Doude - posté le 14/10/2019 à 10:17:44. (3291 messages postés)
Citation:
Donc change ton gamin de bahut Doude, ou fais-lui prescrire un PAI (ce sera un PAI de complaisance, mais selon ton médecin, ça peut passer).
Ben, c'est une école privée et ils acceptent qu'on fournisse un panier-repas, à titre exceptionnel (hors PAI du coup). Pour le coup c'est pas mal. Mais sinon je vois défiler les menus de la semaine... y'a un repas végétalien 1 fois par mois (wouhou, incroyable) mais sinon c'est un animal dans l'assiette à chaque repas.
@Nonor : pas de soucis, on continuera un jour ou l'autre ^_^ De toute façon le soir quand j'ai un peu de temps, maintenant je suis sur Witcher 3 (du coup, ça me pardonne de pas avoir le temps de passer sur Skype xD)
Doude - posté le 05/10/2019 à 21:16:09. (3291 messages postés)
Citation:
Faux archi-faux, il est nécessaire de se complémenter au minimum en B12 lorsque l'on est végétalien, et c'est recommandé pour les végétariens également. Prétendre le contraire est dangereux.
Oui il y a la B12, évidemment. Mais tu pars au quart de tour sans faire gaffe au contexte de la discussion, on parlait des repas dans les cantines où les protéines animales étaient imposées. Bah je rétorquais qu'avec les protéines végétales tout va bien aussi.
Doude - posté le 05/10/2019 à 21:10:00. (3291 messages postés)
Citation:
Tu penses sincèrement qu'il y aurait autant d'anti-vegans et de trolls si les vegans étaient moins vindicatifs ?
Juste, je pense pas que ce soit vrai ça. Ou peut-être un peu vrai seulement.
Le véganisme porte en lui-même un reproche moral, peu importe le ton que tu mettras pour le promouvoir. Tu dis au gens "il faut arrêter de..." et quoi que ce soit derrière : rouler à 90 km/h mais à 80, ne plus prendre autant la voiture, économiser l'eau, ou je ne sais quoi, tu vas avoir une réactance forte ; le premier réflexe c'est "me dis pas ce que je dois faire de ma vie". Alors bien sûr, une grande stratégie chez les véganes c'est juste de parler des animaux, ne pas donner d'injection morale mais de faire le focus sur la sensibilité animale, conditions de vie etc. sauf que les gens ne sont pas cons : tu leurs dis qu'il faut fermer les abattoirs, ils comprennent bien que les véganes ne veulent plus de viande dans les assiettes.
Je pense qu'on voit fleurir des anti-féministes, anti-SJW etc. autant que les anti-véganes. Et qu'à chaque fois le motif est le même.
Doude - posté le 04/10/2019 à 21:14:56. (3291 messages postés)
Citation:
C'est bien ce que tu fais puisque tu obliges Nova à entendre "autrui" et "personne" dans tes messages autrement que comme les définit le dictionnaire.
Oui, mais est-il injuste de déplaire à ceux qui, par leur usage conventionnel d'un mot, perpétuent peut-être (inconsciemment, ou non) son sens lourdement chargé de... ségrégation ?
Imaginons qu'on soit dans l'Amérique des années esclavagistes. Tout le monde appelle un noir un nègre. Et toi tu te pointes, appelle le noir une "personne", et on te rétorquerai que tu n'utilises pas le bon mot, que tu es violent ou déplaisant... ? Oui, certes ! Mais ne serais-tu pas plus juste envers les personnes qui méritent qu'on les désigne ainsi ?
Pour moi, ce n'est pas qu'une question de code social, d'entente. Quand je fais la proposition d'appeler tout animal une personne, me rétorquer que ce n'est pas réglo je ne peux m'en contenter qu'à moitié, si je n'ai pas une réponse quand à la demande évidente d'inclusion que je fais passer dans le même temps.
Citation:
Tu vois, si je réagis comme toi, je peux te répondre que selon ma définition du mot violence, c'en est une
Mais c'est là le propre des conversations. Ce sont nos échanges qui font évoluer le langage, et plus que ça, les pensées. Peut-être qu'il y a 500 ans, personne n'aurait parlé de "violence" pour quoi que ce soit qui touche au langage, que "violence" était réservé à la violence physique. Ce sont nos échanges qui font nous ajuster les uns les autres sur les mots. Il y a plein de nouveaux mots, du genre "t'es un fragile", ça n'existait pas avant.
Après, j'admets en partie ta vision pour un débat sur des bases saines, mais à ma décharge, le fait d'appeler tous les animaux des personnes, ce n'est pas quelque chose que je glisse en douce genre personne n'a rien vu : plus tôt dans le topic véganisme, j'ai fait cette proposition de manière très explicite et je suis sûr que Nova (qui était la personne concernée par mon message) l'a très bien lu et au minimum le comprends. Du reste, je n'ai pas mieux à te proposer que la bonne foi : je suis de bonne foi en proposant "personne" pour les animaux. Je serai de mauvaise foi en appelant "arrosoir" un "téléphone". Si tu utilises le mot violence pour un désagrément, on peut mettre en doute la bonne foi (bon en l'occurrence, je comprends que tu utilises le mot "violence" comme on aime - moi le premier - beaucoup l'utiliser chez les gauchistes ; ça sert à attirer l'attention sur le fait qu'un truc bénin pour beaucoup de gens peut être mal vécu, voire très mal vécu par d'autres).
Citation:
pas considérer comme prémisse ce que nous cherchons à démontrer.
Certes. Mais encore une fois, ma proposition d'inclusion pour ce terme appelle au débat de façon évidente, c'est tout l'objet de notre discussion ici. A la limite, dans un autre cadre, ce serait peut-être un poil moins légitime, et encore j'en sais rien.
Citation:
et que nous n'avons pas encore démontré (c'est l'objectif du débat, qui n'est pas atteint)
Alors j'en appelle à un contre-argument Qui ne m'a pas encore été proposé.
Doude - posté le 04/10/2019 à 18:34:30. (3291 messages postés)
Citation:
Si tu transformes le sens du mot à ta guise, alors il faut que tu le précises et que tu demandes si tout le monde ici est d'accord pour valider la nouvelle acception du mot.
1) Je l'ai précisé puisque je parle des animaux comme des personnes depuis 30 pages dans les deux débats.
2) C'est une affaire de compréhension mutuelle - l'accord n'est pas nécessaire dès lors que la compréhension est atteinte. Je peux prouver par A+B que Nova sait que quand je dis autrui ou personne, j'inclus tous les animaux.
Citation:
soit c'est une forme de violence
Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est.
Utiliser "personnes" pour les animaux me fait expliquer ma position en un temps bien plus court qu'une périphrase fastidieuse - et le résultat sera le même.
Doude - posté le 04/10/2019 à 18:31:37. (3291 messages postés)
Citation:
Donc si, manger végétalien va aller à l'encontre de sa religion et de ses valeurs.
Tu sais qu'il existe des musulmans véganes ? Qui promeut un repas végé même pour l'Aïd. Mais du reste, peu importe. Imaginons une religion que je ne connaisse pas et qui dise que pour aller au paradis, il faut manger de la viande à chaque repas. Bah écoute ? Il refuserait mon aide et sur le plan éthique, je n'aurai rien à me reprocher. Où cherches-tu à en venir avec tout ça ?
Sur la loi dans les cantines : j'aime bien comment tu dis "non" alors que j'ai assorti cette info d'absolument aucun commentaire. Tu penses donc que cette loi n'existe pas ?
Citation:
l'on a considéré que des protéines animales étaient bonnes pour la santé et préférable à des petites cellule de complément alimentaire
Avec un menu équilibré on a pas besoin de complémentation.
Cette loi existe sans doute pour plusieurs raisons :
- Culturellement, le mythe de la protéine animale comme nécessaire est très ancré
- Pression des lobbys, oui, il a été montré qu'ils étaient très influents jusque dans le domaine de l'Education Nationale.
- L'alimentation végétale, permettant une bonne santé, est méconnue.
Citation:
que ça te gène qu'une institution prenne une décision pour les enfants qui ne va pas dans le sens de ce que tu penses être bon.
Mais... évidemment que ça me gêne. xD Tu te rends compte de l'évidence que tu écris ?
Aux Emirats Arabes Unis, une femme n'a pas le droit de conduire. J'ai l'impression que ça te gènes qu'une institution prenne une décision pour les femmes qui ne va pas dans le sens de ce que tu penses être bon.
Citation:
Mais à partir du moment où tu confie à une institution l'alimentation de ton enfant, je trouve osé de se plaindre "je ne lui aurait pas fait manger ça à la maison", sauf alimentation non saine.
