Doude - posté le 28/09/2018 à 09:53:39. (3308 messages postés)
Citation:
La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.
Le hasard au sens pur d'indétermination (des effets qui se produiraient sans causes). C'est justement l'étude de la physique quantique qui semble (a priori) remettre en cause un déterminisme absolu (mais en fait on n'est sûr de rien). Une vidéo sur le sujet.
Citation:
Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue.
Oui, mais ça va beaucoup plus loin que ça. Ruffin, qui discute en coulisse avec les députés LREM, montre tout leur malaise : certains voudraient plus de nuances dans toutes ces décisions et réformes violentes, ils ne sont pas toujours d'accord, mais ne se sentent pas de faire un pas de côté. Beaucoup sont jeunes, nouveaux en politique, et doivent tout à Macron pour en être arrivés là. L'opposition tente désespérément de lancer le débat, ou la discussion, sur les projets qui sont votés, mais en face il y a un mur. L'effet moutonnier joue également. On ne parlera même pas des lois votées tard le soir pendant l'été, quand l'attention générale est détournée au maximum, pour faire le moins de vagues possible. Je t'incites à regarder les échanges enregistrés de l'Assemblée Nationale, c'est édifiant. Du côté des Insoumis (c'est eux que je suis) tu as un discours intelligible, les pieds dans la réalité. Des gens qui viennent sans cravate, parler d'un quotidien concret. De l'autre tu as des business men qui n'ont à la bouche que les mots disruption, efficience, process.
Prends le cas de l'échange entre François Ruffin et Agnès Buzyn au sujet des hôpitaux. Le constat simple et clair de Ruffin : l'hôpital public craque complètement, pas assez de moyens. Il faut juste des SOUS de la part des pouvoirs publics. En face tu as une réponse qui est absolument vide de sens. Il y a eu un remix trop cool si tu veux voir ça résumé en chanson :
Citation:
maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.
Mais bosser à quoi ? A favoriser tout ce que j'ai listé (inégalités, anti-immigration... ?) La démocratie c'est justement le conflit (d'ailleurs tiens, c'est Usul qui le dit dans une de ses vidéos - puisqu'on est dans le topic). Je ne suis pas d'accord avec notre système qui dit que la démocratie, c'est glisser un papier dans une urne une fois tous les 5 ans. La démocratie et la politique c'est tous les jours, c'est sur internet, c'est dans la rue. On ne parlera même pas du côté biaisé des élections qui défavorisent les bords politiques contenant trop de partis (ce qui divise les voix).
Citation:
Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.
La phrase est jolie mais ce n'est pas notre réalité. L'opposition tente d'infléchir le cours du fleuve avec les propositions d'amendement quand une loi très dure s'apprête à passer. Mais comme je l'ai dit, le débat est clos avant d'avoir commencé, et l'amendement retoqué d'une voix unanime. C'est ça qui est horripilant : la majorité ne se sent souvent (toujours ?) pas le devoir de se justifier sur les décisions qu'elle prend. Même si la loi va passer à coup sûr, l'opposition mérite AU MOINS des explications, une discussion.
Citation:
On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.
Oui c'est évident. L'Etat actuel qui favorise les inégalités en est un bon ex. Manquait à ma phrase "un Etat allant dans le sens de la pensée que j'exprime" c'est à dire conscient des forces déterministes à l'œuvre, de l'illusion de la méritocratie, etc.
Citation:
il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.
Malgré tous les soucis, ce serait en tout cas une révolution vis à vis de ce que l'on connaît actuellement, même si l'on ne s'approche que très imparfaitement de la belle société égalitaire dont je rêve.
Doude - posté le 27/09/2018 à 16:13:37. (3308 messages postés)
Oui tu as raison de mettre de la nuance, mais autant pour les sciences sociales ça se justifie (on peut pas garantir qu'un fils d'ouvrier va devenir ouvrier même si c'est plus probable), autant philosophiquement (et si ma vision est juste) peu importe de pouvoir décrire et mesurer précisément les causes à l'œuvre : il suffit de savoir que conceptuellement, on dirige pas soi-même le bateau de sa vie, pour vouloir qu'au maximum l'Etat s'impose pour corriger les déséquilibres qui donnent trop aux uns et pas assez aux autres.
Citation:
Sauf que 1) ce n'est pas une indétermination mais une incapacité de l'observateur à savoir A sans modifier B, et inversement.
Tu décris qu'une partie du truc. Le principe d'Heisenberg s'appelle d'ailleurs plus justement principe d'indétermination. C'est pas juste un problème d'observateur qui rend la lecture impossible car il affecte la situation dès qu'il regarde. On sait en physique quantique que la particule peut se trouver à de multiples endroits en même temps. On ne sait pas encore décrire les règles qui régissent ce monde là, d'où le fait que je parle de vide de connaissance actuel. Il me semble peu probable que le hasard existe réellement et quand bien même il existerait (c'était l'objet de ma phrase) : il ne redonnerait pas du libre arbitre. Etienne Klein (sommité en la matière), au terme d'une conférence sur le hasard, dis qu'on ne peut pas en l'état actuel des choses, dire si le hasard existe.
Citation:
Je ne sais pas si je suis le seul mais j'en ai ma claque de cette logique d'opposition. Oui notre pays à un gouvernement de... en fait je sais pas. Essentiellement droite, j'imagine. Pourquoi la réaction de la part non majoritaire (ie. celle qui n'a pas eu le plus de représentant) est de rejeter en bloc et de mépriser ?
Mais les Insoumis se sont "allié" plusieurs fois aux Républicains ou au Modem pour faire passer des amendements qui allaient tous dans leur sens. Maintenant par rapport au gouvernement... il faut voir ce qu'ils font passer comme mesure. Regarde les bulletins de Ruffin sur Youtube, qui décrit précisément la vie de l'Assemblée Nationale. C'est édifiant. Aucun débat possible avec la majorité, ils refusent la discussion : ce n'est qu'une chambre de validation des décisisons présidentielles. Que veux-tu construire, quand eux démolissent (les acquis sociaux, le code du travail, etc.) ? Que veux-tu accepter quoi que ce soit dans une loi Asile et Immigration vu comme la plus dure de la 5ème République ? En Marche va dans le sens de la libéralisation à fond de l'économie, le sens de l'élite, du profit, au mépris de l'écologie. Que souhaites-tu de la part de la gauche pour "construire ensemble" alors qu'ils ne peuvent qu'essayer de tirer la corde de l'autre côté, pour vaguement freiner cette poursuite folle vers les inégalités, la catastrophe écologique ? Construire quelque chose, faire des propositions, c'est ce que fait l'opposition ; mais même quand c'est un sujet mineur, ils se font détruire par la majorité.
