 02/02/2020 à 07:19:39. (3269 messages postés)
	1. Xvw 2. Ashala 3. Verehn 4. Mamie 5. KG artistt Celui de Kody est magnifique mais ne me semble pas vraiment correspondre au thème.
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 02/02/2020 à 07:14:25. (3269 messages postés)
	AzRa : oui il est très juste de ta part de penser en termes d'accroissement de la population. Par contre il y a une autre donnée très importante qu'il faudrait superposer à tout ça : quelle partie de la population consomme quelle quantité énergie. Car à mon avis, si tu fais le détail, tu as une quantité extraordinaire de gens pauvres à l'échelle de la planète qui consomment une quantité très faible d'énergie VS une minorité riche qui en consomme le plus. Or ce sont les pauvres qui font des enfants et contribuent à l'augmentation de la population, pas les pays riches. Donc il y a peut-être un biais à présenter le graphe comme tu le fais. Imagine que tous les pauvres du monde se mette à réclamer la même quantité d'énergie que toi ou moi (ça marche aussi avec la consommation de matières premières dans nos niveaux de vie) : t'imagines le résultat ? Même avec une faible proportion de riches à l'échelle de la planète, l'énergie actuellement exploitée commence déjà à montrer des signes de pénurie.
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 01/02/2020 à 15:01:00. (3269 messages postés)
	Ce graphe parle de lui-même : Quand on découvre une nouvelle source d'énergie, elle s'ajoute, et l'énergie utilisée principalement jusqu'alors ne décroit pas beaucoup.
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Doude - posté le 01/02/2020 à 07:51:08. (3269 messages postés)
	Citation: En choisissant de se baser sur la quantité de resources visibles maintenant ils oublient la faculté de l'humain à les transformer et à en découvrir de nouvelles. Ben... dans l'absolu oui, mais tu peux aussi imaginer que Dieu va descendre sur terre en tenant dans ses bras une corne d'abondance de la taille du Nouveau-Mexique. :o Sauf que, tu peux juste pas prier pour qu'un miracle technologique ou une découverte inédite de ressources survienne. Et à la limite, même ça peut se prendre en compte : en regardant la fréquence de l'apparition des technologies ou des découvertes de nouvelles énergies dans l'Histoire. Je suis sûr que les collapsologues se sont penchés sur ça aussi. Par ailleurs, concernant l'énergie, on voit bien qu'une nouvelle énergie disponible sur superpose à une précédente et ne la remplace pas. Alors qu'on tombe sur un gisement d'énergie miracle, pourquoi pas, mais cela viendra au mieux adoucir la chute et pas prolonger la "croissance" ; à moins que ce gisement ait la capacité fantastique de recouvrir tous les besoins antérieurs et même pas d'y ajouter. Et que ce gisement soit infini. Très peu probable à mon sens. Après sur tout le reste de ton propos : la présentation catastrophique par les médias, je suis d'accord.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 01/02/2020 à 07:45:29. (3269 messages postés)
	Merci pour ton message Fistan, Citation: Autrement dit, j'ai dit voir le tabou philosophique de l'exploitation de ressources d'origines animales comme contre productif. Si c'est pour te rassurer et te montrer qu'on se comprend bien, il n'est pas question de ça dans la philosophie antispéciste. Je n'ai aucun souci avec la consommation de viande. J'ai un souci avec tout ce qui précède. Trouver un animal mort dans la forêt et le manger ne me poserait aucun souci (bon en fait si mais là c'est d'ordre psychologique et non rationnel/philosophique - je me suis trop déshabitué à manger ce type d'aliment). Ce point est mine de rien pas si secondaire car pour beaucoup de gens "l'idéologie végane" repose sur un refus "yeux bandés" de tous produits d'origine animale. Or le véganisme est une simple mise en application de l'antispécisme. C'est ça aussi qui me fait bondir à voir des bouchers invités sur des plateaux télé face à des antispé. Le débat il est entre antispé et insémineurs / éleveurs / personnel et cadres d'abattoirs. Le boucher il arrive quand la bataille est finie. Bien sûr, il a un rôle à jouer dans le sens que son travail, sa publicité, la mise en scène de sa vitrine encourage la consommation de viande d'élevage qui, dans le contexte actuel (et de façon absolue je crois), ne peut se faire sans une souffrance importante. Mais son rôle est mineur. Citation: [morale comme pas seulement l'entente de la société] Ben c'est quoi alors ? 