Mais.... mec. Je suis là à expliquer que je veux une révolution du rapport aux animaux et la fin de l'exploitation animale, et tu juges de ma part "osé" de me plaindre qu'ils mettent de l'animal à tous les repas, comme si je me plaignais qu'ils proposaient des bananes alors que mon enfant préfère les pommes. C'est pas du tout une question du "bien pour mon enfant", c'est une question du "bien pour les animaux". Je ne confie pas "librement" mon enfant à la cantine... c'est juste impossible parfois de faire autrement, j'y suis forcé. La plupart des cantines n'acceptent même pas un panier-repas tout prêt en dehors d'un Plan d'Accès Individualisé ou pour motif religieux ! Donc, si t'es musulman t'as le droit à pas avoir de cochon dans ton assiette, mais pour un motif éthique tout le monde s'en fout... avoue qu'il y a un problème ?
Citation:
Ca me fait un peu penser à ces parents anti-vax
Oui sauf que les anti-vax ont la science contre eux. J'ai la science (neuro-sciences / éthologie) avec moi.
Du reste, bien sûr, les cantines sont en accord avec les mentalités actuelles et donc la loi qui est le produit de ces mentalités, c'est évident. Réclamer un repas végé permet de faire avancer la cause animale, et on y vient petit à petit, les cantines sont de plus en plus nombreuses à proposer l'option. Et bientôt une loi devrait passer, obligeant une option végétarienne a être proposée (sauf que, y'aura toujours l'obligation d'avoir des protéines animales dedans).
Doude - posté le 04/10/2019 à 18:06:43. (3291 messages postés)
Nova, tu biaises pour ne pas répondre. On s'en fiche de quel mot est employé en l'occurrence. Tu as bien compris que je te demandais pourquoi tu fais une différence entre animaux non humains et humains. Tu aurais pu, sachant ma position, traduire tout seul "autrui" en "tous les individus, toutes espèces confondues" (et tu montres que tu as très bien compris, puisque tu ajoutes la définition de personne après celle d'autrui).
Donc je reformule, pour te faire plaisir :
Puisque ton comportement n'est pas basé sur la morale (je te cites), pourquoi as-tu quand même un respect "par principe" envers les autres humains et pas tous les animaux, humains y compris ? Encore l'histoire de l'ADN ?
Citation:
Tu ne peux pas redéfinir le sens des mots de la façon qui t'arranges Ody.
Bien sûr que si, je peux. Quand je dis qu'un animal est une personne, je fais évoluer le sens courant du mot (personne = individu doté d'une personnalité), en ce sens j'enjoins les autres à me suivre, et... c'est juste comme ça que le langage évolue en fait ? Sinon on en serait encore au langage du Moyen-Âge. A toi de refuser l'acception de ce mot, d'autres seront au contraire en accord. Il y a plein de mots qui évolue au quotidien sans que ça te choque, je pense.
Doude - posté le 04/10/2019 à 12:17:51. (3291 messages postés)
Citation:
Il y une chance sur neuf qu'il soit musulman, du coup tu le force a s'adapter à ton alimentation ?
Tu l'empêche de manger hallal et d'égorger le mouton dans la baignoire lors de l'Aïd ?
Manger végétalien ne va pas aller à l'encontre de sa religion ou de ses valeurs.
C'est multi-confessionnel le végétalisme, et même un paquet d'allergiques y trouvent leur compte. Raison pour laquelle on aimerait des options végétaliennes dans toutes les cantines (saviez-vous qu'actuellement, la loi impose qu'un repas servi en cantine contienne des protéines animales ?).
Doude - posté le 04/10/2019 à 09:06:32. (3291 messages postés)
Citation:
Ca dépends, tu lui fait manger de la viande ? Parce que si il est carnivore, il peut bien se priver d'un repas sur deux si ça peux sauver des animaux qui ne finiront pas dans son assiette, non ?
1) Omnivore pas carnivore
2) Il peut manger à tous les repas, des plats végétaliens. C'est quoi ce faux dilemme ?
Citation:
D'ailleurs, pourquoi sauver ce syrien et pas une vache/une poule/... ? Parce que tu partages X% de son ADN ?
Ben il faut sauver les deux. Tu te doutes bien de ma position sur les sujet. J'ai pris cette expérience de pensée pour que Nonor comprenne ma logique via une analogie humaniste et non animaliste.
Doude - posté le 03/10/2019 à 23:02:47. (3291 messages postés)
Citation:
On peut donc articuler le débat autour de la question: faut-il rétribuer le "travail" animal (production d'oeufs, de lait, etc), et si oui comment? Puisqu'on se doute bien que ce ne sera pas sous forme d'un salaire.
Brrrr on dirait du Jocelyne Porcher ou du Paul Ariès Le travail implique un consentement. C'est de l'esclavagisme, le mot que tu cherches. On peut toujours ensuite imaginer l'animal revenant vers l'abri que lui a créé l'humain, consentir ; mais ça ce serait le cas uniquement pour des animaux dressés depuis tout petits, habitués à l'humain de façon artificielle... domestiqués quoi. La domestication des animaux, c'est de l'esclavagisme inscrit jusque dans leurs gênes via la sélection. Je peux dresser un humain de la même façon (mon enfant par ex) à être un esclave, avec son "consentement".
Citation:
Je suis d'accord pour endosser cette responsabilité, du moins dès lors que nous avons forcé les animaux à s'accoupler,
Faire naître, c'est un des piliers de la domestication d'un animal. Si tu recueillais un animal sauvage, il en serait tout autrement. Imaginons un homme vivant seul, vivant de peu. Une poule sauvage frappe à la porte. Il l'accueille, la nourrit et en échange elle "aiderait" cette nouvelle communauté créée en pondant des œufs. Là, je veux bien parler de travail et d'échange mutuel. Mais pas dans le cas de l'insémination artificielle (ou même naturelle, quand on fait aller "le taureau à la vache", comme on dit).
Citation:
Cependant, veiller à ce que cet animal ait une vie convenable n'est pas la même chose que veiller à toutes ses peines tous ses chagrins et à son bonheur indiscutable. Nous ne sommes pas des parents, et même un parent n'a selon moi pas ce devoir, qui est impossible à assurer puisqu'il est un absolu.
1) Si c'est par ta volonté qu'un animal est né, tu es comme son parent (désolé d'insister). Un parent a sa responsabilité du fait qu'il a voulu l'enfant, pas qu'il est lié par le sang de façon magique. L'espèce n'est pas ici un critère pertinent (et à mon sens... tout comme la couleur de la peau, ça n'est jamais un critère pertinent).
2) Pour moi un parent a ce devoir. La limite, c'est ses capacités réelles, mais ça c'est "de facto" ; on n'a pas à le prendre en compte dans le raisonnement. Pour le dire autrement, ce n'est pas parce qu'en pratique, un certain nombre d'obstacles vont gêner à l'accomplissement de ce but, que le parent ne doit pas viser la perfection.
Doude - posté le 03/10/2019 à 22:48:13. (3291 messages postés)
Citation:
Acheter des produits issues d'un mode de fabrication condamnable (esclavagisme moderne, abattoirs d'animaux...) n'est pas un acte mauvais en soi
A creuser, mais je vois pas sous quel angle ça pourrait être le cas. Même en étant parfaitement inconscient de la réalité derrière, l'acte resterait l'acte (le poulet que j'ai dans l'assiette est bel et bien mort : il a eu un impact réel, mesurable). Par contre déconnecter l'immoralité de l'acte de l'immoralité de l'individu, je signe direct (étant un tenant du déterminisme). A mon sens personne n'est mauvais, seuls les actes le sont.
Citation:
2) S'intéresser à la cohérence. Le végan qui attaque souffre d'une contradiction, alors que ce n'est pas le cas du non végan.
Je répondais au fait que ce n'est pas parce qu'on faute d'un côté que ça rend une autre faute plus acceptable : plus compréhensible, oui sans doute : tu mets l'accent sur le fait que le végane a commencé à mettre de l'éthique dans sa vie, et donc qu'il est censé être plus sensible à la question quel que soit le sujet (c'est souvent le cas) alors que les autres... ferment les yeux sur tout et n'agissent sur rien - pour exagérer le trait - car en fait plein de gens se mobilisent dans des assos caritatives (seulement c'est toujours du "PLUS", du positif. Je ne fais actuellement rien de mal mais "en plus" je vais donner au Téléthon et faire quelque chose de bien. D'ailleurs, ma sœur voit le véganisme sous cet œil : qu'elle ne fait rien de mal à manger de la viande, mais que ce serait un "plus" que d'arrêter d'en manger - alors qu'en fait, tout comme pour les produits chinois, c'est l'inverse : elle arrêterait de faire quelque chose de mal).
Après il ne faut pas nier que les véganes sont des humains, avec leurs contradictions. En passant au véganisme, untel peut se dire qu'il a déjà fait beaucoup et que réclamer de lui de se priver d'un autre confort jugé normal par le reste de la société, c'est lui demander encore beaucoup plus d'effort, d'autant plus que les autres n'agissent pas. Si des véganes donnent parfois un sentiment de se sentir supérieurs par rapport aux autres, je pense que ça peut être de la fierté mal lue. Oui, il y a de quoi être fier d'être passé au véganisme vu tout ce que ça implique, et même si ça va être de plus en plus facile. Moi je suis toujours estomaqué de rencontrer des véganes qui le sont depuis 20 ans. Merde, mais avec presque pas internet comme ressource, rien de "facile" dispo en alimentaire... méga respect.