Les gens sont lassés de la "vraie" gauche qui bashe tout le temps le gouvernement, mais hey, ça fait 70 ans (plus ?) qu'on a un gouvernement de droite qui va dans le sens du capitalisme au lieu d'aller dans le sens de l'humain, même si parfois ça a été plus modéré qu'à d'autres moments. Forcément que c'est toujours la même rengaine de la part des Mélenchon, Besancenot, etc. Mais y'a pas d'autres voies.
Doude - posté le 27/09/2018 à 12:08:05. (3308 messages postés)
Je vais essayer de dire les choses autrement.
Le déterminisme (= l'absence de libre arbitre) est un concept philosophique "total" dont je suis un tenant, mais les gens de gauche n'y adhérent pas nécessairement. Toutefois ils voient (comprennent), dans une certaine mesure, qu'un grand nombre de déterminismes sont à l'œuvre :
- L'éducation que tu as reçue, le milieu dans lequel tu as grandis
- La richesse ou non de tes parents
- Etc.
Moi je pousse le curseur jusqu'au maximum en disant que tout est déterminé.
Mais rien que les déterminismes facilement visibles que j'ai cités suffisent à dire que la méritocratie est illusoire (qui a "mérité" d'être intelligent, de pouvoir faire de longues études, de supporter telle ou telle contrainte, d'être riche à la naissance ? etc.) et donc que la prétendue liberté des individus à décider d'une grande partie de leur destin (dans mon cas : de tout leur destin) est illusoire également. Et ainsi il faut corriger le déséquilibre. En ce sens, l'extrême gauche est par exemple internationaliste et c'est assez normal : comment interdire à quiconque de se déplacer où il le souhaite sur Terre ? Pourquoi être né à tel endroit devrait-il "condamner" à y rester ?
Citation:
Philosophiquement ça me va pas du tout, c'est même très grave pour l'élévation de l'esprit IMO
Je veux pas trop faire dériver le débat vers la philosophie (même si on a mis un bon pied dedans - mais la politique a aussi besoin de la philosophie). Juste pour dire que ce que tu vois comme un enfermement, une contrainte, moi je le vois comme une vision juste de la réalité et qui permet donc de construire des propositions très solides et qui gomme le flou artistique dans lequel on présente les individus et leur soi-disant capacité à tout réaliser.
Citation:
Et puis le déterminisme ça vaut quoi réellement maintenant avec la physique quantique ?
En fait, le principe d'incertitude d'Heisenberg est 1) au mieux une indétermination au niveau quantique (mais l'indétermination ne te redonne pas plus de libre-arbitre) 2) un vide de connaissance sur les règles régissant ce niveau de la matière (le principe de multivers, de plus en plus étayé, fournirait qui plus est une solution à ce casse-tête : pour chaque possibilité d'existence à un moment donné, autant d'univers existeraient en même temps).
Citation:
Franchement rassurez moi sur la gauche SVP, je ne savais pas que l'extrème-gauche voulait à ce point nous priver de nos liberté individuelle en fait.
Le monde de la droite est, schématiquement et dans ma vision, une promesse de liberté qui n'existe pas. C'est en réalité un monde-prison dans lequel l'argent est la clé. On nous vend du : "Aide-toi et le ciel t'aidera" qui nie les entraves, les contraintes, les pressions du système dont nous faisons tous partie. Du coup la réelle liberté serait plutôt à gauche. Prenons un exemple : qui a choisi d'être malade, et ainsi de ne pas pouvoir profiter librement de la vie ? Heureusement, la société met des sous au pot commun et la redistribution permet au malade d'aller mieux. Y a t-il une mesure plus de gauche que le principe de sécurité sociale ? Pour moi, tout devrait aller en ce sens.
Doude - posté le 27/09/2018 à 08:59:46. (3308 messages postés)
Pour moi, un marqueur qui sépare quand même bien la gauche et la droite (et donne donc une réalité à ces notions), c'est la façon de considérer l'individu et le système.
> A droite, l'individu est vu comme totalement libre (ou beaucoup) au sein du système. A lui donc de faire son bonheur, travailler plus pour gagner plus, etc.
> A gauche, le système fait l'individu. On est pauvre (ou riche) parce que des paramètres qui nous dépassent ont mené à cette situation.
A mon sens l'essentiel est là dedans, même si ça ne dit pas tout de ces deux grands bords politiques. Maintenant, si on regarde l'état actuel des connaissances en science et en philosophie (déterminisme absolu nondidiou), il me semble que la gauche a raison, et donc a fortiori l'extrême-gauche.
Doude - posté le 26/09/2018 à 05:53:06. (3308 messages postés)
Ho c'est cool Moretto ! :o
J'arrive plus trop à dessiner moi en ce moment, alors je poste une mise en page toute récente °° (en plus ça peut intéresser d'éventuels lyonnais du forum ? )
Nous ne pensons jamais aux millions de victimes animales dans les catastrophes naturelles (inondations, incendies...)
"C'est pas très grave, ils allaient mourir de toute façon"
Sinon, dans la filière "lapin" (cunicole), on se rend compte suite à sondage Ifop que les gens sont ignorants des conditions d'élevage (99% industriel-atroce) :
« seulement un tiers des personnes interrogées déclare avoir déjà été exposé à des informations sur l’élevage de lapins, précise l’étude. Sur les conditions d’élevage plus précisément, l’incertitude persiste : une très courte majorité estime que les lapins sont généralement élevés à l’intérieur d’un bâtiment (53 %), un tiers qu’ils sont à l’extérieur dans des clapiers de basse-cour (34 %, +9 points par rapport à 2010), et 13 % qu’ils sont en plein air ».
Et du coup, l'Ifop conseille (attention ça fait mal) :
L’Ifop déconseille clairement de sortir les consommateurs de leur ignorance quant aux conditions d’élevage. « La présentation d’images d’élevages professionnels s’avère rédhibitoire » pour l’image de la filière cunicole. Un avertissement réitéré lorsque le développement de l’offre sous label rouge et en bio est évoqué : « Synonyme de respect des conditions de vie de l’animal, ces labels suffisent à rassurer le consommateur sans avoir à préciser le mode de logement des lapins. À défaut, la mention “issu d’un élevage inscrit dans une démarche de progrès en matière de bien-être animal” permettant de s’abstraire de la référence au logement spécifique de l’animal, peut inciter à l’achat. »
Qu'est-ce que vous voulez que nous véganes on lise ça et qu'on pète pas un boulon.
Doude - posté le 17/09/2018 à 08:47:17. (3308 messages postés)
Citation:
Coquillages, crustacés, mollusques, œufs.
...qui ne sont donc pas présents dans un menu végétalien, mais comme le dit HuLiJin il peut toujours subsister des allergies ici et là (rien que les arachides).
Doude - posté le 15/09/2018 à 13:15:05. (3308 messages postés)
Citation:
Mais elle reste une réponse primaire à une agression primaire et aussi peu excusable.
Sur l'action en elle-même (le vandalisme), tu peux en penser ce que tu veux ; mais un collectif de bouchers / éleveurs a pas à aller faire chier des véganes qui ne sont pour rien dans le caillassage des vitrines.