0_ô Il y a bien dans notre vision de l'éthique l'idée d'un contrat de bienveillance comme l'explique Nemau, mais je pense que ça va plus loin. Un animal sauvage par exemple, n'est pas en mesure de signer ce contrat. Mais cela n'est pas un pré-requis pour agir moralement avec lui, dans notre vision des choses. C'est une morale qui semble vivre détachée des intérêts propres de l'individu (ex: je me réjouis de lire dans une news que tels Chinois ont miraculeusement échappé à l'agonie en étant sauvés d'un immeuble écroulé), car j'ai la capacité (et tout le monde ici je crois) de me réjouir de ce que des êtres totalement inconnus à moi n'ont pas souffert. Mais il y a en fait bien un intérêt caché, car notre cadre de pensée suppose qu'on a tourné son esprit a trouver inacceptable toute forme de souffrance, donc cela procure un confort, un apaisement moral. Je crois que c'est une sorte d'exacerbation philosophique de l'empathie. Citation: Et si il y a plus de souffrances à prendre en compte, honnêtement, ton philosophe polaire sera mort de faim avant d'avoir résolu son problème ^^" Oué Après, on a pas imaginé que le type pouvait avoir un pic à glace et se perforer la gorge pour aller plus vite >[] Citation: Et ? Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ? Parce que je t'ai pas suivi là, vraiment pas du tout du tout. Je ne répondais pas sur la finalité de la réflexion, j'explicitais uniquement ce que Nemau qualifiait d'instinct. Le suicide, ben c'est philosophiquement juste, mais ça fait souffrir les proches, à qui l'on impose donc de se suicider en retour ; et s'ils n'ont pas la force de passer au dessus de l'instinct (ni la compréhension philosophique des choses) ils vont juste rester longtemps dans un état de souffrance morale, ce qui n'est pas souhaitable. Par contre le suicide collectif de toute forme de vie sur Terre, et on en a déjà parlé, je suis 100% pour (mais comme il est impossible d'être sûr que la grosse bombe tuerait tout le monde, alors ça restera à jamais dans le domaine de l'expérience de pensée). Citation: Si je suis persuadé de vivre dans le seul "vrai", comment puis-je espérer écouter et comprendre les autres ? C'est très humble de ta part et une attitude fondamentalement positive. Après je pense que, comme en science, on peut se dire qu'on est "dans le vrai" (et en être convaincu) tant qu'on a rien trouvé qui vienne nous mettre en défaut. Du genre, on laisse la porte ouverte à trouver mieux, mais on se laisse pas non plus ronger par le doute sinon on avance pas. Pour aller jusqu'à renoncer au confort gustatif très important des produits animaux, il faut bien que je sois persuadé d'être dans le vrai ! Après, parler de "seul" vrai ou de multiples vrais, c'est à mon sens moins une conception philosophique des choses qu'une tournure de phrase. Pour moi il n'y a qu'une seule vérité, et cette vérité peut être composée d'une multitude d'aspects qui fait que chacun peut détenir une portion de "La" Vérité. Citation: Pourquoi considérer que ça serait "mal" d'un point de vue moral ? Toute souffrance n'est pas "mauvaise" si elle contribue à réduire une souffrance plus grande. Par exemple, si j'étais enfermé longtemps dans une pièce vide et sans objets, donc torturé mentalement, je serai capable de me faire mal pour "passer le temps". D'ailleurs, tu savais que pas mal de perroquets en captivité (dans des cages minuscules), du fait de l'inactivité, s'arrachent les plumes ? Ce qui pourtant doit être douloureux. Ou bien, en tant qu'humain, je suis capable de me passer de grignoter alors que j'ai faim, pour mieux savourer le joli plat que je suis en train de cuisiner.
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Doude - posté le 31/01/2020 à 15:56:07. (3269 messages postés)
	Citation: Après oui, ce qu'on leur reproche, c'est de faire des conclusions trop pessimistes, ou d'extrapoler un peu trop. Pablo Servigne dit : "la meilleure façon d'éviter qu'une catastrophe se produise, c'est d'être persuadé qu'elle va avoir lieu". Ça sonne plutôt pertinent à mes oreilles.