Citation:
Je parlais du fait que beaucoup de végans, ceux que tu appelles "bourrins" débarquent agressivement et font la leçon sur un ton péremptoire aux autres. J'en connais dans la vraie vie, bien sûr, puisque sur la page précédente Nemau l'a fait.
Dans ce débat ici-même où les esprits sont échauffés après 70 pages sur le sujet... ? C'est pas fair-play avoue !
Citation:
Il y a aussi ces fameux végans qui vont venir agresser des bouchers par exemple.
Il peut y avoir quelques rares cas sur-médiatisés, mais le terrain de jeu des véganes c'est le symbole, le système (c'est l'abattoir ou la boucherie tagués ou aspergés de faux-sang), et jamais (enfin dans mon expérience) la personne. Dis-moi si tu as des cas en tête de véganes ayant agressé physiquement ou verbalement des acteurs de l'exploitation animale, en toute honnêteté ça m'intéresse (ça voudrait dire que je suis tellement dans ma bulle de filtre que j'aurai pas vu passer l'info).
Citation:
C'est de la philo, et en philo il faut savoir douter.
Avec du solide en face. Sinon on avance pas. Du reste, j'ai rarement rencontré un non-végane ayant, comme moi, creusé sur ce sujet depuis 4 ans, en ayant lu, mangé, bu l'antispécisme sous toutes ses expressions et manifestations intellectuelles. C'est pas des mots en l'air, je te le jure : l'antispécisme, j'y cogite chaque nuit vu que je fais des insomnies. Ça me travaille tellement, c'est obsédant, je peux pas admettre avoir fait un tel choix radical pour ma vie avec une certaine mise à l'écart sociale et risquer de m'être trompé, tout ça "pour rien". Accessoirement, autant l'antispécisme c'est de la pure philo, autant le véganisme doit se reposer en masse sur les faits, la réalité dans les élevages, etc.
Citation:
Le comportement végan, pour faire le symétrique, exige de remplir les deux prémisses.
Tout à fait. Mais l'exemple des mégots est mal choisi, car ce n'est pas toi qui a fumé / jeté le mégot par terre.
Dans le cas du véganisme, pour reprendre l'exemple, on demanderait bien au fumeur de ramasser le mégot.
Doude - posté le 03/10/2019 à 21:50:55. (3291 messages postés)
Nonor, tu compares la vie d'un animal d'élevage à celle qu'il aurait dans la nature, alors que cet animal n'aurait jamais existé sans la volonté de l'humain. Il faut vraiment qu'on s'entende sur ce point car c'est fondamental.
Par ailleurs :
Citation:
Parce que nous n'avons pas le *devoir* d'améliorer la condition de vie des animaux.
Bien sûr que si. Allez, analogie bourrine : le réfugié syrien, arrivé en France, que je recueille chez moi. J'ai le droit d'en faire mon esclave ? De le nourrir 1 fois tous les 2 jours ? Chez lui en Syrie, il risquerait la vie à chaque seconde ! Il ne mangerait qu'un jour sur 3 ! En quoi ais-je le devoir sacré d'améliorer sa condition ? Parce que c'est un autre humain (c'est à dire que je partage X% de son ADN ?)
Encore ici, la référence au cadre "naturel" est complètement artificielle. Seule compte une situation réelle : je fais naître un animal, j'en ais la responsabilité pleine et entière. Cet animal n'est pas un animal sauvage (et d'ailleurs, je suis pour l'interventionnisme en milieux sauvages donc même là, y'aurait matière à beaucoup discuter héhé !).
Pour le reste, l'éthologie découvre chaque jour à quel point les animaux font preuve d'intelligence sociale, de sentiments, d'émotions (même les poissons !). Si la science va dans un sens à l'heure actuelle, c'est dans celui de la sensibilité des animaux.
Le soucis c'est que pour l'instant, on confie aux éleveurs, aux abattoirs, le seul soin de juger de l'état des animaux. Juge et partie, quoi. D'ailleurs, c'est un peu HS mais tu savais que la vidéo surveillance dans les abattoirs a été proposée... sur la base du volontariat ? (gigantesque farce).
Doude - posté le 03/10/2019 à 21:38:44. (3291 messages postés)
Citation:
Je pense qu'il ne faut pas minimiser la souffrance des employés dans les usines en Chine. C'est un véritable drame humain.
Nous sommes d'accord que c'est "suffisamment horrible" pour en appeler au boycott. Et oui tu as raison, si tout le monde s'y mettait, ça disparaîtrait. Je me demande si ce ne serait pas davantage au niveau politique qu'on pourrait agir, comme tu le mentionnes d'ailleurs.
Citation:
Et nous nous retrouvons à acheter ces produits issus de l'intolérable, toi comme moi. Il faut faire avec.
Qu'est-il préférable ?
> Acheter des produits chinois ET des produits animaux
> Seulement acheter des produits chinois
On retombe sur un sophisme implicite de la double faute. Le truc, c'est que pour les animaux, ça se passe chez nous en France : c'est là, c'est visible, c'est à côté de chez toi, c'est filmé, c'est une chaîne courte. Et un boycott peut être égal à une vie sauvée (pour les poulets, les poissons... même si tu ne veux pas hiérarchiser, avoue que l'impact est maximal !). Accessoirement, tu sais en voyant de l'animal mort dans une barquette que l'animal a été tué : la "preuve" de l'intolérable est sous tes yeux ! Est-ce que toutes les usines chinoises sont horribles ? Le flou, la distance, le doute, ne poussent pas à l'action éthique.
On peut imaginer que demain, un collectif anti-produits chinois, mettant en lumière avec force vidéos, documentaires, messages sur les réseaux sociaux, appuie en direction du boycott de ces produits et convaincront de plus en plus de gens, et peut-être en ferais-je partie ! Je t'avoue que quand j'achète un truc marqué "made in China" dessus, je ne me sens pas très fier et la culpabilité n'est pas loin. Si on me reproche cet achat, je n'aurai que l'humilité de dire que je n'ai pas les ressources morales pour me priver de l'objet en question, tout comme beaucoup reconnaissent la validité du véganisme mais n'ont pas la force psychologique pour laisser tomber le plaisir à table des produits animaux. Du reste, si tu me proposes un candidat politique souhaitant prendre des mesures sur l'import de produits non-éthiques, je vote direct (face au manque de force mentale, on peut faire comme un gosse trouvant une plaquette de chocolat et la donnant à ses parents pour résister à la tentation de se la manger direct - en gros on confie à une autorité supérieure, via la loi, de nous "cadrer" dans l'action morale).
Citation:
Le point 1) est utile en cas d'agression, car l'intervention des végans est une agression et il est légitime d'y répondre.
Pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que le végane qui, même en choisissant ses mots, vient dire "coucou ! avez-vous réalisé qu'en fait tout ça n'est pas acceptable ?" reste, malgré le tact, une agression puisqu'on vient remettre en cause le cadre moral et les habitudes d'un individu ? (en quelque sorte... c'est le cas !). Si c'est ça, je n'ai pas grand chose à répondre à part d'en appeler à la maturité, au recul, à la bienveillance envers l'idée nouvelle... CF l'exemple de ma belle-mère. Le végane bourrin qui vient faire culpabiliser les gens tient de la légende urbaine. En connais-tu un dans la "vraie vie" ? Ce sont les non-véganes qui lancent le sujet de toute façon, désireux de "clore le bec" de ceux qui, par leur seule présence à un repas, produisent de l'inconfort car étant préjugés... comme jugeant.
Citation:
dans un débat si la question de la moralité est remise sur le tapis, il ne faut pas la considérer comme résolue mais au contraire y réfléchir à nouveau.
Il faut aussi jauger l'état d'avancement de l'autre sur la question. S'il y a des signes manifestes que les "bases" ne sont pas acquises ("dans la nature, le lion mange bien la gazelle !") on peut s'estimer pouvoir apporter plus à l'autre qu'il ne va nous en apporter à nous.
Citation:
La morale, c'est surtout quelque chose d'extrêmement complexe et variable culturellement parlant. La prendre pour un absolu est à mon avis une erreur terrible
Je pense arrêter d'utiliser trop ce mot dans les débats, parce que ce que tu dis est certes juste mais dilue complètement l'enjeu dans un flou philosophique dans lequel rien ne serait vrai. Donc désormais, je proposerai une prémisse : "Je souhaite un monde dans lequel tout le monde est heureux le plus possible, toutes espèces confondues" (c'est de la pure philosophie utilitariste). Si quelqu'un accepte cette prémisse, let's go ; sinon, on a pas grand chose à se dire vu qu'on ne partage pas la "même" morale (ex : Nova).