Sinon pour le menu végétalien, c'est pourtant top car :
- Moins cher
- Ecolo (on le répétera jamais assez : élevage = 2e secteur le plus polluant avec les transports)
- Multi-confessions religieuses
- Et plein d'allergènes en moins au passage
Doude - posté le 15/09/2018 à 07:35:12. (3308 messages postés)
Citation:
La cause des animaux d'élevages ne m'intéresse pas.
Je vais paraphraser Nemau, en plus court :
> Tu n'es pour rien dans les violences subies par les policiers
> Tu y es pour quelque chose dans les violences subies par les animaux
Ce qui change ton implication morale vis à vis de cette dernière cause à défendre.
Sinon, pour relancer le débat sur un autre thème :
Citation:
SANTÉ - L'Assemblée nationale a donné son feu vert ce vendredi 14 septembre à "l'expérimentation" d'un menu végétarien dans les cantines scolaires "au moins une fois par semaine" et "pour une durée de deux ans", et ce malgré l'avis défavorable du gouvernement.
Pendant ce temps, au Portugal, toutes les cantines de tout établissement public doivent proposer un menu végétalien.
Doude - posté le 14/09/2018 à 13:44:55. (3308 messages postés)
Citation:
... qui étaient en réponse aux multiples actes de vandalisme faits au nom du veganisme et de l'antispécisme sur les boucheries et poissonneries de la ville...
Tu tombes dans la même erreur que le collectif bouchers / éleveurs : l'amalgame. S'il y a un acte terroriste au nom de l'Islam en France, c'est normal d'aller caillasser une mosquée ? Ils réagissent de façon primaire à la montée d'un mouvement qu'ils ne comprennent de toute façon pas.
Citation:
Le nombre de spectacles de Dieudonné ou de manifestations "d'extrême droite" qui ont été annulés pour "risque de trouble à l'ordre publique" parce que les antifa menaçaient de tout casser, ça se compte sur plus que les doigts d'une main.
Ben à mon sens, c'est un problème aussi. On devrait pas interdire la tenue d'un événement pour la raison que certains veulent y commettre des violences.
Citation:
la "non-condamnation" de ces actes de vandalisme par les vegans ici présents, si ce n'est même un complet soutien
Je t'invite à te refaire les 3 pages qui précèdent pour comprendre toute la nuance de ma position.
Doude - posté le 14/09/2018 à 12:36:31. (3308 messages postés)
Citation:
Tu aurais dû dire "le voleur/racketteur aussi il s'attaque à un bien, pas une personne".
Non lui il s'attaque aux deux.
Citation:
par contre tu peux faire comme eux et dire que légal =/= moral
En l'occurrence le contexte est que : casser une vitrine est en soi immoral mais prétend servir une cause plus grande, morale. Donc c'est forcément bancal de vouloir mettre ça sur le même plan que la potentielle vengeance du boucher.
Doude - posté le 14/09/2018 à 10:40:32. (3308 messages postés)
Citation:
Ne viens pas me reprocher de faire d'un cas une généralité, ce serait très mal venu de ta part.
...? Si je suis tombé dans cet écueil moi-même, libre à toi de me le faire remarquer au bon moment, mais les attaques ad hominem ne servent pas le débat. Après si j'ai mal compris le sens donné à ta phrase, mea culpa.
Citation:
peut s'improviser gestionnaire de refuge végane sans les connaissances adéquates ?
Je pense pas, mais tout s'apprend. Même élever un enfant.
Après, pourquoi faudrait-il chasser la faune locale ?
Citation:
Les animaux sont morts lentement à cause d'un manque de connaissance
De quoi, de malnutrition ? De maladie ? S'ils n'ont pas soigné les animaux malades, effectivement il y a un soucis !
Après je ne suis pas renseigné plus que ça sur le sujet, je ne sais pas quels refuges s'en sortent, ou pas... voici une liste assez complète.
@Avygeil : mais de qui tu parles avec le "vous" ? Les véganes qui font de l'action directe sont une goutte d'eau dans le mouvement. Après qu'on assiste dans un futur proche à quelques affrontements, ça semble inévitable, mais à mon avis la violence viendra surtout du côté de l'exploitation animale (ils baignent déjà dans la violence faite aux animaux). Il n'y a qu'à voir, récemment à Calais, la tenue d'un festival végane (tout ce qu'il y a de plus pacifiste) a failli être compromise parce qu'un collectif d'éleveurs / bouchers / chasseurs voulaient venir tout casser et ont fait des menaces. La mairie a voulu annuler dans un premier temps (bravo la république ! plutôt que mettre des policiers, on annule l'évènement qui n'a rien fait de mal) mais un recours en justice a permis que ça se déroule quand même. J'ai vu passer quelques autres exemples de ce genre (des militants organisant une action pacifiste, et des éleveurs souhaitant en découfre).
Faut bien voir que la cible des véganes, c'est le système. Forcément, ça revient à un moment à critiquer tel pratique, tel métier. Les éleveurs et autres acteurs le prennent personnellement (et c'est compréhensible) mais l'ultra grande majorité des véganes ne leur veulent aucun mal.
Doude - posté le 13/09/2018 à 16:42:35. (3308 messages postés)
Citation:
Pour avoir vu un peu à ce que provoquait un sauvetage
On ne peut pas extrapoler une généralité à partir d'une unique expérience vécue... ?
Citation:
Combien de vegans sont vraiment formés à l'élevage d'animaux et sont en capacité d'en prendre soin (financièrement, savoirs-faire) après le sauvetage ?
Oui mais ceux qui font ça, j'imagine, et j'espère, ne le font pas sur un coup de tête sans penser à ce qu'il adviendra après des animaux. De ce que je sais, on est pas sur quelques militants qui récupèrent des animaux chez eux, mais bien sur un placement dans des refuges, où un suivi vétérinaire est là si besoin.
Citation:
Je lis partout que l'élevage c'est le mal, je vois mal comment avec cette vision de l'élevage on peut assurer un bel avenir à un animal sauvé.
Ne pas tuer un animal qui n'est plus "efficace" ? Si une mère a un petit, lui laisser ? Garantir suffisamment d'espace à chaque animal ? Ne pas donner d'hormones pour qu'ils grandissent / grossissent plus vite ? En fait, en refuge ils vont le plus loin possible dans le réel "bien-être" des animaux = ce que devraient faire les éleveurs. Sauf que par principe même ces derniers ont comme finalité la vente de leurs animaux ou leur productivité afin d'être rentable et ne peuvent pas aller très loin dans la démarche de vraiment garantir le bien-être de leurs animaux.
En revanche, il subsiste des problèmes dont se plaignent justement très forts ces refuges : les maladies et soucis physiologiques des races qu'on a sélectionnées sur des critères de productivité. Sur ce plan ils ne peuvent plus rien, le mal est fait.