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Doude - posté le 31/01/2020 à 13:02:08. (3269 messages postés)
	Citation: mais qu'en vrai tu n'en a rien à foutre, que tu ne cherche pas une seconde à comprendre nos points de vue, juste à les relire avec ta grille pour nous expliquer qu'on est débiles. Présume l'inverse. Que Nemau et moi : - Soit soyons trop cons pour comprendre ton point de vue, - Soit que nous ayons le sentiment que notre grille de lecture n'est pas comprise en totalité, d'où l'acharnement à ré-exposer encore (différemment) nos idées, - Soit que ta grille de lecture ne nous a pas été exposée en totalité ou de façon claire. Citation: Donc oui si tu lis tout avec ta grille ça marche pas, vu que j'ai pas une grille basée sur la souffrance Mais je veux bien faire tous les efforts pour comprendre. Par le passé tu m'as invoqué les critères de cohérence, d'espèce, maintenant le contexte... tu avoueras qu'il est difficile de te suivre. Mais j'admets volonté que la vérité peut se trouver dans la complexité. Bon sur l'attaque basse, gratuite doublée de mauvaise foi, je ne commenterai pas davantage, à part qu'on est dans le topic du véganisme et de l'antispécisme, et que l'issue du débat (les implications de la "justesse" de notre système moral ou du tient) ont des implications un peu plus sérieuses qu'une question d'égo blessé sur internet. Je viens dans ce topic en disant que des millions de personnes animales, en France, sont mutilées torturées et blessées même au sein d'une agriculture jugée bienveillante ; là dessus ça part en cacahuètes sur la morale, OK, mais ne fais pas comme si cette discussion était pas un enjeu crucial, a minima pour Nemau et moi, ce qui explique l'énergie qu'on y met, là où tu y vois juste 2 gars obtus. Citation: Donc, désolé, mais tu dis effectivement qu'il y a une grosse différence entre les animaux et que les humains sont à part. Tu fait dépendre un critère moral de la notion d'espèce. D'une part, si je ne m'abuse, c'est très spéciste ("L'antispécisme est un courant de pensée philosophique et moral, formalisé dans les années 1970, qui considère que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder.", wikipedia - je suis pas documenté outre mesure sur cette philosophie je prends ce que je trouve), mais surtout, c'est illogique : "il n'y a pas de différence" ne peut pas servir d'argument à "il y a une différence". Pas d'espèces, d'individus. Nemau fait quelques raccourcis pour éviter le pavé ci-dessous : Un très grand nombre d'humains sont égaux à un très grand nombre d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir physiquement. Un très grand nombre d'humains sont égaux à un nombre plus faible d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir moralement. Un très grand nombre d'humains présentent, avec quelques autres individus d'espèces différentes, la capacité à l'action morale. Le biais se trouve dans le fait de considérer la capacité à l'action morale comme une sorte de supériorité divine. L'antispécisme ne nie pas les différences, il nie la supériorité autoproclamée de l'humain justifiant les mauvais traitements qu'il inflige aux autres animaux. Cet apparent paradoxe du "les véganes disent que l'humain est comme les autres animaux mais pourtant qu'il est le seul à avoir un devoir moral" a été débunké des millions de fois. Le glissement du "devoir moral" vers "le caractère unique et supérieur de l'humain" n'a aucune raison d'être. Le cachalot est le seul animal à pouvoir descendre si profond depuis la surface : est-ce spéciste alors d'exposer ce caractère singulier ? Citation: Cette règle qui nécessairement limite son potentiel de survie Dans une société civilisée, manger du tout végétal limite ton potentiel de survie ? Citation: Si tu inclues les animaux dans cette société reposant sur des règles morales, c'est qu'ils sont capables aussi d'en respecter tout ou partie. ...en sachant bien que Nemau et moi ne limitons pas l'action morale à une simple soumission à des règles permettant une bonne entente de société. Je ne vois pas en quoi un handicapé mental ne devrait pas bénéficier de respect sous prétexte qu'il n'est pas en capacité de l'exercer en retour. Elle est où la contribution passée ou future de l'handicapé mental de naissance ? Notre inclusion de tous les animaux sentients dans la moralité s'exerce également hors société. Si j'étais seul sur la banquise et devait manger un phoque pour survivre, et parfaitement philosophe, il me faudrait peser : - la souffrance générée par le suicide auquel cela conduit si je refuse de le manger VS - la souffrance du meurtre du phoque et seule cette balance peut trancher. Il n'y a aucune évidence à considérer que je suis légitime à manger le phoque, sous un prétexte de survie ou d'instinct de survie de l'espèce, puisque ma raison me permet de mettre en défaut cet instinct : si le phoque était un de mes semblables (imaginons deux survivants), serai-je légitime à tuer l'autre humain pour ma survie ? Citation: Je te rappelle que quelqu'un qui mange de la viande, si il te dit que c'est "par instinct", tu lui saute dessus. Je pense pouvoir répondre pour nous deux : nemau ici évoque l'appréhension de la souffrance, qui s'apparente à de la souffrance elle-même. Si tu connais bien notre position sur le sujet, tu sais alors qu'on intègre un nombre phénoménal de déterminismes comme contribuant à la consommation de viande, au sein desquels la culture, l'éducation, le goût... C'est tout ça que Nemau résume par un mot : "instinct". Notre travail de militants animalistes est d'en appeler les autres à fortifier leur raison et remettre en questions leurs habitudes déterminées (ici alimentaires). Nemau parle d'instinct pour parler de "réaction première non encore soumis à la calme réflexion". Citation: En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes, je te demande juste d'avoir la gentillesse de respecter que l'on puisse en avoir d'autres. Il y a des choses intéressantes dans tes démonstrations qui peuvent nourrir les réflexions des autres, mais quand tu te présente comme un mur qui n'accepte rien d'autre que l'homogénéisation parfaite de toutes les pensées à la sienne, tu te tire une balle dans le pied. Quel dommage, cet appel à la tempérance et à la bienveillance qui arrive à la fin de ton message, quand à la fin du premiers tiers tu enflammais bien comme il faut le débat. Un petit édit aurait été pas mal. Accessoirement : Citation: En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ? Si tu es convaincu d'être dans le vrai, d'avoir un système moral le plus défendable, n'est-il pas de ton devoir d'essayer de convaincre le plus possible de monde autour de toi à le partager ?