Doude - posté le 03/10/2019 à 17:14:57. (3291 messages postés)
Citation:
Quelques soit les raisons que pourraient utiliser un vegan pour aller à l'encontre de la consommation de produit animaux, je peux ré-utiliser les mêmes arguments pour aller à l'encontre de leur consommation de produit humain.
Citation:
A l'inverse, les vegans usant d'arguments moraux, il est contradictoire pour eux d'accepter la maltraitance humaine et d'honnir la maltraitance animale.
Raaaaaaah mais nooooon. Gros biais de raisonnement.
1) Les mêmes choses ne sont pas à reprocher des deux bords. Dans un cas tu as des travailleurs travaillant trop, dans des conditions détestables, et sous-payés. De l'autre tu as des gens réduits en esclavages, violés, tués, on les mutile, on leur prend leur enfant, etc. Tu mets les deux sur le même plan comme si de rien n'était. Si toute souffrance était égale, sans regarder le détail, un employé qui se cogne le pied sur son lieu de travail, il faut boycotter le produit qu'il a réalisé ? Bon c'est absurde, mais vois-tu l'idée ?
> Mon job de végane militant c'est d'essayer de te montrer que la condition animale est très facilement dans le top de ce qui se fait de pire sur Terre.
2) Si tu arrêtes d'acheter des produits chinois, ils n'ont plus de sous, ils seront encore plus dans la misère. Ou bien, leur entreprise faisant faillite, ils seront récupérés par une autre entreprise dégueulasse. C'est donc bien différent des animaux où un animal non mangé = un animal non tué = un animal non né (non existant). L'humain continuera à exister, que j'achète ce qu'il a produit pour un salaire dérisoire ou non. Imagine un boycott total des produits chinois : pays ravagé par la misère... ? Ce ne serait pas une solution.
3) Il faut acheter responsable autant que faire se peut (Fairtrade, etc.) et encourager les assos essayant de mettre en place des structures de développement, genre Oxfam. Mais hélas parfois il n'y a pas toujours d'alternative éthique sur un produit de base. Idéalement, il faudrait alors s'en passer, c'est sûr, et à toi d'encourager les gens à le faire si tu as pris conscience du problème et les autres non.
4) Les véganes sont, bien plus que la moyenne nationale, des gens :
- Investi dans l'écologisme
- Investi dans les causes humanitaires
Dis-moi si je lis mal tes propos, car on dirait que tu dis que les véganes, autant que le reste de la population, se fiche de la provenance éthique ou non de ce qu'ils consomment tant que les animaux ne sont pas concernés. Si tel est le cas, sache que les véganes, "habitués" à vérifier l'éthique en matière d'exploitation animale, reporte cette attitude sur beaucoup d'autres aspects de leur vie - bien sûr, pas tous les véganes, loin s'en faut, mais en proportion beaucoup plus.
5) Tu ne peux pas utiliser le sophisme de la double-faute "tu n'es pas parfait, alors tu n'as pas à me demander d'agir éthiquement". Exemple : ma belle-mère, non végane, me fait des fois des remarques pour que je sois plus écolo. Premier réflexe (le tiens dans ce débat) : "quoi, t'es même pas végane = tu génères 2,5 fois plus de GES que moi, et tu voudrais me reprocher que je suis pas écolo sur CE petit truc ? (ex : acheter un truc en plastique s'il existe plus cher un équivalent non-plastique)." Seulement, après réflexion, non, elle a raison, je ne peux pas réfuter un point qui est juste, sous prétexte que par ailleurs elle n'est pas 100% exemplaire. Tu peux pas amalgamer une personne et toutes ses idées ou comportements comme un tout indissoluble.
6) Et si tu tombais sur un végane parfait. Qui est 100% au top niveau éthique (j'en connais un qui doit bien être à 99% - il a fait une conférence TedX d'ailleurs, au sujet de l'argent). Il en suffirait d'un seul pour te mobiliser ? Ou bien tous les véganes doivent être parfaits ?
Sur le reste de ton message, je suis pas en accord : la morale, c'est la seule chose d'un peu sensée sur Terre - mais c'est en tout cas logique et honnête de ta part.
Dans la baie de Taiji, au Japon, on massacre des dauphins (1700 dauphins par an).
La vidéo montre les derniers gestes du groupe qui sait qu'il va mourir : dauphins qui se frottent les uns aux autres, et matriarche qui tourne autour du groupe.
Réponse @Nonor sur le sujet "un élevage heureux non-industriel serait possible" :
C'est juste impossible. Même un enfant humain, dont on va s'occuper nuit et jour, lui donner tout l'amour du monde, donner un rein s'il faut, se sacrifier pour lui s'il faut, a de très grandes chances en venant au monde de connaître un jour ou l'autre un grand malheur, une grande souffrance.
Tu penses qu'on peut prendre ce risque, pour un animal à qui, même avec les meilleures intentions du monde, on ne va jamais donner tout le soin, la protection, l'amour nécessaire ? Et qu'on va tuer ?
En inséminant des animaux, tu prends le rôle du parent. Tu dois assumer la responsabilité d'un parent.
De toute façon, rien que le fait qu'on prenne un animal d'une famille pour le tuer, ça pose un gros problème. L'impossibilité de l'élevage heureux est une évidence, sauf si un fond de spécisme en nous nous fait dire "bah, c'est que des animaux..." Or ce serait un grave anthropocentrisme que de préjuger des capacités à souffrir physiquement ou moralement pour les autres espèces.
Le végane qui dit que la vache est triste quand on lui prend son enfant, on lui reproche "tu fais de l'anthropomorphisme". Mais n'est-il pas au contraire beaucoup plus prudent que celui qui affirme, quand bien même l'éthologie en est à ses balbutiements, que la vache s'en fout ? (et c'est pas comme si les vaches ne beuglaient pas tant et plus quand on fait ça...)
On ne peut pas séparer un animal du reste de sa famille donc on ne peut pas élever un animal pour le manger.
Doude - posté le 03/10/2019 à 10:12:44. (3291 messages postés)
En fait Nonor, t'aurais du me tomber dessus (moi) au sujet d'Anal Génocide, pas Nemau, vu que c'est moi qui l'ait descendu en premier. Mais perso je maintiens que liker le commentaire bas-de-plafond et provocateur/anti-végane de base "je mange de la viande en regardant la vidéo" est assez représentatif du niveau de réflexion peu élevée de ce Youtubeur sur ce sujet, car sérieux sa vidéo était naze. Sur les autres sujets, j'en sais rien (pis bon ce pseudo... OK faut pas présumer sur les gens, mais ça éclaire toujours un peu).
Jihem Doe est un youtubeur fantastique. Vraiment. Par contre, il fait ses vidéos pour les antispécistes quasi-uniquement. Il prend une vidéo où quelqu'un a dis de la merde sur le véganisme / antispécisme et l'incendie - ça permet à la communauté de lâcher du lest par procuration. Il fait tellement du bien pour les concernés. Quant aux arguments fallacieux ou discutables... il faudrait en discuter !
Citation:
Par ailleurs tu fais encore la confusion entre le véganisme et l'élevage industriel. On peut concevoir un monde où l'élevage est fait dans des conditions acceptables pour les animaux, mais où on mange de la viande quand même.
Doude - posté le 02/10/2019 à 09:36:23. (3291 messages postés)
Anal Génocide, la seule vidéo que j'ai vu de lui était sur le véganisme et c'était si mauvais (biais de raisonnement, attaques gratuites, etc.) que je me suis dis "plus jamais" (on parle d'un mec qui likais les commentaires du genre "je me suis mangé un bon gros steak en regardant la vidéo !").
Doude - posté le 27/09/2019 à 13:55:35. (3291 messages postés)
Citation:
L'aboutissement de l'amélioration par contre c'est un monde rempli de riches qui se comparent à une minorité d'ultra-riches et dans lequel tout le monde continue à s'enrichir.
Quand on fait des "mesures" du bonheur des gens, par exemple qu'on leur demande de se noter de 1 à 10 sur une échelle de bonheur, il semblerait que le niveau de richesse n'importe pas. Dès lors qu'on est pas en mode survie (réelle survie - genre le prochain repas est incertain), quelle que soit la société / le pays, les gens semblent se noter grosso modo 7/8 de façon plutôt constante. Même dans les campements de réfugiés syriens où ils sont depuis des mois et des mois. Incroyable, non ? Mais ça s'explique.
Cela serait dû au fait que l'être humain est un champion de l'accoutumance (je sais pas si j'emploie le bon terme). Quand j'avais 15 ans et un vieil écran cathodique tout pourri 15", ça m'allait, mais je regardais vers le haut. Maintenant j'ai un écran plat 27", ça me va, mais je regarde vers le haut.