Doude - posté le 13/09/2018 à 15:59:02. (3308 messages postés)
Citation:
ouais non c'est un symbole pour marquer quelque chose
Pourtant les boucheries sont taguées "stop spécisme"
>> Combien de gens découvriront le concept, et donc son opposé, via cette action ?
Encore, une fois, je suis globalement d'accord avec toi, je pense pas que les retombées soient top, surtout vu la récupération médiatique. Mais on peut nuancer. Même dans le reportage de TF1, la voix est données à L214 et 2 militants qui ont vandalisé.
Doude - posté le 13/09/2018 à 15:46:04. (3308 messages postés)
Tout à fait. Sauf que le boucher peut avoir justice dans notre système (le militant arrêté pour caillassage pourra se voir mettre en prison ou payer un dédommagement moral, financier...), tandis que le militant appelant à une justice pour les animaux n'a pas ce moyen.
En réalité, l'action directe, évidemment dérangeante pour tout ce qu'elle implique, peut constituer un sacrifice (nécessaire ?) pour être "pris au sérieux" et montrer la radicalité et le sérieux de son engagement, donc de ses revendications. Je suis en train de lire un super livre d'Alain Damasio, la zone du dehors, où des militants essayent de contester le système. Ils s'essayent à une action choc, qui ne devait pas faire de victimes, mais ça blesse une gamine : ils sont tout à la fois consternés et un peu horrifiés d'avoir provoqués ça - et dans le même temps cela leur ouvre un créneau médiatique, on parle d'eux, ça fait rallier plus de militants à leur cause. Bref, ça fait pas mal écho à ce que les militants de la cause animale pourrait avoir à vivre. D'un côté on ne souhaite pas la violence ; d'un autre côté la violence est à l'œuvre dans le "camp d'en face" à une échelle de dingue. Bien sûr que ce qui compte, c'est de trouver la bonne stratégie pour faire avancer la cause, et la violence n'en est peut-être pas une, mais je suis bien incapable de me prononcer sur ce point.
Après je suis curieux, maintenant que j'y pense, et puisqu'on parle d'action directe, de connaître vos avis sur les actions de sauvetage d'animaux en abattoirs. Les militants sauvent d'une mort douloureuse et certaine des animaux et les mettent en refuge. Sur le papier, pourtant, on a :
- Action illégale (idem que le caillassage)
- Perte financière pour l'entreprise concernée
- Une certaine forme de violence (si je me plie à votre définition : perte matérielle / intrusion)
Pourtant je suis sûr que vous n'aurez pas le même sentiment face aux sauvetages, que face au caillassage de vitrine. Moi je les range un peu dans le même panier. Qu'est-ce qui diffère, dans le fond ? Est-ce que c'est parce qu'un abattoir c'est plus gros, que le patron est sans doute plus riche que le malheureux pauvre artisan boucher ? En réalité on en sait rien. Est-ce que c'est parce qu'il y a les animaux sauvés (au cœur du projet de l'action ?). En fait, si la boucherie ferme quelques temps pour réparation, est-ce qu'on a pas tout autant d'animaux sauvés... ? Et dans les 2 cas, c'est une goutte d'eau, ce qui est cherché c'est le symbole (et accessoirement, dans le cas des vitrines, un moyen d'externaliser sa colère face à l'inertie et la stagnation d'un système atroce).
Doude - posté le 13/09/2018 à 12:15:43. (3308 messages postés)
Citation:
Ah bah c'est clair que si un jour un boucher choppe un de ces idiots en train de caillasser son magasin pour lui coller une gifle
Le militant végane s'attaque à un bien, pas à une personne. Et on fait pas la justice soi-même.
Citation:
qu'est-ce qu'il doit faire selon votre logique, démissionner et trouver autre chose
Mais justement, je soutiens (ainsi que toutes les assos animalistes ?) une intervention forte de l'Etat pour une reconversion totale de toute la branche (élevage, abattage, boucherie...) Si tu arrêtes l'exploitation animale, il va falloir du monde pour produire du végétal. Certes, le cadre actuel n'est pas celui de la reconversion. Comprends que le geste (pas forcément malin) des militants qui pètent une vitre, n'est pas de s'en prendre à ladite boucherie et audit boucher en particulier mais de toucher un symbole. Après, les mêmes militants ne vont pas "plaindre" ni s'émouvoir de ce que subit moralement et financièrement le boucher, on est d'accord ; mais parce qu'ils le considèrent (et ils ont pas tord) comme l'un des rouages un peu plus impliqués que les consommateurs dans le système d'exploitation animale.
Un SS qui est mort au combat, il n'avait pas le choix, il a subi, etc.
Sauf que bon, un SS qui est mort après avoir participé activement à une atrocité, tu vas avoir moins tendance à le plaindre.
Histoire de redonner dans le point Godwin.
Citation:
C'est exactement pareil que ton cas.
Hum, pas vraiment. Pas du tout ?
La boucherie est un symbole de l'oppression animale.
Mon bureau serait le symbole de... je sais pas quoi ?
Le métier d'un boucher, c'est découper des cadavres. Moi je fais une illustration destinée à un usage interne chez Lafarge pour que les collaborateurs de telle branche comprennent ce que fait telle autre branche.
Pour info, lorsque je débutais (peu de revenus, situation incertaine) on m'a proposé de faire la mise en page d'un magazine sur la chasse (gros budget, récurrence...) Bon, tu te doutes de ma réponse. Pas pour dire que je suis un saint, mais quand un boulot va heurter mes principes, je n'y vais pas.
Doude - posté le 13/09/2018 à 09:24:23. (3308 messages postés)
Je vais répondre en une fois à un peu tous les commentaires du dessus.
> La violence sur des biens, c'est pas de la violence sur des personnes, même si dans vos commentaires vous amalgamez les deux. Faire brûler un abattoir (vide) ou casser une vitrine, c'est essayer (maladroitement dans le second cas) d'avoir un impact à la fois financier et symbolique sur un rouage précis du système qui exploite et qui tue. Dans le cas des caillassage de vitrine, je soutiens pas, parce que je pense que l'effet est pas terrible (vos réactions ici en apportent la preuve). Mais si il y avait un bénéfice sûr à la clé de faire tel ou tel geste violent (sur des biens), je soutiendrai. Le soucis, c'est que le système est composé de plein de rouages et il ne suffit pas d'en "dégommer" un pour le paralyser. Quant à la violence sur des personnes, je suis par principe contre, mais étant utilitariste je n'ai pas d'avis tranché car c'est un dilemme moral insoluble. Je rebondis sur l'ex de la 2e GM (et réponds à Avygeil par la même occasion) : on peut faire preuve de violence pour répondre à la violence, pour la taire. Vous ne voyez pas la guerre faites aux animaux, tandis que les véganes la voient, et la vivent dans leur tripes, au quotidien.