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Doude - posté le 31/01/2020 à 10:12:49. (3269 messages postés)
	C'est pas une question de raisonnement circulaire, c'est une histoire de cohérence au sein d'un système de pensée. Oui, on pose comme prémisse (ou axiome, je connais pas le terme) que la souffrance est notre brique élémentaire pour construire notre système moral. Cela nous semble hautement rationnel, universellement applicable, etc. Si vous avez mieux, on prend. Citation: excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple). Ne vois-tu pas ton erreur ici ? Gifle = souffrance physique bénigne Peur de mourir = grande souffrance psychologique car l'être humain est incapable de maîtriser son appréhension face à la mort, même quand elle est promise sans souffrance. Si tu veux construire un système moral basé sur autre chose que la morale, c'est ton droit de nous exposer tes idées. Du reste notre proposition démontre une solidité à toute épreuve face à chaque cas qu'on peut imaginer, ou chaque situation empirique vécue.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 31/01/2020 à 09:31:11. (3269 messages postés)
	Citation: Ça veut juste dire que souffrir ou faire souffrir, en soit, ne sont pas immoral Ce serait le cas si la souffrance ne tombait pas, pour ce qui concerne ma conception de la morale du moins, dans l'une des deux cases "Bien" ou "Mal". Or c'est le cas. Et je vois pas bien comment on peut construire un système moral sans que la non-souffrance du plus grand nombre tombe dans la case "Bien".
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Posté dans Forum - Topic de la politique
Doude - posté le 21/01/2020 à 16:21:13. (3269 messages postés)
	J'ai vu plusieurs vidéos sur le sujet des violences policières. La police a reçu des consignes pour "casser" du manifestant ; on est plus que dans le simple dérapage dû au contexte. Il y a une stratégie dite du chèque en gris : on donne des ordres un peu flous aux CRS ("faites leur comprendre que ça doit se finir ces manifestations", "allez-y clairement", etc.) mais rien de parfaitement clair ni consigné par écrit. Comme ça en cas de violences, on dira que le CRS est seul à blâmer et qu'il a agi de son plein gré. Concernant les black blocks, avant je les voyais comme des énervés désireux d'en découdre. Depuis, mon avis à changé : en caricaturant un peu, les black blocks sont un rempart entre le rouleau-compresseur CRS et les manifestants pacifiques. Beaucoup de manifestants soutiennent leur présence. Si les black blocks n'étaient pas à ce point soutenus, ils se feraient peut-être dégager par les manifestants eux-mêmes. Seulement voilà, la brutalité policière sans précédent à laquelle on assiste depuis le début de la contestation a choqué profondément, même ceux qui pensaient que la police était leur alliée, notamment chez les gilets jaunes où des retraités qui n'avaient jamais manifesté se sont pris des coups de matraque et des gaz lacrymo à tout va. Là, il y a eu une prise de conscience. Le décompte de ceux ayant perdu un œil est édifiant (27 si je ne m'abuse ?) sans compter les mains arrachées. La France se fait d'ailleurs constamment "sermonner" par des organismes (l'ONU je crois ?) et ONG comme Amnesty International comme utilisant des méthodes et armes (comme le LBD tirés de très près) qui sont interdits. Citation: en tant qu'institution, que corps d'Etat, les policiers sont nos amis. Sur le principe, oui - maintenant dans la réalité, ce corps d'Etat est dévoyé de sa fonction pour servir la répression au moyen de méthodes brutales. Donc on ne parle plus de la même chose, au final.