Là où l'égalité s'impose comme un concept majeur du bonheur, c'est que dans une société égalitaire, si les "plus riches" (ou "moins pauvres", peu importe) n'existent pas (ou ne le sont "qu'un peu"), ils ne peuvent pas créer ce désir, désir qu'on peut traduire par de l'insatisfaction, de l'inconfort. Bien sûr, certains ont la force mentale pour passer outre et se satisfaire de ce qu'ils ont, mais c'est pas donné à tout le monde.
Là où le capitalisme a tout faux, c'est que, même en rêvant à une société où tout le monde s'enrichirait en même temps (imaginons 20 sec que c'est possible), le niveau de vie en conséquence serait élevé ; ce qui veut dire grosse exploitation de l'énergie et des ressources terrestres, donc foncer dans le mur.
On peut rêver à une société égalitaire et "pauvre" (selon nos standards actuels) mais heureuse, et préservant la planète.
On ne peut pas rêver à une société riche et heureuse, tout en préservant la planète.
Voilà ma courte réflexion philosophique de ce midi que je n'ai pas encore soumise à une auto-critique approfondie.
Doude - posté le 18/09/2019 à 07:26:15. (3291 messages postés)
Citation:
Sauf que le bonheur n'est pas le pendant de la souffrance
Je suis beaucoup moins catégorique sur le sujet qu'avant, mais à mon sens 80% (si c'est pas 90%, si c'est pas 100%... ?) des situations que l'on qualifie "d'état de bonheur" sont consécutives à l'arrêt d'un état de souffrance sous toutes ses formes (inconfort, isolement social, stress, peur, anxiété, douleur physique, ennui, etc.).
Pour valider ou non le concept, j'essaye de trouver des exemples de moments où l'on est heureux, et d'en déterminer la cause.
"Je suis heureux d'avoir passé l'aprem avec mes amis" > Est-ce que je pourrai être heureux si j'étais tout le temps avec eux ? Est-ce qu'on est pas PLUS heureux de voir ses amis quand on les a pas vu de longue date ?
La question est compliquée car le corps humain produit des hormones qui font du bien (dopamine, ocytocine, etc.). Donc on pourrait imaginer être heureux en étant simplement "perfusé" de ces hormones ; or, le corps ne produit-il pas ces hormones justement après une situation de souffrance ?
Doude - posté le 17/09/2019 à 14:48:41. (3291 messages postés)
Citation:
pour justifier "la souffrance est ce qui importe le plus dans l'existence".
Comme j'en parlais une fois avec Fistan : retire la souffrance (et son pendant, le bonheur) et il reste... rien ? Il reste de l'information, des choses qui existent... Il n'y a plus de discours sur l'éthique possible, ni sur l'action éthique à réaliser en conséquence. Retire la souffrance (sous toutes ses formes) de la vie sur Terre, tu peux mettre tout le chaos que tu veux, rien n'aura d'incidence en matière d'éthique.
Citation:
- La mort est un état dont nous ne connaissons rien. Elle est possiblement plus détestable que la souffrance.
Erreur, tu construis sur du vide (déjà évoqué : scientifiquement, absolument rien ne permet de dire qu'il y a quelque chose après la mort - tu ne dois donc pas en tenir compte dans ton raisonnement).
Citation:
décident d'endurer la souffrance - jusqu'à une certaine limite - pour conserver leur conscience.
On peut faire plein de truc en suivant seulement son instinct. Violer, tuer, voler... L'instinct de survie est fort. Mais ça ne dit rien du caractère moral ou non de ces actions. Par ailleurs, toute souffrance que l'on endure, on l'endure pour s'épargner une souffrance plus grande (qu'elle soit réelle, ou qu'on l'imagine). Je peux endurer de me blesser pour aller chercher de la nourriture, redoutant la grande souffrance que j'imagine si je n'ai plus rien à manger.
Citation:
Tout ça vient appuyer "la conscience est un état qu'aucun être ne souhaite perdre prématurément".
Ce à quoi je pourrais répondre : ce n'est pas la conscience qu'on cherche à sauvegarder, nous luttons par crainte de la souffrance liée au moment où l'on perdra cette conscience (l'instant où l'on meurt quoi). Tu fais de la conscience une sorte de concept qui met l'individu en action. Or la conscience ce n'est qu'un faisceau de ressentis, de sensations physiques, d'expériences de toutes sortes, de mémoire, d'émotions, etc. La conscience est un mot pratique pour désigner l'agrégation de tout ce qui intervient dans notre activité neuronale. C'est un concept passif, pas actif.
Sinon, je comprends pas les deux citations de moi que tu as mises côte à côte. "un caractère concret et immédiat" n'équivaut pas à une finalité. J'entendais quelque chose de réel, tangible, applicable, etc.
Doude - posté le 17/09/2019 à 07:27:17. (3291 messages postés)
Comme l'a bien souligné Verehn (plusieurs fois dans tout le topic, en fait), dans les débats sur ce sujet on en vient toujours à ces confins flous et abstraits de la philosophie où il faut redéfinir tout ce qu'est la morale, quand bien même au quotidien ça ne viendrait à personne de tomber sur un chien blessé et se dire : "Sa blessure est une information, c'est naturel, ça lui permettra de préserver son intégrité physique et donc de prospérer, tout va bien, tout est pour le mieux" (vous le sentez le bon gros troll ? xD bon, désolé, la nuit a été courte).
Plus sérieusement, c'est quand même très intéressant d'en arriver là, puisque le courant antispéciste est né de la philosophie. L'antispécisme est beaucoup plus que la simple sensibilité, empathie, émotion ; il est tout sauf de l'anthropocentrisme (quoiqu'en diront les détracteurs de cette posture). Car on a besoin de faire un gros effort intellectuel pour avoir pitié des poissons par ex, même s'ils ne nous ressemblent pas, même s'ils ne crient pas.
Qui plus est, le terrain philosophique est aussi nécessaire pour défaire certains arguments des pro-élevages welfaristes, prétextant qu'un élevage heureux est possible, alors qu'ils ne prendront jamais la peine de définir le concept de bonheur, paradoxalement.
Doude - posté le 16/09/2019 à 22:27:24. (3291 messages postés)
Nanaky, je crois que tu mélanges plusieurs choses :
1) La constatation d'un état de fait du monde : la vie vit pour vivre (les plantes sont dans le lot y compris). Le corps humain, sous cet angle, n'est qu'un outil de l'ADN pour survivre et prospérer. Rien dans ce qui est "naturel" (j'entends tout ce qui existe dans l'univers) n'a de but (à mon sens, et tant qu'aucun plan magique divin - ou que sais-je - ne sera révélé). Tout est "vain", en résumé.
2) La lecture morale ou immorale qu'un être intelligent (= la plupart des humains) peuvent faire de certaines situations. Nous sommes assez intelligents pour réaliser que, dans ce chaos ordonné mais toujours abstrait qu'est l'univers et la vie sur Terre, certaines choses nous déplaisent (la souffrance sous toutes ses formes), et, par extension, empathie, capacité à raisonner moralement, nous comprenons que les autres sont dans le même lot.
Maintenant que cela est dit, il faut qu'on se mette d'accord sur un truc : parler de morale, c'est parler de bien ou de mal. S'il est juste question d'une vision du monde, d'une préférence, d'un goût, etc. ne parlons pas de morale. Je n'ai aucun soucis à ce qu'on m'expose une morale différente de la mienne, mais il faut qu'elle en réfère à "ce qui est bien". Sinon, on est sur un autre débat. Et pour aller plus loin, il faut me convaincre que ce "bien" est plus souhaitable à appliquer que celui que j'énonce par "ma" morale, à savoir une philosophie utilitariste qui cherche le bonheur du plus grand nombre.
Cette chose là étant posée, il te reste donc à argumenter pour me convaincre que la morale : "ce qui est bien est la survie de l'individu, sa prospérité et sa descendance" est un guide dans l'action éthique plus défendable que la morale "cherchons le bonheur du plus grand nombre". Moi ce que je pose sur la table, c'est "la souffrance est un état détestable pour tous ceux qui l'expérimentent". Que poses-tu sur la table pour défendre ta morale ?
PS : ce qui est quand même assez fou, c'est que je dois essayer de te convaincre de ça quand bien même au quotidien, je suis à peu près certains que le formatage de la société, les codes sociaux, ton empathie naturelle d'être humain (espèce sociable pour qui le groupe joue un rôle important et donc pour lequel l'empathie est développée), et même ta raison, te font partager cette morale du "bonheur pour le plus grand nombre" à 99,9% (le 0,1%, c'est dans ce débat ici présent).
Citation:
Je peux pas définir le sens de la vie car personne ne le peut (c'est une question existentielle, philosophique)
(j'ai oublié ça)
1) Mais pourquoi faudrait-il un sens à la vie ? Un caillou a-t-il besoin d'un sens pour exister ?
2) La proposition morale de "réduire la souffrance à tout prix" ne prétend pas être un "sens de la vie". C'est juste le truc le moins pire qu'on puisse faire en existant (vu que mon existence peut très rapidement être une source de souffrance pour autrui). Ce n'est pas un but en soi.