Si j'avais du courage, du temps, de l'énergie, et pas la peur de perdre mon confort matériel et ma famille, j'irai brûler un laboratoire d'insémination artificielle. Pour moi tout part de là. Faut bien comprendre que dans le système de l'exploitation animale, chacun rejette la faute sur son voisin. Là c'est un peu le premier maillon de la chaîne.
Citation:
Avec cette logique, quand ton Frangin Dood taff pour Lafarge, il participe et touche à de l'argent sale du terrorisme.
En fait mon soucis, c'est que je suis en sous-traitance pour une boîte qui me fait bosser avec plein de clients. Refuser de faire l'illustration pour Lafarge (car effectivement c'est pas jojo) c'est perdre la boîte qui me sert des projets sur un plateau en or. Mais je t'avoue que je suis pas fier de faire un truc pour Lafarge, pareil si c'était Areva.
Doude - posté le 12/09/2018 à 18:02:50. (3308 messages postés)
En fait Falco, parler de violence comme étant porteuse elle-même d'une valeur morale (négative selon toi) est un écueil. La violence n'est pas nécessairement mauvaise.
S'il est avéré (c'est loin d'être sûr ni vérifiable) que les caillassages ont un impact concret pour la visibilité de l'antispécisme, participant ainsi à petite échelle à construire le mouvement qui permettra la libération animale, ce bénéfice est-il supérieur ou moindre que la souffrance morale + la souffrance du portefeuille de l'artisan qui a vu sa vitrine cassée ?
Si l'artisan, avec les sous nécessaires pour réparer sa vitrine (mettons que son assurance soit pas top), ne peut donc plus s'offrir une page de pub dans le journal du coin : son entreprise va moins croître, moins se développer, il va moins bien vendre, il va moins participer au système qui tue des animaux. Non ?
En caillassant la vitrine, le militant antispéciste n'a-t-il pas, quand tous les chiffres sont mis dans la balance, permis de réduire légèrement le nombre d'animaux exploités / tués, à l'échelle locale de la boucherie et de ses clients ? A moins que les clients, par solidarité, n'aillent 2x plus acheter à la boucherie pour soutenir l'artisan ? (je pense pas). A l'échelle nationale, à l'échelle du symbole, les choses me semblent moins évidentes.
Doude - posté le 11/09/2018 à 09:22:31. (3308 messages postés)
Tu résumes bien Kenetec !
"C'est un phénomène qui a pris une tournure inquiétante."
La couleur est annoncée direct
Mais sérieusement, la façon dont c'est tourné...
> "Radical" = évoqué comme un gros mot
> "Attaque de boucherie"
> Musique inquiétante en fond
> Images de caméra de surveillance pour faire peur dans les chaumières (avec le bon gros cercle des fois qu'on verrait pas le gars derrière la vitre quoi)
> "Ils sont organisés, ils ont des sacs à dos" >D
> "Une quinzaine d'établissements ont été vandalisés dans toute la France" : à 4 endroits
> Le ptit temps de pause avant "égalité" entre les êtres vivants
Heureusement que y'a une interview de L214 et de 2 militants pour compenser un peu.
Doude - posté le 07/09/2018 à 18:08:15. (3308 messages postés)
Citation:
Est-ce que c'est vraiment dramatique si votre voisin roule en Ferrari, si vous avez vous même déjà un moyen de transport qui peut vous emmener où vous voulez tout pareil mais qui a juste moins de gueule ?
Bah en fait j'ai rien contre (évidemment), c'est juste que rationnellement, philosophiquement, il me semble que si deux personnes veulent une Ferrari, et qu'une seule en possède, il n'a aucun réel argument à faire valoir pour justifier qu'il en ait une et pas l'autre.
Sur le reste, je vais faire travailler ça dans ma tête. Toutefois j'aimerai savoir ce que tu penses de la nécessité, dans un système capitaliste, de faire valoir les impératifs écologiques, le respect de l'humain (parce que bon j'imagine que t'es pour, quand même) : y a t-il un exemple de société capitaliste "équitable" ayant pu prospérer sans que cela soit sur le dos d'autres humains ou en saccageant la planète ? En gros je vois un peu une dichotomie : le capitalisme marche si on laisse ses acteurs et son marché en paix, sauf que je pense que partout une ingérence de l'Etat est archi nécessaire (l'inverse exact de notre libéralisme actuel, qui laisse les entreprises tout faire...). Serais-tu pour un capitalisme archi-surveillé pour ce qui concerne l'éthique ?
Citation:
Du coup heureusement que le gouvernement est là, sinon les malades n'auraient ni amis ni famille ni personne pour se soucier d'eux
Mais c'est le cas pour certaines personnes. On a aucune obligation tombée du ciel d'aider nos proches. On le fait la plupart du temps mais c'est très artificiel de penser qu'on est forcément lié à ceux avec qui on partage le même sang.
Citation:
C'est une initiative privée, qui permet d'aider des gens dans le besoin sur base de services rendus gratuitement par des gens présents de leur propre chef.
Mais toutes les assos humanitaires (par ex l'une des plus grosses, la Croix Rouge) crient leur manque de moyen et appellent continuellement au bénévolat pour subsister. Une asso n'a pas à faire le boulot de l'Etat ! Est-ce que les traders consacrent un jour sur deux à se faire du fric, et l'autre à servir de la soupe dans la rue ?
Citation:
On se focalise toujours sur ce que les actionnaires gagnent mais jamais sur ce qu'ils perdent.
Mais s'ils placent de l'argent, c'est justement que cet argent est dispensable et qu'ils ne mettent pas leur sécurité financière en jeu s'ils le perdent. J'ai l'impression d'entendre le même couplet sur les patrons qui certes gagnent plus mais "prennent tous les risques" : y'a rien de plus faux ! Les premiers à plaindre si la maison de retraite ne marche pas, c'est le personnel aide-soignant sans emploi, pas l'actionnaire qui ne retrouvera pas ses billes...
Je continue de penser que gagner de l'argent avec de l'argent, c'est immoral. Toujours dans mon cadre de pensée où le mérite est une illusion. A la limite, ce serait moral si tu as peu de ressources mais que tu les mets toutes en jeu pour faire fructifier un projet (= que le risque est réel et donc la récompense du service rendu, justifiée). Mais alors, ce n'est même pas "sain" comme façon de faire et ne devrait pas être autorisé.
Dans la même veine je conteste aussi la plus-value : d'où sort cette richesse artificielle (qui va droit dans les mains des patrons et des actionnaires) ?
Doude - posté le 07/09/2018 à 09:18:00. (3308 messages postés)
C'est un tout petit peu réjouissant, mais je m'interroge sur les raisons de cette diminution. Je pense que c'est davantage lié à la santé que la considération éthique... j'espère me tromper ! Car bien qu'un pas en avant, ça ne suffira pas.
Citation:
A ce rythme votre objectif devrait être atteint vers 2100
Ho, j'aimerai ! Hélas je pense que dans 3 siècles on nage encore en plein spécisme.