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Posté dans Forum - USUL
Doude - posté le 13/01/2020 à 17:57:47. (3269 messages postés)
	Imitations très drôles mais vidéo un peu rapide, on reste sur sa faim. Ce que j'en retire en tout cas c'est : la révolution peut se faire sans piques et fourches.
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Posté dans Forum - Animalisme
Doude - posté le 12/01/2020 à 16:05:02. (3269 messages postés)
	Citation: votre morale qui rend impensable pour vous l'utilisation d'un produit issue d'une once de stress à un animale Homme de paille. Si tu peux me démontrer qu'un élevage et abattage n'aura eu pour tout effet qu'une "once de stress" sur un animal, alors là oui je signe. Maintenant, si tu crois qu'une vie (humaine ou animale) peut se dérouler pendant plusieurs années avec rien de plus qu'un peu de stress, je pense que tu nages en pleine féérie. Citation: J'essaie de comprendre comment vous faites pour passer outre l'exploitation humaine Bon, essayons de t'expliquer. Chaque objet made in china que j'achète, oui je n'en suis pas fier, et je suis loin de m'en "balek" comme tu sembles le dire. J'essaye de minimiser les achats dispensables, j'achète mes fringues et le maximum de trucs en occasion, ou made in France. Reste que, oui, y'a quand même pas mal de produits made in China pour lesquels je ne trouve pas d'alternatives éthiques. Si j'étais plus fort mentalement, j'arriverai à m'en passer. Je suis habitué à ce confort et personne dans mon entourage / réseau ne milite activement pour les droits des Chinois. Personne ne m'informe, ni me propose d'alternative. On sait tous juste que "c'est pas bien". Maintenant, sur la concurrence des causes, attention à ne pas tout ramener à un même niveau (Nonor avait fait la même) : toi (et Nonor) partez du principe que ce sont des souffrances de nature égale. Ben... non. C'est difficile à quantifier, mais là je vois pas ce que tu peux faire de plus horrible que la vie et mort d'un cochon français. Mutilé à vif à peine né (dents, sexe, queue), séparé de sa mère, aura vécu sur 1m² avec pour tout horizon du métal sous lui et autour de lui, des congénères agressifs, sera claqué contre le sol si malade... Non, c'est pas fair play de dire que le chinois qui bosse sous-payé pour un salaire de misère, même dans des conditions dangereuses, est à ce niveau. Je pense que là, le spécisme joue. Même la vache du petit éleveur du coin sera ***juste*** "violée" une fois par an, verra son petit enlevé à chaque fois, risquera des mamites fréquentes (inflammation du pis dûe à sa taille surdéveloppée), sera enfermée une partie de l'année, etc. Sur l'information et les moyens d'agir, maintenant. Les Chinois sont en Chine. Que puis-je faire, d'ici, à part un boycott ? Pour les animaux, j'interpelle les élus locaux ou au gouvernement, je signe des pétitions. Les animaux sont élevés en France, à côté de chez moi et de chez toi. Quand tu achètes une barquette de viande, tu as sous les yeux une preuve de souffrance ! Le morceau de cadavre est là, devant toi. Un poulet entier non acheté = un poulet non né et non tué. C'est le boycott le plus efficace qu'on puisse imaginer. La souffrance des ouvriers chinois est cachée et il n'y a pas de campagne active appelant au boycott de ces produits (qui, par ailleurs, les fait quand même vivre... mal vivre, mais vivre quand même - le problème est beaucoup plus insidieux : il faudrait pouvoir aller là bas, et renverser le gouvernement qui ne légifère pas socialement ? Après, on peut imaginer un boycott massif de ces produits sous conditions imposées, j'imagine). Du reste, et je te l'accorde pleinement, le véganisme n'est pas un badge magique qui rend lucide et omniscient des souffrances du monde. Même si la communauté végane compte une proportion écrasante de gens orientés politiquement à gauche ou extrême-gauche, soucieux des inégalités et beaucoup plus impliqués dans les causes humanitaires (je te trouverai les chiffres), ce ne sont pas des saints. Ma capacité à agir et militer se trouve "bue" par la cause animale et il y a beaucoup beaucoup d'autres luttes sur lesquelles je devrai être plus actif, mais je n'y suis pas : on ne peut pas être sur tous les fronts. Citation: Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts Un jour Nova, faudra que tu me dises sur quel front tu te bas, et où tu le fais l'effort.
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