Doude - posté le 16/09/2019 à 16:20:25. (3291 messages postés)
Nova, le meurtre semble porter selon toi un caractère immoral, peu importe les conditions. Quid du meurtre des animaux, alors ? (histoire de revenir au sujet). Pourquoi le fait que ce soit une espèce autre qu'humaine fait varier tes conclusions ? (si tel est le cas).
Citation:
tuer un être vivant est immoral et injuste car contre-productif à sa prospérité
Prospérer = vivre pour vivre... quel but à cela ?
Tu peux rejeter la souffrance comme finalité, mais la recherche d'un état de bonheur (de non-souffrance) porte un caractère beaucoup plus concret et immédiat.
Doude - posté le 13/09/2019 à 16:00:14. (3291 messages postés)
Citation:
mais tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze sur elle à un moment donné du passé
Ça pose un problème de droit, un problème juridique, alors. Mais pas un problème moral en l'occurrence. Il y a d'ailleurs bien des choses actuellement dans la loi qui ne sont pas morales (par ex, les animaux considérés comme des propriétés, des choses).
Si ce problème de droit en est un (de problème), c'est alors qu'il peut potentiellement ouvrir la porte a des actes immoraux.
Doude - posté le 12/09/2019 à 14:17:55. (3291 messages postés)
Hum, pas vraiment d'accord sur le point 1) et 1')
Ça fonctionnerait même en regardant la vie de la personne comme un tout, avec un début / fin. Là où l'expérience isole du contexte, c'est qu'elle suppose un homme habitant en ermite seul au fond des bois, connu de personne, n'ayant aucun lien ni attache avec personne.
Ce cas de figure peut potentiellement exister, a fortiori chez les animaux (sujet qui nous intéresse ici), dans le cas d'espèces très solitaires où l'individu a pu rompre toute attache avec sa mère, frères, sœurs (les ours par exemple...).
L'expérience vécue d'un individu "n'existe" que tant que l'individu vit pour se la rappeler. Il ne s'agit donc pas de nier la continuité du temps et l'expérience d'une vie qui se construit petit à petit ; mais si tu supprimes un individu, tu fais disparaître son expérience vécue en même temps que son corps ; c'est alors effectivement comme s'il n'avait jamais existé, sauf s'il y a des choses alentours (personnes surtout) qui ont été affectées par cette existence et seront donc potentiellement affectées également par cette mort.
Doude - posté le 12/09/2019 à 09:19:05. (3291 messages postés)
Citation:
Il a choisi, volontairement, d'avoir un impact négatif sur le contenu de la vie d'une personne.
Mais ce n'est pas négatif, c'est bien là tout le truc.
Pour que ce soit négatif, il faudrait qu'il y ait un inconfort moral, une souffrance psychologique, un regret, une déception, nomme ça comme tu le veux. Hors ce n'est pas le cas.
Mamie a dit une phrase super vraie au-dessus :
Citation:
on peut aussi considérer que seulement ce qui est au présent est réel, et que ce qui est passé est inexistant
Dans le cas de l'expérience de pensée où l'individu tué est complètement "déconnecté" du contexte, cette phrase est 100% pertinente.
Doude - posté le 11/09/2019 à 17:14:37. (3291 messages postés)
Citation:
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
On voit où tu veux en venir, mais tu déguises en fait habilement le sentiment de regret, qui est en réalité inexistant. "Il aurait vécu sa vie autrement" > ça veut dire qu'on l'a "privé" de telle expérience, mais ça sous-entend qu'il pourrait regretter de ne pas avoir fait cette expérience - or il est mort ! Sans avoir eu le "temps" de regretter. Donc non, ça marche pas. Ou alors, nomme précisément ce qui pose problème, quel est le désagrément physique, moral... quel est le soucis que pose le meurtre, hormis le constat qu'avec le meurtre sa vie aura ressemblé à A et sans meurtre sa vie aura ressemblé à B.
J'ajouterai qu'une fois mort, peu importe la somme des savoirs, expériences, richesses accumulées - cela passe de l'existant (mémoires ou possessions matérielles) à l'inexistant si on emporte tout ça dans la tombe.
Citation:
Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort
L'expérience de pensée suppose qu'il n'y a rien après la mort. Egalement, on ne peut agir éthiquement qu'avec l'état actuel des connaissances. "Ne mange pas cette salade ! peut-être qu'elle souffre en fait". De toute façon, l'expérience de pensée est ainsi formulée qu'elle ne donne aucune raison ni motivation à accomplir le meurtre, c'est juste un "test".
Doude - posté le 11/09/2019 à 13:39:22. (3291 messages postés)
Je t'avoue ne pas connaître en détail la position de Singer (honte sur moi, je ne suis qu'un faux-végane !). En fait j'ai lu à droite à gauche que Singer, bien que pionnier dans l'éthique animale, et qui a posé plein de bases, n'était pas allé au fond des choses et était même presque plus welfariste qu'abolitionniste. Ça avait un peu cassé mon admiration pour cette personne, mais en fait entre ce qu'on dit des gens et ce qu'ils pensent réellement, il peut y avoir un fossé.
Du reste, c'est sûr que l'antispécisme soulève une tonne de questions morales, et parfois de dilemmes. Mais je trouve qu'on est plus lucide après qu'avant [la prise de conscience], on a une meilleure vision de la "place" qu'on occupe dans la nature (pas au sens de "place" comme sur un podium ou une échelle ; mais de "surface" qu'on occupe ; c'est à dire à quel point ma vie, mon confort, ma liberté d'agir, empiète sur l'espace des autres).
Doude - posté le 11/09/2019 à 07:28:10. (3291 messages postés)
En diabolisant la mort, en la rendant immorale en soi, on sacralise la vie. c'est un gros problème, ça peut constituer un frein à l'éthique. Êtes-vous alors contre l'avortement ? Je pense pouvoir affirmer sans risque que non. Pourtant, on tue un fœtus sans son consentement. Sauf que voilà, le fœtus n'est ni en capacité de ressentir la douleur, ni même en capacité de réfléchir (son cerveau n'est pas développé), a fortiori donc d'exprimer un avis. Il n'y a aucun préjudice pour lui. Nemau tente de vous convaincre qu'il en va de même pour n'importe qui d'autre : sans préjudice il ne peut pas y avoir de situation immorale. On pourrait aussi évoquer un patient dans le coma, dont on soit sûr qu'il ne se réveillera jamais (c'est une expérience de pensée), et qui n'a plus ni ami ni famille. Pourtant, avant d'être dans le coma il a écrit "même si je tombe dans le coma, ne m'euthanasiez jamais !" Bref, il a exprimé son désir de vivre. Mais si on le tue en étant sûr de ne causer aucune souffrance (expérience de pensée), quel problème moral a-t-on vraiment soulevé ? En soi aucun. En contexte, beaucoup : cela ouvre la porte à quantité de dérives.
C'est peut-être là le soucis. Le contexte. Nemau fait référence à une expérience de pensée, non reproductible en réalité. Vous avez peut-être trop clairement à l'esprit les conséquences, dérives, problèmes moraux qui surviendraient si cela se passait pour de vrai.
Personnellement, et pour répondre à Nova (tiens, retour aux sources ton pseudo ? ) je vois beaucoup dans le milieu vegan des militants avancer l'argument "le désir de vivre" pour respecter les animaux, ou même leur espérance de vie potentielle : "les vaches en élevage vivent en moyenne 2 ans sur une espérance de vie de 20 ans !". Je comprends sur quelle corde sensible ils essayent d'appuyer auprès de la population (et à en voir votre refus d'un meurtre même sans souffrance pour le concerné ou dommage collatéral pour les proches, ils ont sans doute raison !). Pour autant, philosophiquement, ça ne tient pas debout une seconde.
Doude - posté le 10/09/2019 à 14:11:17. (3291 messages postés)
Sur le risque de l'alimentation végétarienne, l'article dit :
Citation:
Les végétariens avaient en revanche 20% de risques en plus d'être victimes d'un accident vasculaire cérébral comparé aux mangeurs de viande. Ici, l'hypothèse avancée est que certains nutriments, comme la vitamine B12, ont été observés à un faible niveau chez les végétariens, ce qui peut être un facteur de risque.
Classique : les gens suivant un régime végé oublient souvent de se complémenter en B12. Un comprimé de B12 par semaine, problem solved.
Sur la douleur, constater que c'est un mécanisme essentiel, pratique, utile, etc. est parfaitement compatible avec l'affirmation qu'elle est à la source de situations non-éthiques. Ok, la douleur informe que quelque chose ne va pas : à nous de faire que tout aille bien, le plus possible, pour nous-mêmes et les autres.
Doude - posté le 08/09/2019 à 08:37:42. (3291 messages postés)
Eeeet merde j'ai loupé 15 posts.