Doude - posté le 07/09/2018 à 09:13:28. (3308 messages postés)
Le capitalisme, si j'ai saisi grosso modo le principe, c'est avoir le droit de gagner plus d'argent avec l'argent qu'on a déjà. C'est fondamentalement immoral. Si on regarde un tout petit peu du côté de la philosophie, nous sommes tous pris dans les rouages d'un système global qui dépasse l'individu. Personne n'a de contrôle sur rien (notre libre arbitre est une illusion). Donc personne n'a aucune mérite à quoi que ce soit, même des études longues et difficiles, même le travail le plus acharné. Personne n'a "mérité" son héritage, ses capacités intellectuelles, psychologiques, sa force physique, son caractère, ou, en regardant dans l'autre sens, personne n'est responsable de son handicap, sa maladie, de son incapacité à réaliser telle ou telle chose.
Donc il n'y a qu'un seul système rationnel et moral face à ce constat, c'est la grosse cagnotte collective dans lequel on met tous notre pognon, et à l'Etat de redistribuer l'intégralité des sous-sous d'une façon égalitaire qui tienne compte des nécessités de chacun. C'est très dur, voir impossible, mais on peut tendre le plus possible vers ça non ? Le communisme est-il près ou loin de cette vision des choses ?
Désolé (notamment AzRa et Rots) d'arriver avec mes grosses rangers de profane dans votre échange assez éclairé ^^"
Doude - posté le 06/09/2018 à 09:23:29. (3308 messages postés)
Pour les insectes, je n'arrive pas à avoir d'info sûre. Une étude de 1984 dit que les insectes ne sont pas sentients, pourtant j'ai vu passer d'autres textes expliquant le contraire. Dans le doute, principe de précaution. °°
Doude - posté le 04/09/2018 à 09:11:23. (3308 messages postés)
C'est pertinent, je comprends maintenant et du coup je suis d'accord avec vous deux et donc avec mon frère aussi.
Citation:
est-ce que celà le dédouane des 50 poulets qui ont été tués pour rien en prévision de sa consommation?
En fait il y a une étape en retard systématiquement. Par ex, si jusque là je mangeais un poulet par semaine, puis telle semaine j'arrête : il va y avoir un poulet né et tué "en trop" pour moi telle semaine, puis l'offre diminuera pour s'ajuster.
Après, ce que j'ai du mal à démêler, c'est la réelle responsabilité morale de l'individu. Il pourrait rétorquer (en toute mauvaise foi, mais bon) qu'il n'a pas "demandé" ni la pub ni le reste. Que lui veut manger du poulet, que si ça devient une culture qui du coup favorise l'exploitation et incite d'autres à en manger, il ne l'a pas "voulu" et que c'est un effet secondaire indésirable dont il n'est pas responsable, en gros. Mais je parle de mauvaise foi car on ne peut pas agir tout en connaissant les conséquences et croire qu'on y est pour rien.
Après, si on essaye de quantifier la morale un peu bourrinement en mode "1 animal tué = valeur morale 1", si on prend en compte le système global qui émerge de l'addition de chaque action personnelle, manger un animal mort devrait équivaloir à 1,001 ou quelque chose dans le genre.
Doude - posté le 03/09/2018 à 15:04:48. (3308 messages postés)
Je comprends pas bien ce que tu veux dire... ?
L'exploitation animale c'est l'addition globale de chaque animal exploité/tué. Du coup on peut la "diviser" pour revenir au rôle de chaque individu qui, avec sa demande en produits animaux, crée une demande.
Donc pour moi on est moralement blâmable pour la mort du poulet (très exactement celui-là) qu'on a voulu mettre dans notre assiette. Pas pour les autres X milliards de poulets tués de par le monde.
Doude - posté le 03/09/2018 à 11:48:51. (3308 messages postés)
Je suis d'accord, c'est un peu bancal tout ça. L'argument en soi est pas inintéressant mais s'applique mal à l'exemple choisi.
En plus, on pourrait arguer que chaque consommateur de produits animaux n'est renvoyé, moralement, qu'à la souffrance dont il est seul à l'origine.
D'ailleurs ça me fait me demander : combien ça fait d'animaux ? J'ai jamais eu vraiment les chiffres. J'ai vu passer 3 millions d'animaux tués par jour en France (ce qui semble très réaliste - y'à qu'à voir l'abattoir à côté de chez moi qui tourne à 400 000 poulets tués par semaine - un seul abattoir !).
x360 = grosso modo 1 milliard d'animaux par an tués en France chaque année (à vérifier évidemment).
Divisé par le nombre de personnes (67 millions) = 15 animaux par an, par personne. Mais c'est un archi minimum : ça ne compte pas les produits animaux d'origine hors-France (dans l'article du dessus : "Il faut savoir que 42 % de la viande de poulet vendue en France vient de l’étranger"), on ne prend pas non plus en compte les morts liées à l'expérimentation... Mais bon, on assène trop (nous autres véganes) le nombre de 60 milliards d'animaux terrestres + 1000 milliards d'animaux marins tués chaque année dans le monde, mais c'est peut-être un écueil. Les gens se sentent dépassés par ces chiffres immenses qui ne veulent plus rien dire (notre cerveau arrive pas à les représenter), et ça peut créer l'effet inverse à celui attendu (autant de morts, c'est pas moi seul dans mon coin qui en suis responsable). Ça marcherait peut-être mieux de dire aux gens combien, par eux-mêmes, ils ont fait tuer d'animaux. Je testerai x)
Doude - posté le 03/09/2018 à 11:20:49. (3308 messages postés)
Entièrement d'accord avec vous deux.
Je réfléchis à la question et me dis toutefois que le suicide est un très gros dilemme moral. Imaginons un parent qui a plusieurs enfants dépendant de lui : est-il libre de se tuer ? On sent que l'éthique évolue actuellement pour aller jusqu'à un "permis de suicide" : vieux, souffrance aigüe, aucune chance de guérison, etc. Ça semble assez gros et évident pour justifier une euthanasie. Mais quid des autres cas, plus ambigüs ? Comment peut-on refuser à quelqu'un, qui souffre énormément sur le moment, le droit d'en finir immédiatement, même si des proches dépendent affectivement de lui, même s'il y a X chances que ça aille mieux dans le futur ?
Le suicide m'apparaît comme une liberté fondamentale de l'individu (on ne peut pas être plus "propriétaire" de quelque chose que notre propre corps) et dans le même temps, chaque individu est un rouage de l'énorme système que constitue notre univers : on ne peut pas le retirer sans que ça ait d'impact.
Doude - posté le 20/08/2018 à 09:05:04. (3308 messages postés)
Si on a pas le temps de cuisiner, il reste toute l'offre de produits tous faits, mais c'est parfois un peu cher. De trouvable facilement en magasin il y a :
- Ratatouille et autres légumes cuisinés tout prêts en boîte, lentilles, macédoine
- Taboulés, salades... souvent aux rayons frais
- Nuggets, pseudo-steaks, falafels, rouleaux ou raviolis aux légumes... on en voit de plus en plus
- Galettes végétales (assez variées) au rayon Bio généralement
- Pâtés végétaux / tartinades (tomates séchées, aubergine...)