@Nonor : J'aurai tellement de choses à répondre à tes interrogations, je manque de temps arg ! Mais j'aimerai en dire une : l'antispécisme, c'est (entre autres) vraiment comprendre que les animaux qui t'entourent, de près (domestiques) ou de loin (sauvages) sont des personnes autant que toi. Ce sont des êtres vivants sensibles ayant une expérience subjective du monde, une personnalité, et souvent une famille. Bien sûr, leur capacité à souffrir peut varier (un être humain est plus vulnérable qu'une mouette sur le plan de la souffrance cognitive) mais nous sommes SI proches dans notre capacité à souffrir physiquement.
Maintenant, il faut faire le pas pour comprendre que l'être humain de l'autre côté de la planète, même s'il te ressemble beaucoup, n'est pas lié à toi par un destin magique. Il n'a pas plus d'importance - ou pour le dire autrement : il est tout aussi important que tout autre animal. Arrêtons de voir l'humanité comme une grande famille qui doit nécessairement s'entraider - TOUS les animaux sentients doivent faire partie de cette famille d'entraide ! Sauf que voilà, notre instinct est là et avec force il nous fait avoir de l'empathie d'abord (quand ce n'est pas "que") pour ceux qui nous ressemblent. Alors il faut s'auto-marteler la "réalité philosophique" des choses. Il faut lutter chaque jour contre le spécisme qui essaye de regagner du terrain dans notre esprit.
Oui, j'ai fait construire une maison, tuant beaucoup de vers de terre, des musaraignes ou autres mulots peut-être... Le spécisme a été le plus fort sur ce coup là. J'ai fait passer mon confort et celui de ma famille devant la mort potentielle de plusieurs animaux (à noter : ce n'était pas conscient - je suis devenu végan en 2016, ma maison date de 2014... cela étant, je le brandis pas comme une justification : pas sûr que je ne referai pas construire une maison dans le futur ?) Tu as raison en disant que l'antispécisme "pur" est philosophiquement si exigeant qu'il est presque impossible à respecter. Ça ne l'invalide pas pour autant. J'ai déjà vu Poutou boire du Coca. Est-il donc un "faux anticapitaliste" ?
Comment comparer les conditions de vie d'un travailleur chinois avec la vie actuelle d'un cochon, par ex ? Le cochon :
- Sera séparé de sa mère très jeune, parqué aléatoirement sans considération pour ses besoins sociaux
- Il aura la queue, les dents, le sexe (pour les mâles), coupés à vif
- S'il est encore petit et tombe malade, il sera tué en étant fracassé contre un mur
- Il vivra sans jamais voir la lumière du jour, sur un sol bétonné, avec comme seul horizon du béton
- Il vivra avec, autour de lui, le touchant, des congénères dont il ne pourra pas s'éloigner ; il subira leur agressivité, leurs coups
- Si c'est une mère qui a des enfants, ses enfants n'auront comme contact que ses mamelles à travers une grille
- On le prendra un jour pour le fourrer dans un camion où il suffoquera peut-être des heures voire des jours, jusqu'à l'abattoir - peut-être va t-il mourir sur le trajet.
- Il sera poussé / tapé pour entrer dans un lieu puant le sang, il entendra les cris de ses semblables en train d'être tués.
- Il sera étourdi soit : par une pince à électro-narcose lui grillant le cerveau (en une fois s'il a de la chance), soit par un matador (une tige lui perforant le crâne), soit (s'il a vraiment pas de chance), il sera empilé avec d'autres dans une nacelle et descendu dans une cuve à CO2 où il agonisera pendant plusieurs minutes. On espère qu'il sera suffisamment étourdi - il ne sera certainement pas mort, son cœur devant encore battre pour vider tout le sang de son corps. S'il n'est pas réellement étourdi : il sera suspendu par la patte à un crochet, la tête en bas, agonisant.
- A noter : un cochon a le QI d'un enfant de 3 ans, à peu près équivalent à celui d'un chien. Cela pour évoquer la souffrance morale énorme qui doit être liée à chaque situation du dessus. C'est, comme l'humain, un animal sociable, joueur, qui peut d'ailleurs devenir un excellent animal de compagnie (c'est dire).
Ce que j'ai décris, c'est 96% des élevages en France. Ça concerne 25 millions de cochons, donc 25 millions de personnespar an.
Tu vas me dire que c'est l'élevage industriel, que tu t'es déjà prononcé contre. Certes ! Très bien. Mais assure-toi que la réalité que j'ai décrite sois présente dans ta tête chaque jour et à chaque fois que tu auras du cochon dans l'assiette. Seras-tu capable de continuer à en manger ? Peux-tu encore décemment comparer cette barbarie, avec les conditions de travail certes très difficiles de milliards de chinois ? Je te rejoins sur un fait : on ne peut pas être parfait. Mais plutôt que de dire que les végans ne doivent pas critiquer les autres car ils continuer d'acheter des produits chinois... milite ! encourage-moi ! diffuse des vidéos sur les conditions de travail en Chine. Monte une asso ! Promeut l'achat responsable ! Encourage la mentalité à aller vers l'éthique. Encourage la prise de conscience ! Il ne faut pas se tirer dans les pattes. Il faut encourager la bienveillance l'un envers l'autre, pour les causes qui nous animent.
Sur le régime végétalien (attention véganisme =/= végétalisme), il faut démystifier cet équilibre si dur à trouver. Je mange des frites, de la ratatouille, des quiches, des yaourts (de soja), des lentilles, des gâteaux, du tofu grillé, de la purée, des pâtes, des légumes en sauce, etc. Sans me préoccuper de rien ou presque. Je fais juste attention à manger varié, le plus de légumes possibles, et des légumineuses souvent (lentilles, pois cassés, soja, haricots blancs ou rouges, etc.). Nos enfants mangent la même chose que nous. Résultat, depuis 4 ans de végétalisme "sans faire gaffe", j'ai pas pris ni perdu 1kg par rapport à avant, je suis autant en forme, et nos 2 filles ont des courbes de croissance même meilleures que la moyenne (c'est surtout dû à l'allaitement - mais le fait est là que tout va bien).
Après il faut bien penser que le débat sur le véganisme/antispécisme ne s'arrête pas à l'assiette. On le dira jamais assez.
C'est une révolution de nos rapports aux animaux qu'il faut avoir. Pensons à ces domaines :
- les corridas, tous les jeux "taurins"
- les élevages d'animaux pour la fourrure (ce sont des millions d'animaux)
- les labos expérimentant les produits cosmétiques ou ménagers sur des animaux
- la chasse, et notamment les chasses peu connues (déterrage des blaireaux, chasse des oiseaux à la glu, tous les animaux considérés comme nuisibles, etc. !)
- les zoos, les parcs aquatiques
- les cirques
- la domesticité (oiseaux dans des cages, chiens abandonnés...)
- ça va jusqu'à la cruelle tapette à souris.
et de manière plus générale : l'expansion de l'humain sur les lieux de vie des animaux sauvages, les droits des animaux (domestiques ou non) vis à vis de la Loi qui sont ridicules.
Le spécisme est partout et multiple.
Enfin, sur la vie des animaux sauvages, et que la chasse serait "comme un autre prédateur".
Tu as 2 lapins. Le renard en tue un. Le chasseur vient et tue le deuxième. Tu as deux animaux morts, là où un seul serait mort sinon. L'humain qui "joue" au prédateur alors qu'il a les ressources pour faire autrement, ajoute de la souffrance, ce n'est pas de la substitution. Après, je suis d'accord que je préfère la chasse à l'élevage.
@NeoSephiroth : sans répondre à tout, juste ça :
"Notre vie implique la mort d'autres vies, être vegan ne fait que déplacer "le meurtre" à êtres plus petits (mais en plus grand nombre, des milliards, génocidaire que vous êtes)."
Tu occultes :
- Des mois ou des années de captivité
- Des mois ou des années de traitement dur voir cruel (dressage, séparations, mutilations, etc.)
- Des naissances programmées pour des morts programmées
- Des capacités à souffrir variable selon l'intelligence (vache VS ver de terre)
- Une intention de tuer dans un cas, un dommage collatéral dans l'autre
A noter également : quid d'équiper les moissonneuses d'avertisseurs sonores / ultra-sons ? Il pourrait exister des moyens technologiques pour supprimer ce dommage collatéral - rien n'est fait à cause du spécisme.
Doude - posté le 06/09/2019 à 13:45:01. (3291 messages postés)
Citation:
Mais le principe d'un amendement, c'est de rajouter des choses qui n'étaient pas déjà présentes.
Oki. Dans ce cas, brouter sur une terre impropre à la culture... et quand même récupérer les bouses (même si c'est plus difficile qu'avec des bovins dans un bâtiment ?). Dans tous les cas, tu vois mon idée : les éleveurs aujourd'hui défendent l'idée d'animaux indispensables à la production de nourriture, mais s'il est seulement question de l'engrais qu'ils fournissent, on peut faire autrement qu'à l'heure actuelle. Après, si y'a moyen de faire 100% minéral / végétal en laissant les animaux en paix... ce serait évidemment le top.