- Les fruits secs, chips
Et il y a même de plus en plus d'assiettes toutes prêtes à juste réchauffer au micro-onde. Mais sans cuisiner du tout du tout, c'est sûr que tu vas finir par tourner en rond.
Doude - posté le 17/08/2018 à 09:48:57. (3308 messages postés)
Mes quelques plats fétiches et super faciles :
- Tofu général tao : du tofu qu'on enrobe de fécule de maïs puis fait griller, et on ajoute des oignons, du bouillon de légume, du ketchup, du sirop d'agave et on laisse réduire.
- Lentilles corail à l'indienne : un oignon revenu avec cumin et coriandre, on ajoute des lentilles corail, coulis de tomate et lait de coco et on laisse glouglouter.
- Galettes de sarrasin : 330g de sarrasin / 75cl d'eau et du sel. Tellement facile à faire. On peut garnir avec oignons + champignons poêlés + épinards + crème soja, ou une simple fondue de poireaux.
- Purée (avec du "faux" beurre - mais super bonne je vous assure) + sauce gravy : une sauce à base d'échalotte + miso brun. Une tuerie.
- Quiche courgettes menthe : la pâte brisée maison à l'huile c'est facile dès lors qu'on a la bonne recette. On fait juste revenir des courgettes + oignon et une petite carotte, on fait l'appareil avec une brique de crème soja et quelques cuillère de fécule.
D'ailleurs à propos du faux beurre, j'vais faire de la pub mais ça :
> Ça a vraiment le goût de beurre
> Ça se tartine et se cuisine aussi bien
> Sans huile de palme
Y'en a dans votre supermarché du coin. Achetez-en.
Il paraît qu'il faut 21 jours pour s'habituer (gustativement) à un nouveau régime alimentaire. Je pense que c'est vrai vu qu'au bout de quelques semaines on a quasiment oublié le goût des aliments qu'on ne mange plus.
J'oubliais, si vous voulez vous mettre à la cuisine végé FACILE, et bonne à coup sûr, j'ai 2 références :
France Végétalienne Vous trouverez les déclinaisons végé de tous les grands plats classiques français.
Doude - posté le 04/08/2018 à 06:25:51. (3308 messages postés)
Citation:
Pareil pour nous, sauf qu'à priori Dieu est plus puissant que tout et n'importe quoi donc autant se soumettre.
Tu parles comme si nous possédions notre libre arbitre. Or le déterminisme à l'état macroscopique (la causalité, quoi) et le possible indéterminisme à l'état microscopique (quantique) n'admettent aucune forme "d'expression libre de la volonté" de ce type. Il n'y a pas d'espace vide dans lequel pourrait "flotter" de l'indécision, attendant patiemment notre choix. Donc, que le Dieu chrétien existe ou pas, nous ne sommes ni libres de croire en lui, ni de faire le bien par choix et d'ainsi s'attirer ses bonnes grâces (et de toute façon... n'est-il pas censé être omniscient donc savoir tout ce qui va se passer dans le futur ?).
Doude - posté le 03/08/2018 à 09:46:46. (3308 messages postés)
Ma vision se situe un peu entre vous deux (en toute amitié).
> L'univers, notre existence, tout ce qui vie, etc. ne fait aucun sens dans l'absolu, tout est abstrait, tout est "vain"... du coup la morale est forcément une construction abstraite. On place du sens là où l'univers n'a pas besoin d'en mettre pour fonctionner (pour dire les choses autrement).
> On ne peut pas reprocher à une personne qui, comme toute personne, "subit la vie" et le lot de souffrances qui va avec, de choisir de, par exemple, mettre en priorité la fin de ses souffrances, par pur égoïsme (sans connoter ce terme négativement).
Sauf que.
> L'attitude égoïste ne peut se défendre que si l'individu qui le pratique joue le jeu, dans ce cas, à ce que tous les autres individus fassent potentiellement de même. A ce que la notion de Bien ne recouvre que ce qui défend les intérêts de soi-même. Il se rend quasiment impropre à participer à la vie en société, à tout débat politique... s'il utilise un argument de maximisation du bien collectif pour défendre son but, en cachant qu'il s'agit de son seul intérêt.
> Et cette attitude ne tient plus dès lors que l'individu accepte dans la définition du Bien quelque chose qui améliore l'existence (= réduit la souffrance) d'autrui sans que cela ait pourtant la moindre répercussion sur sa propre vie. S'il "adhère" ou "participe" à cette vision des choses, il signe le contrat social tacite qui veut que ce qui est Bien est ce qui réduit la souffrance. Et dans ce cas je rejoint la vision de Nemau qu'il n'y a rien de plus rationnel que l'utilitarisme.
Finalement la question que pose Nemau est :
Peut-on donner une définition objective de ce que serait un "Bien" universel, absolu, et non un "Bien" local, relatif... Du coup il est impropre de dire selon moi qu'il existe une "morale" universelle, par contre un "Bien" universel, oui.
Doude - posté le 02/08/2018 à 10:07:07. (3308 messages postés)
Elle est top cette vidéo, mais en en débattant avec ma cousine chrétienne (protestante évangélique) on voit bien que ça ne suffit pas pour déstabiliser un croyant. Pour moi c'est rigoureux et sans faille, mais pour un croyant il est hélas trop facile de balayer ce qui dérange en disant que "Jésus est pas venu sur Terre pour faire progresser la science", ou que "Jésus s'est mis au niveau des croyances de l'époque pour que la parabole passe bien avant tout". Il n'y a aucun moyen, absolument aucun, d'utiliser le matériau biblique pour faire douter un croyant convaincu.
Doude - posté le 02/08/2018 à 10:01:31. (3308 messages postés)
Y'a deux types de monuments aux morts.
Ceux pro-guerre : "gloire à nos camarades tombés au combat pour la France"
Ceux anti-guerre (rares en France... mais y'en a un à Lezoux d'ailleurs Nemau !) : "Pleurons les victimes de la guerre, et ceux qui ont combattu pour l'abolir"
Donc, pour savoir si le monument est spéciste, il faut savoir quelle est l'inscription qu'il porte.
Sinon, sur le geste en soi, bah perso je pense que les gens retiendront le vandalisme et pas le message. Une action jugée "violente" (dans le sens de la dégradation de biens matériels) me semble utile si :
- Elle montre que le risque pris par le militant est grand et donc que ledit militant est prêt à se mettre en danger (judiciairement par exemple) pour sa cause, donc que sa cause est importante à ses yeux ;
- Elle induit un coût significatif pour tel acteur du système spéciste (sauf qu'avec les assurances... ça doit souvent pas servir à grand chose).
Doude - posté le 26/07/2018 à 14:24:07. (3308 messages postés)
Citation:
Je parle d'un cas de surplus de production de lait, après avoir donné du lait aux veaux.
D'accord, c'est plus explicite ainsi. Ma réponse ne différera pas beaucoup : cas rare, production très faible... mais bon c'est toujours envisageable, certes. Autant que manger un animal mort prématurément et d'une cause autre que la maladie.
Doude - posté le 26/07/2018 à 08:56:02. (3308 messages postés)
Je ne comprends pas l'analogie avec la blessure. Un animal sauvage qui souffre, si tu t'approches pour le soigner, va pas vouloir se laisser faire et tu vas le "forcer", le maintenir, etc. pour son bien : nous sommes d'accord. Maintenant, quel rapport avec le lait que tu prends à une vache ? En quoi ça lui rend service qu'un individu d'une autre espèce vienne lui tripoter le pis ? En réalité, si une vache accepte cela, c'est qu'elle a été domestiquée (dressée dès l'enfance), et que, étant une race sélectionnée pour sur-produire, à qui l'on a enlevé le veau qui était censé boire son lait, ça lui fait du bien. Même cas pour les moutons "laineux".
Citation:
L'argent n'est pas une solution universelle au niveau des individus
Non, bien sûr, c'est l'une des différentes pistes parmi plusieurs. Notre société valorise les métiers intellectuels et dévalorise les autres, on peut imaginer autre chose.
Doude - posté le 25/07/2018 à 18:05:07. (3308 messages postés)
Citation:
Plus je te lis et plus je me dis que t'es un citadin qui a une vision très déformée de la réalité agricole
J'habite en plein Charolais, en pleine campagne. Mais je ne me fie pas à ma maigre expérience personnelle ; je me fie au discours des petits éleveurs ici et là qui décrivent (avec fierté) leur métier sans voir où la souffrance se cache dans leur façon de faire. Si j'essaye de voir les problèmes de l'élevage, je ne le fais pas en pensant à l'industrialisation (ce que tout le monde condamne) mais justement en imaginant quel élevage peut-être le plus éthique possible et pourtant quand même pose de nombreux problèmes de souffrance animale.
Citation:
Les fermes que tu décris existent.
C'est à dire des fermes où l'on ne tue pas ? Où l'on ne prend pas les veaux ? Où on laisse les animaux à l'extérieur toute l'année ? Où l'on ne les dresse pas ? Mais quel serait l'intérêt d'une pareille ferme ? Quel intérêt économique ? Déjà que les fermes "standards" tiennent péniblement en étant noyées de subventions, là on parle de zéro intérêt économique. Un éleveur a des animaux pour en tirer un profit économique. Mon idée d'animaux laissés tranquilles, ce serait une pure perte économique, mais avec l'intérêt de l'engrais donc existerait uniquement avec les subventions.
Citation:
du coup y aurait moyen de récupérer du lait excédentaire, mais clairement pas dans les proportions actuelles.
Ça implique toujours de se pointer devant la vache et lui prendre son lait sans son accord... A part en dressant, via la force/contrainte, ça ne me semble pas réalisable, et de toute façon pour un gain minime.
Pour la viande des animaux vieux/malades, je suis d'accord avec toi.
Citation:
Tu vas pas trouver beaucoup de vocations pour certains métiers. T'en trouveras, mais y en aura-t-il assez ? Qui voudra se dévouer pour les tâches ingrates et/ou peu lucratives alors qu'il serait bien plus confortable de faire autre chose ?
Pas sûr de bien comprendre... tu veux dire qu'il existe des tâches ingrates, et donc que ceux qui les font sont forcément exploités ? Perso, je ne peux imaginer une société 100% végane que dans un cadre hors-capitalisme et qui aurait révolutionné sa vision du travail. Quid de payer double/triple les tâches ingrates ? Quid d'une rotation des tâches (hop, éboueur 1 jour par mois, à tour de rôle), etc. Je serai ravi de faire un peu de travail manuel même jugé ingrat, si ce n'était pas un CDI à temps complet payé une misère. Pourrait-on parler d'exploitation dans ce cas de figure ? On peut pas imaginer la révolution éthique du véganisme sans une révolution éthique humaine l'accompagnant.
Citation:
mais si, ça se fait de soigner des animaux "sauvages"
C'est vrai, d'ailleurs je défend un interventionnisme en milieux sauvages pour réduire la souffrance de certaines populations quand on sait bien l'anticiper.
Citation:
Tu soignes l'animal non pas parce que tu te préoccupes de son bien-être, mais parce que tu perdrais ta machine à caca.
Mais complètement. Si ce n'était pas la finalité, ces animaux n'existeraient pas (toujours dans mon expérience de pensée). Encore une fois, je raisonne de façon utilitariste en pesant les retombées en terme de souffrances globales. Et j'accorde aussi qu'il y a un fond de spécisme dans ma réflexion : si on laisse l'humanité s'éteindre (mettons avec une politique de limitation des naissances), ça simplifierait bien les choses.
Doude - posté le 25/07/2018 à 09:10:56. (3308 messages postés)
Citation:
ta proposition de remettre en place des élevages d'animaux "éthiques" va provoquer un ras de marée...
(réponse aussi pour Fistan) : c'est parce que je connais pas d'autres mots pour désigner le fait de "s'occuper" d'animaux juste en les laissant complètement en paix et simplement en veillant à ce qu'ils aient tout ce qu'il faut. Ce serait quasiment comme de les laisser à l'état sauvage mais dans des zones délimitées (pour pas partir à la chasse à la bouse) et en intervenant ponctuellement pour soigner un malade, chose que l'on ne fait pas pour les animaux sauvages.
Tout ceci est une expérience de pensée. Si l'on me dit que l'engrais animal est vital pour nourrir les humains, je mets dans la balance :
1) la souffrance générée par la famine sur des millions d'humains VS 2) l'invention d'un système (pour pas redire élevage) permettant d'avoir de l'engrais animal. Je compare les souffrances générées dans les 2 cas, en pur utilitariste que je suis.
Citation:
je ne vois pas trop la différence entre ce que tu décris et ce qui se passe dans un élevage modeste.
> Insémination des femelles
> Veaux retirés à leurs mères
> Les femelles dressées pour être dociles (licol etc.)
> Vaches tuées jeunes - enlevées de leur famille
> Vaches parquées à l'intérieur pendant X mois
> Souffrance et peur à l'abattoir
> Problèmes de santé liés à la race de vache dites laitières
Ma morale n'est pas à géométrie variable Fistan... comme expliqué sur plusieurs pages, je chercher à minimiser la souffrance globale. But dont on se rapproche avec le véganisme.
Citation:
Sinon, bah, indirectement au moins c'est un mouvement favorable à l'exploitation de l'Homme
Je comprends pas comment tu arrives à cette conclusion. L'exploitation signifie "contre le gré de la personne (exploitée)". La morale végane est le respect de tout individu, quelle que soit son espèce, donc c'est fondamentalement incompatible.
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