Citation:
On peut aussi dire, philosophiquement, que la vie c'est tellement de la merde, que autant ne pas faire d'enfant pour leur épargner de vivre
Oué... j'irai pas jusqu'à dire que la vie c'est de la merde, mais qu'elle en a au moins la potentialité. Du coup, faire un enfant c'est prendre le risque pour lui, sans son avis, d'un potentiel futur dégueulasse (à noter, comme évoqué dans ce topic auparavant : il en va de même pour les animaux d'élevage) . Cela étant dit, se passer de faire des enfants est en soi (pour ceux qui en veulent) une source de souffrance. A eux de supporter ça, à cause de leurs parents qui ont été confronté au même dilemme... ? C'est un cercle vicieux et sans fin. :o
Doude - posté le 04/09/2019 à 09:39:38. (3291 messages postés)
Merci pour vos réponses !
Citation:
Il faut... utiliser du fumier, qui lui-même repose sur l'élevage.
Oui. Après, il y a élevage et élevage. Je défends l'idée de laisser pâturer librement des animaux rustiques au-dessus d'un sol pour le fertiliser, sans qu'on ait besoin de faire naître des bébés à la chaîne pour ensuite prendre le lait des mères, ni même tuer les animaux "moins productifs".
Citation:
Dans tous les cas je pense que la viande va simplement devenir plus proche du luxe pour la majorité des gens ; sans aucune considération morale particulière.
En fait, les deux sont un peu liés, même si c'est contre-intuitif. Il est difficile de se passer d'une ressource (ou d'un confort) disponible, abondant, peu coûteux. Les biais cognitifs font le job pour masquer l'enjeu éthique. On rationalise pour faire coller notre morale à notre mode de vie.
Si un beau jour, on se retrouve à manger des produits carnés très rarement, la rationalisation va pouvoir jouer dans le sens inverse. Et le végétalisme "forcé" peut prendre sa place dans nos vies, devenir habituel, devenir une norme. Laissant alors grand l'espace à la réflexion éthique.
Du coup, dans le cadre d'un grand retour en arrière (chaque famille avec ses poules, sa vache, son cheval...), il se pourrait tout de même (je l'espère), qu'avec l'avancée en matière de réflexion éthique, on ait une autre considération de ces personnes animales qui cohabiteront avec nous. Ou bien serons-nous assez philosophes pour nous rendre compte que, si notre présence humaine est forcément dommageable à autrui, il faudrait peut-être arrêter de faire des enfants...
Doude - posté le 02/09/2019 à 13:52:57. (3291 messages postés)
Ça manque de vie par ici
Je partage avec vous une réflexion récente.
Quand je pense au futur de la cause animale, je suis souvent découragé : combien encore d'années, de... siècle(s) ? Avant que l'éthique animale prenne sa place dans les mentalités, que vraiment la considération morale s'étende à tous les animaux ? Du moins c'est ma vision, vu l'état actuel des choses, je ne vois pas comment ça pourrait changer rapidement... Je suis peut-être un peu trop pessimiste.
Toutefois, j'oubliais jusque là de compter avec un bouleversement majeur qui nous attend tous : d'ici 20, 30... 40 ans au max ? Notre civilisation va connaître une crise énergétique, une pénurie de pétrole, créant une instabilité mondiale tant sur le plan économique que politique. Après avoir regardé plusieurs vidéos de collapsologie (discours / études sur l'effondrement à venir), il me semble qu'on va vraiment dans le mur. Le pétrole est utilisé en masse pour tout, notamment l'alimentation, et on arrive au bout des stocks. Or, nourrir un animal pour ensuite le manger serait complètement irrationnel dans un contexte de précarité alimentaire et de survivalisme naissant. Rappelons que l'élevage intensif Français tient avec l'import massif de soja d'Amérique du Sud. Si l'on arrive à rester autonome en France pour nourrir les habitants... ce sera avec des céréales destinées aux humains, pas à l'élevage !
Pour moi, cette crise que nous allons vivre demain, va peut-être signer l'arrêt d'une grande partie de l'exploitation animale. En revanche, et là mon pessimisme revient me faire coucou, il se pourrait que d'anciennes formes d'exploitation animale reviennent, je pense notamment à la traction des bœufs / chevaux, et aux déplacements.
Doude - posté le 30/07/2019 à 09:02:19. (3291 messages postés)
Bravo Falco
Concernant les protéines, ne t'inquiètes absolument pas. Tant que tu manges à ta faim, tu auras ton compte de ce côté là. Les quelques trucs auxquels faire attention sont :
- la B12 : et là contrairement à ce que dis mon frangin (et c'est pas faute de lui avoir répété ), les produits laitiers peuvent être insuffisants ; cela étant, en Amérique du Nord, beaucoup de produits végé (lait de soja...) sont d'office additionnés de B12 (ce qui n'est pas le cas en France). Tu peux ne pas avoir à te complémenter mais je serai toi, pour être tranquille, il existe des compléments à prendre 1 fois par semaine seulement et la B12 contrairement à d'autres vitamines, tu ne peux pas "trop" en prendre, tu peux être 1000% de l'apport journalier recommandé ce n'est pas un soucis.
- Le calcium : bon ben en étant végétarien tu crains pas grand chose de ce côté là
- Le fer : lentiiiiiilles. Mange des lentilles de temps en temps et le tour est joué.
Dernier truc auquel on pense pas forcément, le gras. Là encore en étant végétarien, pas trop de risque, mais si tu manges peu de fromage, ne crains pas d'ajouter suffisamment d'huile ou margarine à tes plats. La cuisine 0% gras ça paraît healthy, ça ne l'est pas tant que ça
Citation:
Par contre le tofu, niveau écologie c'est pas terrible.
La plupart vient de très loin (Asie, Brésil) et on déforeste à bloc pour planter du soja.
Je ne sais pas ce qu'il en est au Canada ; mais en France, le soja est cultivé sur place (Sud-Ouest). Le soja exploité au Brésil, c'est pour les animaux d'élevage (cette pratique est responsable de 65% de la déforestation, au passage...)
Le tofu il suffit de le faire mariner avec de l'huile et des épices, le faire griller un coup et c'est très bon, en salade par exemple ou mélangé dans une poëlée avec du riz et des légumes. °° Perso je le trouve à 6€ / kg environ.
Doude - posté le 15/07/2019 à 09:35:08. (3291 messages postés)
Citation:
Y a des dizaines de sources qui expliquent que les plantes sont sentientes avec des preuves scientifiques à l'appui et d'autres sources qui expliquent que les plantes ne le sont pas avec tout autant de preuves scientifiques à l'appui.
Pas vraiment. Aucune étude n'a montré de sentience chez les plantes : tout au mieux, la capacité de réagir à des stimuli extérieurs, de recevoir / transmettre des informations et de réagir à une agression. En aucun cas cela ne fait intervenir la conscience (= une perception, une expérience subjective de la réalité) ni la douleur au sens physique (nécessitant un système nerveux).
@waspboy : le capitalisme est certes une grosse partie du problème. Mais il n'est venu qu'amplifier un système de domination de l'humain sur l'animal qui posait problème avant même l'apparition du capitalisme.
Quant au clash des véganes avec le reste de la société, les revendications des antispécistes (le véganisme est un mode de vie, l'antispécisme un système de pensée) sont si radicales et demandent une rupture si totale avec l'existant (au niveau de le mentalité au minimum) qu'on ne peut que très difficilement imaginer un terrain d'entente.
Je ne peux m'accorder avec un éleveur sur le bien fondé de sa pratique, même paysanne, même bio.
Je peux m'accorder avec lui sur l'ignominie d'un système industriel plus tortionnaire encore. On a un bout de chemin à faire ensemble, mais on ne peut pas aller ensemble jusqu'au bout.
Chat
Qui ne m'a pas encore été proposé.
) je vois beaucoup dans le milieu vegan des militants avancer l'argument "le désir de vivre" pour respecter les animaux, ou même leur espérance de vie potentielle : "les vaches en élevage vivent en moyenne 2 ans sur une espérance de vie de 20 ans !". Je comprends sur quelle corde sensible ils essayent d'appuyer auprès de la population (et à en voir votre refus d'un meurtre même sans souffrance pour le concerné ou dommage collatéral pour les proches, ils ont sans doute raison !). Pour autant, philosophiquement, ça ne tient pas debout une seconde.
), les produits laitiers peuvent être insuffisants ; cela étant, en Amérique du Nord, beaucoup de produits végé (lait de soja...) sont d'office additionnés de B12 (ce qui n'est pas le cas en France). Tu peux ne pas avoir à te complémenter mais je serai toi, pour être tranquille, il existe des compléments à prendre 1 fois par semaine seulement et la B12 contrairement à d'autres vitamines, tu ne peux pas "trop" en prendre, tu peux être 1000% de l'apport journalier recommandé ce n'est pas un soucis.
